Александр Македонский и его империя

[Влад]

а где "не пленные" показали?  В студию!       

ИГОРЬ, НУ ПРОЧТИТЕ ДЕЛЬБРЮКА И ДРОЙЗОНА!

 

В конце концов сейчас купить их не проблема.... Я написал вкратце то, что у них написано, хотите подробнее текст - берите книгу и читайте. Еще раз повторю - нигде Дройзон не пишет прямо о том , что у персов было 1 000 000 человек и 40 000 конницы. Ибо неужели вы полагаете он идиот и не понимает, что эта цифра чрезмерна????

я еще раз повторю - мы не знаем численность войска персов у гавгамеллы , ибо не можем ориентироваться на те цифры, что приводит Арриан.

[Игорь]

2 Влад:

В конце концов сейчас купить их не проблема....

к сожалению,в данный момент едва свожу концы с концами,купить нет возможности...

хотите подробнее текст - берите книгу и читайте

пришлите,пожалста...

нигде Дройзон не пишет прямо о том , что у персов было 1 000 000 человек и 40 000 конницы.

набейте,пеожалуста,косвенную цитату...

я еще раз повторю - мы не знаем численность войска персов у гавгамеллы , ибо не можем ориентироваться на те цифры, что приводит Арриан.

ПОбеда!!!!Враг(Влад) сражен!!!! (в который раз )

[Chernish]

2 Игорь:

ПОбеда!!!!Враг(Влад) сражен!!!!

да ну.. во первых он не враг а собеседник

во вторых я вот пока не вижу такого

 

численность в самом деле неизвестная.. Арриана данные - историки их со скепсисом оценивают. Но за неимением лучшего.. ясно лишь что персов было больше... у них и фронт армии был длиннее намного... а вот насколько больше.. -?

[Влад]

численность в самом деле неизвестная.. Арриана данные - историки их со скепсисом оценивают. Но за неимением лучшего.. ясно лишь что персов было больше... у них и фронт армии был длиннее намного... а вот насколько больше.. -?

Видимо это и есть истина сегодня, все что точнее - сперва надо сделать машину времени....

кстати, тут меня спрашивали как то в теме Александр, откуда взялась инфа про интересные отношения Павсания, Филиппа и Аттала. Поскольку я располагал скажем так источниками без ссылок на первоисточники - я не ответил временно... теперь докопался до истины. Эту версию приводит... Аристотель. Современик АМ и Филиппа, так что видимо ему было лучше знать кто кого там обесчестил, в какой форме и что за этим последовало, какие обиды и так далее.

Так что хотите верьте - хотите нет.

Понятно, что столь экставогантная версия не могла не перекочевать и в современных авторов, да и Дройзен кстати ее поддерживает в общем то...

[Игорь]

2 Chernish:

историки их со скепсисом оценивают.

и я о том же,причем,большинство современных.

 

ясно лишь что персов было больше... у них и фронт армии был длиннее намного...

я это господину вдалбливаю битых десяток страниц...

[Chernish]

2 Игорь:

я это господину вдалбливаю битых десяток страниц

 

эээ.кажется сказано слишком резко? А по существу я так и не понял принципиального момента спора - мне показалось что говорите об одном и том же с разными акцентами.. но обычно из-за акцентов самые жестокие войны и начинались ..

[AlexMSQ]

у них и фронт армии был длиннее намного...

Так у Арриана, насколько я цитату помню, так и написано, что АМ пытался растянуть свой фронт в силу возможностей.

[Игорь]

2 Chernish:

 

эээ.кажется сказано слишком резко

ну,возможно...в принципе,не хотел..."резкости"...

 

мне показалось что говорите об одном и том же с разными акцентами..

суть в том,что я говорю о численном превосходстве персов в лошадях и пеших (при Гавгамелах),точное число которых историки справедливо затрудняются назвать,а дают лишь оценки.Что говорит оппонент,мне непонятно...цепляние к словам какое-то...имхо.

[VokialMax]

2 Игорь:

первое и пока что неофициальное предупреждение за провокации и явное подстрекательство за базаром надо следить, однако - тем паче что на форуме это не сложно, есть кнопка "редактировать".

