Александр Македонский и его империя

[Гость Spartak]

Как в фильме - Александр, точнее в фильме - как у меня в кастом баттлз !!!

 

Влад, а ахеменидов где брали. и парфян с есгипянами смешали.

[LeChat]

2 Влад:

Вопрос странен - ну вы же видели сариссу и видели, как ее держат. Ну и как ее упереть? то есть окнечно упереть можно, но потребует немалых усилий по перехвату и все такое. вы промоделируйте с таким дрыном сами и поймете - не все так просто - взял и упер...

А расступаться, когда в руке такой дрын проще?

 

Это вопрос управления. Видимо достаточно четко представляли ГДЕ МОГ НАХОДИТЬСЯ, что говорит о том, что АМ не терял нити управления боем. И претензии к тому, что он просто лихой рубака - беспочвенны.

Думаю все таки в бою вряд ли имело место взаимодействие с царем, дерущимся в первых рядах. Враги вряд ли позволят отвести его в сторонку и поговорить, а по моему представлению шума и лязга там достаточно много.

Т.е. все таки управлять общим сражением когда дерешься сам нереально. Скорее подобные маневры совершаются или по плану, или по наитию, но не по просьбе о подкреплениях.

Кстати еще один вопрос - сколько длится рукопашный бой? Т.е. успеют ли подойти донесения с другого фланга?

 

извините - ваши домыслы. не верю. Нет никаких указаний на действия слонов. Ибо если слоны и были, то их количество было ничтожно и роли они никакой не сыграли. Насчет брешей - а при Гидаспе 200 слонов никаких брешей в строю фаланги не пробили, а наоборот, растоптали собственную конницу, обезумев от ран.

В 200 слонов при Гидаспе верится также как в миллион персов при Гавгамеллах. Источник один.

 

а вы что, представляете ее одним большим куском как на картинках рисуют? ну....

Фаланга действовала видимо по спейрам и судя по описанию была способна на очень сложные маневры , как наступление уступами, атака через реку, рассупаться перед повозками и колесницами и много что еще...

Это тоже ваши домыслы. Помаршируйте с длинной сариссой и большим щитом. Особенно если сариса опущена.

 

Посмотрите, как у вас действует фаланга в РТВ - там такие же спейры и они кстати ну очень реалистично часть действуют. Смоделируйте в кастоме гавгамеллы - я уже делал - незабываемое зрелище....

Как в фильме - Александр, точнее в фильме - как у меня в кастом баттлз !!!

Именно. Зрелище. Пересылка информации из одних кусков памяти в другие и подсветка пикселей. Но не реальность.

[AlexMSQ]

Это тоже ваши домыслы. Помаршируйте с длинной сариссой и большим щитом. Особенно если сариса опущена.

Вф что, отрицаете Исс и фракию?

[LeChat]

2 AlexMSQ:

Я говорю только что не совсем понимаю как именно это делалось. Кстати насчет фракии - как армия АМ поместилась на паре кораблей, чтобы пойти по дунаю?

Из этого не следует что арриан лжет. МОжет там действительно были огромные вместительные корабли типа авианосцев. Может в гавгамеллах был миллион парфян. Возможно действительно 11 тысяч македонцев решились на покорение индии и дрались против 200 слонов и множества индийцев.

А возможно фаланга ходила отдельными подразделениями, как говорит Влад.

 

Как расступается фаланга перед колесницами? В моем понимании колесницы наступают фронтом в несколько сот метров хорошо разогнавшись, причем это возможно лишь там, кде почва позволяет. Т.е. по стерне колесница не разгонится. Вот с фронта несколько сот метров надо быстро убрать группу фалангитов. Как?

 

Просто тех кто понял как это происходило прошу объяснить.

 

А ИСС и фракия были. Тому есть свидетельства.

[Влад]

Это тоже ваши домыслы. Помаршируйте с длинной сариссой и большим щитом. Особенно если сариса опущена.