[Игорь]

2 VokialMax:

есть...понял...

[NickolaiD]

2 Chernish

Бездарные поражения антигонидов в ситуации зеркально похожей на Гавгамелы - из-за неумения Деметрия вовремя вернуться и кроме своего участка видеть бой в целом

Прошу прощения за несколько запоздалую реакцию (совсем недавно вернулся на форум после длительного отсутствия – наверстываю потихоньку), но Деметрий пытался успеть на помощь отцу, однако его атака была блестяще парирована слонами Селевка. А это, ИМХО, не соответствует вынесенному вами вердикту «бездарного поражения» и отличает битву при Ипсе от похожего развития событий у Магнесии и Рафии.

[Chernish]

а что же тут оправдывает Деметрия (у него и без Ипса разгромов хватало) - АМ никогда бы в его положении не оказался..

[NickolaiD]

2 Chernish

 

Я вовсе и не пытался равнять Полиоркета и АМ (вот ещё!), но в этой неудаче Деметрий на мой, естественно, взгляд действительно не виноват – он делал всё вовремя (но противник оказался хорош), а бремя поражения лежит на фригийской фаланге сдавшейся практически без боя.

 

Р.S. Само собой, с основным вашим постулатом о существенной разнице в классе между АМ и его наследниками я согласен, тем не менее, они тоже кое-чего стоили.

[Игорь]

2 NickolaiD:

о существенной разнице в классе между АМ и его наследниками я согласен,

тем более,что у АМ были советники его отца,а у наследников АМ не было даже советников АМ.

[Игорь]

пару -тройку дней назад извлек русский перевод Уорри.

И что мы там,по нему,уважаемуму ,читаем(руский,конечно,далек,от оригинала) про Гавгамелы.

Численное превосходство Дария в коннице и пехоте (50000 крестьян ).И прописано их число.Число- зто,имхо,оценка Уорри.Арриан не приводит впрямую численность персидских подразделений.

[Игорь]

удержаться не можу...Все жа,здеся запостить надо...

Вот цитаты из статьи(даже вырванные из контекста,они отражают суть этого самого кона).

Интервью дает И.Ю. Шауб,историк античной культуры,археолог,кандидат исторических наук,сотрудник Института истории материальной культуры РАН.Речь об АМ по горячим следам фильма "Александр".

 

"Этот фильм о ком угодно,только не об Александре.Дело даже не в фактологическом вранье и безграмотности,усугубленной чудовищным переводом...

Наиболее адекватным источником об АМ является Плутарх.Он объективен настолько,насколько это вообще возможно...Он не скрывал ни ошибок А,ни его недостатков,к которым прежде всего,относились вспыльчивость,любовь к славословиям и ...в конце жизни жестокость и суеверность....

Он отправился в Персию нищим....

- А гордиев узел существовал или это легенда?

- Существовал...

Известно,что царю дважды подсовывали мальчиков и он оба раза с омерзением выгнал доброхотов,назвав это "мерзостью".Что опять-таки с дотошностью зафиксировано Плутархом....

- Правда ли,что А был маленького роста?

- Еще одна гаденькая сплетня...Он был обычного роста,прекрасно сложен,очень силен,вынослив и быстроног.....Любопытно,что по мнению Плутарха,А недолюбливал атлетов...

....

Что до "Александра",тут даже зрелища не получилось.И А здесь не А,а закомплексованное американское ничтожество.Батальные сцены и те элементарно скучны:даже эффектный прием взгляда сверху не сработал.Так что приходится признать,что фильм впрямь стал полным провалом."

Попробую в инете найти полностью.Набивал из газеты.

Что скажете?

[Гость Spartak]

Ну что наши ученый лучшие режиссеры как известно))

Критика американских филмов в России такой же хороший тон как

и борьба с Бушизмом, Натоизмом.

 

Плутарх и Арриан писали в период наивысшего рассвета государства рим, причем в период его активной восточной политики

и военных неудач в рамках этой политики. Их желание рассмотреть конкретный образ македонского царя понятен. Они об этом прямо говорят. Образ А у Плутарах и Арриана это зеркальное отражение

императора и персонофикации величия тирании. Это знаете ли собирательный эталон всех ошибок и достижений цезарей.

Сами Плутарх и Арриан скорее выискивали конкретные факты или

слухи чем писали все подряд. И хотя у них есть биографическая программа, она тенденциозна.

Лично я думаю что Стоун обладал обширной возможностью трактовать консультации историков или прочитанные источники,

а то что его интерпритации несовплал с питерской или московской исторической школой, то что с того?

[Chernish]

2Spartak

Сами Плутарх и Арриан скорее выискивали конкретные факты или

слухи чем писали все подряд. И хотя у них есть биографическая программа, она тенденциозна.

 

трудно их обвинять в этом... Плутарх вообще не понял бы нашего оотношения к истории.. его жизнеописания - это моралите.. это примерно то же самое что я написал про Руднева и "Варяг" в посте про Русско-японскую.. рассуждения о современности на историческом материале...

 

И Арриан вообще то считается более важным источником по АМ чем Плутарх...

 

 

ну а с оценками фильма как отражения комплексов современного общества на сюжете из древней истории я согласен.. это тот же Плутарх только в руках Стоуна..

 

и по поводу склоностей АМ я согласен с автором статьи.. впрочем в соотв. теме все это обсуждалось...

[Гость Spartak]

"ну а с оценками фильма как отражения комплексов современного общества на сюжете из древней истории я согласен.. это тот же Плутарх только в руках Стоуна.. "

 

конечно, иначе как заполнять образ героя, не переписывать же заново Арриана в сценарий- устарел ...хотя Стоун основу Арриана кстати схватил и передал. Да не так уж много там современных комплексов.

По поводу склонностей, ну не вижу я в фильме склонностей, хоть убей. Ну поцеловал в засос мужика, ну поласкался с Гефестионом..

и все. А мы уже орем, Американшина....

[Игорь]

2Spartak

2Chernish

Уважаемые,из столь краткой выжимки статьи,вы поняли,что автор все время ссылается на Плутарха.Чуть ли не мелких деталях.Респект.

Мне трудно судить о фильме,ибо до сих пор его не смотрел.Скорей всего,так и есть,особенно батальные сцены.

Но,как автор может приводить в авторитеты Плутарха,если у Арриана источники,имхо,качественней.

Скорей всего,Шауб просто изложил газетную версию истории.

 

2Chernish

 

это примерно то же самое что я написал про Руднева и "Варяг" в посте про Русско-японскую.. рассуждения о современности на историческом материале...

скорее всего,так и есть.

Вообще,я давно заметил ,что историки в печати излагают события немного...популярно Что б "народ" не устал,видимо,от напряжения мозга.В любом случае,чаще всего такие статьи гораздо лучше,чем учебник "История Древнего мира" за 5-й класс времен СССР.Кстати,по-моему,особых изменений сейчас нет.

[Влад]

Но,как автор может приводить в авторитеты Плутарха,если у Арриана источники,имхо,качественней.

ну Плутарх при всех его достоинствах писал краткои в основном на мораль упирал. ЧТо ж дядя историк тогда Руфа не упомянул? жил он раньше Плутарха и про интимные отношения АМ оттянулся весьма сильно.

С другой стороны Руф писал труд куда как объемнее Плутарха и полагаю, что многие аспекты Плутарх из его же труда и выбрал...

Известно,что царю дважды подсовывали мальчиков и он оба раза с омерзением выгнал доброхотов,назвав это "мерзостью".Что опять-таки с дотошностью зафиксировано Плутархом....

ну это говорит вообще то только о том, что он не любил когда ему "подсовывали" что либо и не любил рабов и дешевых проституток.... Любил дорогих - того же Багоаса... :bleh: Кстати его судя по Руфу привел к АМ (скажем так - дипломатично - привел - а не подсунул) Набарзан и тем купил себе прощение за убийство Дария. У Руфа прямо написано - что Багоас АМ понравился и все такое.... Так что.... каждый читает то, что ему интересно.... ну и выбирает тоже соответственно.