уже обсуждали. И реконструировали. И даже бегали слегка с такими сариссами ...дцать человек. нет, это конечно не 10 000 , но кое что представить можно. И это оно показало, что примерно все так, как пишут древние.

 

Но если вы хотите сами попробовать - попробуйте, кто мешает???

 

И вы что, не верите в то, что были такие маневры как во фракии , иссе или гавгамеллах? ну ваше право - не верьте.

 

В 200 слонов при Гидаспе верится также как в миллион персов при Гавгамеллах.

 

Зато это число прекрасно корелирует с другими данными про слоников - про битву Ксантипа против Регула, про Тапс, Про Замму, про много что еще. Вот если бы Арриан написал - 20 000 слонов - я бы не поверил, а 200 шт - вполне реальная величина.

Кстати как и 300 колесниц. Воот написал бы он - 5 000 колесниц - я бы не поверил, а в 300 - вполне верю.

 

 

Кстати еще один вопрос - сколько длится рукопашный бой? Т.е. успеют ли подойти донесения с другого фланга?

 

Вы читали текст Арриана? Там ясно написано - когда персы одного крыла уже бежали, тут к АМ пришли гонцы (видимо далеко не один - это не сульт при ватерлоо) с другого фланга о бедственном положении Пармениона. Вся армия разом бежатьб не может - чать бежит, часть - дерется.

Кстати вполне могла возникнуть ситуация, когда добравшись до пармениона подмога бы опоздала... Но так не случилось и к тому же он сам отбился в конце концов...

Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ первоисточники.

 

Т.е. все таки управлять общим сражением когда дерешься сам нереально.

смотря как управлять. пирр тоже сражался сам, но умел и управлять боем - что тут такого?

 

В моем понимании колесницы наступают фронтом в несколько сот метров хорошо разогнавшись, причем это возможно лишь там, кде почва позволяет. Т.е. по стерне колесница не разгонится. Вот с фронта несколько сот метров надо быстро убрать группу фалангитов. Как?

вы полагаете колесницы ехали ступица к ступице???? да ну..... значит между ними были расстояния приличные. далее - перед фалангой стояли легкие войска и основную массу колесниц они обезвредили.

Так что фалангисты рассупалисть только перед теми, кто прорвался. А это далеко не 300 колесниц...

Еще раз скажу - надо ВНИМАТЕЛЬНО читать источники, а не через слово.

и не стоит обижаться на мои слова - я тридцать и три раза приводил и текст Арриана и ссылки на него - хотие фантазировать - кто мешает, но вот вопрос - зачем?

[Влад]

Влад, а ахеменидов где брали. и парфян с есгипянами смешали

Да нет, взял Ахеменидов как парфян+ армяне у них каты ну и кое что по мелочи+ селевкиды - у них колесницы- + греки -наемники , да и все. В принципе, не так уж у них войска отличаются по составу - это ж игра, а не историческое действо. Ну бились они под разыми флагами - но какая разница - зато "враги притекли толпой многошумной...подобны безбрежному морю.."

 

Просто прикольно было посмотреть - что будет? Два раза меня разбили, два раза я разбил. "Персов" было намного больше - ну не миллион, но прилично больше в два с половиной раза. Тяжелой персов коннице я поставил улучшенные характеристики - все таки она была приличная... Но им это не очень помогло. Я просто сперва не очень сообразил, как от лучников спасаться - они меня просто расстреляли , сволочи...

Практически как в фильме - ТУЧА стрел закрыла небо и фаланга проредела значительно еще до боя....

Зато - как красиво бой был - я просто отвлекался от боя часто - прикольно было смотреть.....

Ну по людям - два с половиной стека за македонцев - один стек мой, другие полтора - комп, и семь с половиной стеков полных - комп за персов...

Машинка то - Афлончик 64 - тянет... короче лепота....

Но вот тучи стрел - это меня просто убило.... причем когда мой музыкальный центр делаешь на полный звук - а у меня комп висит на музыкальном центре, а не на колонках - звут этих стрел, их стук о щиты - это что то... Крики... Я еще громкость поставил - так ко мне предки постучали - говорят - у тебя что, убивают кого то????!!!!