а что до нашего доморошенного историка - ну его уровень - низкий... увы...

Знаете, если у нас есть ряд источников, то я бы не стал отмахиавться от других только потому, что они не нравятся мне, упомянуть их он в любом случае обязан....

И не понятно мне, чем Руф хуже Плутарха - скорее - лучше, ибо его часть рассказов про последние дни Дария и все такое - высокохудожественна и информативна.

[Влад]

По поводу склонностей, ну не вижу я в фильме склонностей, хоть убей. Ну поцеловал в засос мужика, ну поласкался с Гефестионом..

И я склонностей не вижу. Все нормально и очень корректно. Я бы гораздо сильнее оттянулся... :bleh:

Насчет поцелуя взасос - тоже эпизод есть у Руфа - у Руфа как раз все войско после танца в экстазе кричало - Александр!!! поцелуй, поцелуй, и он поцеловал с явным удовольствием....- так что и тут все в порядке... Ничего Стоун не придумал. а Руф кстати моралист почище Плутарха в этих вещах....

у него весьма связи Ам с мальчиками осуждаются... но тем не менее сурпулезно .... фиксируются.... так что....

Изнасилование Павсания - дано по Аристотелю - я уже писал об этом, так что и тут все в порядке...

Сцена с пьяным Филиппом и Аталом - вообще мне очень понравилась своим натурализмом....

И А здесь не А,а закомплексованное американское ничтожество

Ну тогда уж скорее закомплексованное греческое ничтожество, ибо Стоун воспроизвел довольно подробно все то, о чем писали древние... А у них все и плакали постоянно и комплексовали и верили в легенды и приметы и мифы...

И цезарь рыдал по поводу и без повода и Сципион постоянно хлюпал в платочек и верил в приметы и все остальны точно так же... А уж про Суллу, который и рыдал и хлюпал и верил и обладал кучей комплексов.... и Марий то же....

Я лично никаких комплексов особых в фильме не вижу, но судя по всему что то там с эдиповым комплексом у АМ было - его высказывания о собственной матери сильно этим отдают...

 

А вообще - хотел бы я посмотреть, какие комплексы будут у человека, у которого такая мать как у АМ и такой папочка..... вот и проанализируйте с точки зрения психологии слегка....

Типичные комплексы, возникающие на фоне связки любящая мать - отец обижающий мать и недолюбливающий сына и все такое. классика жанра...

 

равно и его отношение к мифам - он вообще хотел быть во все похож на Ахилла ( ну кстати и получилось у него -

умер Патрокл, несравненно тебя превосходнящий смертный...) - это еще и древние отмечали....

Отсюда и посещение оракула в Сиве, Дельфы, тот же гордиев узел...

Я даже могу себе предствить , как у АМ все сжалось, когда он не смог узел то развязать - так что его удар мечом - вполне нормальная импульсивная реакция человека, который не смог выполнить пророчество - типа я его выполню любой ценой....

впрочем, вы можете считать, что узел он развязал - кому как нравится.... Мне - нравится что разрубил побелевшими от внутренего ужаса пальцами... и что в этот момент он был белый от страха что не завоюет азию (фригию) и частично работал на публику и холодный пот тек у него по спине.

 

Лично мое мнение - я его не навязываю...

 

Короче - нашим историкам до Стоуна - учиться, учиться и еще раз учиться.....

 

Лично мне фиьлм понравися. Но на вкус и цвет знаете ли....

[VokialMax]

я вот понять не могу - тема называется "александр македонский и его империя" или "ам и стоун"? завязывайте с оффтопом, "моралисты"

[Ostgott]

Тема называется - Влад подсел на любимого "конька".

Вопрос администрации, а почему мои возражения по вопросам ориентации АМ удаляются, а Влада гордо висят, аки на доске почета?

В етом есть какой-либо глубокий сакральный смысел?

[Влад]

"александр македонский и его империя" или "ам и стоун"? завязывайте с оффтопом, "моралисты"

все , все , больше не буду, честное пионерское....