[LeChat]

2 Влад:

Да я вообще то достаточно внимательно читаю.

 

вы полагаете колесницы ехали ступица к ступице???? да ну..... значит между ними были расстояния приличные.

Нет. Конечно они не ехали ступица к ступице иначе бы цеплялись ножами. С другой стороны они наверное имели некоторое построение вглубину.Так что не обязательно ехать ступица к ступице чтобы закрывать практически все пространство.

 

далее - перед фалангой стояли легкие войска и основную массу колесниц они обезвредили.

Так что фалангисты рассупалисть только перед теми, кто прорвался.

Что то не помню чтобы это было у арриана. Скорее уж легкие войска могли разбегаться перед колесницами.

 

я тридцать и три раза приводил и текст Арриана и ссылки на него

Ну и где указание в этих ссылках на ваши выкладки, приведенные выше?

 

уже обсуждали. И реконструировали. И даже бегали слегка с такими сариссами ...дцать человек. нет, это конечно не 10 000 , но кое что представить можно. И это оно показало, что примерно все так, как пишут древние.

 

Но если вы хотите сами попробовать - попробуйте, кто мешает???

 

И вы что, не верите в то, что были такие маневры как во фракии , иссе или гавгамеллах? ну ваше право - не верьте.

Как бы это две большие разницы. Римляне пришли к манипулярному строю как раз поняв, что единой фалангой дяжело маневрировать. Реконструкторы же насколько я знаю ставили задачей просто построить строй и попробовать пробежаться. Ставал вопрос о возможности атаки фалангой бегом. Попробовали - получилось. Но в это как раз верится. Или мы о разных реконструкциях говорим? Хотя опять же то что ...дцать человек могут, не факто что ...дцать тысяч могут.

 

Вы читали текст Арриана? Там ясно написано - когда персы одного крыла уже бежали, тут к АМ пришли гонцы (видимо далеко не один - это не сульт при ватерлоо) с другого фланга о бедственном положении Пармениона. Вся армия разом бежатьб не может - чать бежит, часть - дерется.

Ну вот. А меня обвиняете в незнании источников. Правое крыло не "уже убежало", а начало бежать и Александр его преследовал. Был выбор - гнать дальше (и побить/набрать пленных) или пойти на выручку левого крыла.

И Александр хотел гнать (по тому же Арриану). Его соратники развернули.

[Гость Spartak]

предлагаю открыть тему в Ртв топиках. "реконструкция историчеких битв на базе рТВ1.0". а во сейчас пойду и открою.

 

масштаб действительно впечатляет

[Влад]

С другой стороны они наверное имели некоторое построение вглубину.

Не думаю. Вы сами посудите - если впереди начнут убивать лошадей или они просто отклоняться от прямого движения, то на них налетят те колесницы, которые ежут сзади, а колесницы на скорости - не маневренные. Так что думаю они атаковали именно что в один ряд. Для колесниц эшелонированный боевой порядок - противопоказан.

 

Что то не помню чтобы это было у арриана. Скорее уж легкие войска могли разбегаться перед колесницами.

Ну вот отрывок - черным по белому написано что до фаланги доехали некоторые колесницы всего...

"В это время варвары пустили на Александра свои колесницы с косами, рассчитывая в свою очередь привести в расстройство его [122] фалангу. Тут они совершенно обманулись. Одни колесницы агриане и люди Балакра, стоявшие впереди конницы «друзей», встречали градом дротиков, как только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи, их самих стаскивали вниз, а лошадей убивали, (6) Некоторым удалось пронестись сквозь ряды: солдаты расступались, как им и было приказано, перед мчавшимися колесницами. В этом случае чаще всего и сами колесницы оставались целы, и неприятелю, на которого неслись, вреда не причиняли. Их, впрочем, захватили конюхи Александрова войска и царские щитоносцы"

 

ссылка - тут

http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html

я ее триста раз уже приводил.

 

Римляне пришли к манипулярному строю как раз поняв, что единой фалангой дяжело маневрировать.

ну совершенно из другой оперы. Вы это у разина прочли? А у римлян и небыло никогда македонской фаланги, возможно при тулии было что то типа "дорической фаланги", да и то не факт. Так что придти они не могли - не от чего было.

И потом - легион -до ВПВ - это просто расчлененная фаланга, он тоже маневрировать не умел - посмотрите Дельбрюка. Да и тактически - легион манипулярный - одно целое, практически было всего несколько случаев, когда им маневрировали как вы себе представляет - заходили и все такое... Это было в конце ВПВ и в македонских войнах. А до этого - все было не так...

Даже при Каннах чего бы проще - развернуть триариев и отразить Ганнибала сбыла то, а нет, легион - неделим хотя и расчленен и действовал как одно целое тактически... Потому и погибли при каннах легионы...

 

 

Правое крыло не "уже убежало", а начало бежать и Александр его преследовал. Был выбор - гнать дальше (и побить/набрать пленных) или пойти на выручку левого крыла.

И Александр хотел гнать (по тому же Арриану). Его соратники развернули.

 

Ну и в чем вы видите противоречие в том, что я написал???? В упор не вижу.

ТОгда конкретизируйте, что вы имели ввиду.

"Так как сначала положение македонцев казалось сомнительным, то Парменион спешно послал к Александру с донесением, что он в тисках и нуждается в помощи. Александр, получив его донесение, прекратил преследование и, повернув с конницей «друзей», вскачь понесся к правому крылу варваров. "

И чем это отличается от того, что я написал????

 

И я написал не "уже убежало", а "уже бежало" - вы разницу то чувствуете??? То есть бежало, а АМ его преследовал.

 

Зачем демагогией то заниматься?

[LeChat]

2 Влад:

Не думаю. Вы сами посудите - если впереди начнут убивать лошадей или они просто отклоняться от прямого движения, то на них налетят те колесницы, которые ежут сзади, а колесницы на скорости - не маневренные. Так что думаю они атаковали именно что в один ряд. Для колесниц эшелонированный боевой порядок - противопоказан.

По поводу колесниц (не буду цитировать все ваши фразы - чтобы не раздувать флейм) - представьте себе 300 колесниц. Ширина у каждой с ножами метра 2.5. Если они ювелирно едут с небольшими интервалами (в которые не просунешься) то каждая колесница занимает метра 4 (они действительно не могут близко ехать друг к другу). Значится 300 колесниц атакуют по фронту 4*300 = 1200 метров. Довольно широко для атаки и управления.

 

ну совершенно из другой оперы. Вы это у разина прочли? А у римлян и небыло никогда македонской фаланги, возможно при тулии было что то типа "дорической фаланги", да и то не факт. Так что придти они не могли - не от чего было.

Отправляю Вас к Дельбрюку.

 

 

Ну и в чем вы видите противоречие в том, что я написал???? В упор не вижу.

ТОгда конкретизируйте, что вы имели ввиду.

КОнкретизирую. Допустим по плану командир левого крыла (или при начале маневра александром он увидел) куда направляется Александр и примерно представляет себе где его искать. Возможно он по характеру боя понял что Александр обратил врага в бегство и способен помочь. Но чтобы послать Александру сигнал надо проскакать вдоль прорванной (по Арриану) линии фронта и дальше гнаться за александром, который гонится за врагом. Сейчас это делается по радио. В средние века слали гонцов в штаб. Но как на коне угнаться за штабом, который сам скачет на коне во весь опор, да еще делать крюк?

В истории есть подобные битвы, когда командир дерется сам. Это и Куликовская, и ледовое побоище. Но они идут по плану, реализуемому по инициативе воевод, а не под общим началом.

[xcb]

2 LeChat:

Но они идут по плану, реализуемому по инициативе воевод, а не под общим началом.

Т.е. возвращаемся к одному из посылов Игоря - В победах АМ большая заслуга Его полководцев, по большей степени Соратников его отца.

[Влад]

Значится 300 колесниц атакуют по фронту 4*300 = 1200 метров. Довольно широко для атаки и управления.

 

Почему это широко?

Во первых, мы не знаем, какой был фронт войска АМ. Он вполне с конницей мог составлять и 1,5 и 2 км.

Далее - а кто вам сказал, что колесницы атаковали только пехоту? Они как раз довольно эффективны и против конницы - внести сумятицу в ее ряды. Так что видимо атковали по всему фтонту - где нибудь да получится. И может их было не 300 а 250 или 200 на самом деле? важен порядок а не конкретная цифра. Видимо - не 20 шт, вот и все.

кроме того, колесницами и не управляли собственно - шоковые войска -внесли сумятицу в стан врага - и ладно...

 

Отправляю Вас к Дельбрюку.

И как раз тот случай, когда его посылы о какой то там фаланге уримлян выглядят неубедительно. Ибо им нет подтверждения в первоисточниках.

равно как и посылы о некоторых моментах дейсвтия легиона, но общая тенденция у него похоже схвачена верно.

Я как раз Дельбрюка не идеализирую - у него натягов в его труде хватает с избытком...

 

Но как на коне угнаться за штабом, который сам скачет на коне во весь опор, да еще делать крюк?

То есть вы хотите сказать, что в любом случае помошь опоздала бы? вполне кстати и возможно. даже вероятно, если бы пармениону пришлось совсем круто.

Но они идут по плану, реализуемому по инициативе воевод, а не под общим началом.

Как то у вас смешались в кучу кони - люди... вы искрене полагаете, что план боя разрабатывал парменион с ко, а не Александр? ну....

Далее - в битвах в древности полководец в основном проявлял себя тем, что грамотно строил войска и объяснял командирам и иногда солдатам план боя - никакой возможности влиять на ход начавшегося боя, кроме как посылая резервы и вводя в бой войска по всей линииу него не было.

Так было и при Замме, и при каннах и при Гавгамелллах и Иссе. а дальше все решали храбрость войск и локальное командование.

Такая же картина и в средние века, где командиры бились как простые бойцы, что не умаляет их заслуг.

и лишь потом, уже к исходу средних веков появилось управление с холмика команиром , каким вы и мните АМ.

для него такая манера управления была бы бессмысленой, ибо не прибавила а убавила бы его эффективность в бою....

В древности все решала выучка войск и локальное командование, а не махание маршальским жезлом - это из другого времени и другой оперы....

победах АМ большая заслуга Его полководцев, по большей степени Соратников его отца.

Я выше уже ответил, в чем заслуга его соратиников - в умелом проведении в жизнь плана АМ на местах, так сказать.

К слову, ни один из его сподвижников после его смерти (ну может кроме селевка) не добился таких успехов, как АМ - так что вот вам и критерий эффективности руководства этих людей....

То есть под началом Ам - хороши, а сами командуют - так себе...

[Chernish]

2 Влад:

Одни колесницы агриане и люди Балакра, стоявшие впереди конницы «друзей», встречали градом дротиков, как только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи, их самих стаскивали вниз, а лошадей убивали,

 

Интересный момент. Насколько я понимаю - лошади в упряжке скакали без доспехов . И - по почве а не по утрамбованной беговой лдорожке- все-таки не с ужасной скоростью... Дротик - особенно если это тяжелый дротик или вообще метательное копье - против коня - довольно эффективное оружие. Попасть в лошадь для опытных воинов - не очень сложная задача. В реальности видимо град дротиков просто выводил колесницу из строя с первого же залпа... в РТВ попробуйте остановите колесницу дротиками...

 

Да и тактически - легион манипулярный - одно целое, практически было всего несколько случаев, когда им маневрировали как вы себе представляет - заходили и все такое... Это было в конце ВПВ и в македонских войнах. А до этого - все было не так.

 

Это верно. Ибо маневрирование требует профессиональной армии, ополчение граждан может лишь войти в бой и все.. и желательно массой - "на миру и смерть красна". Профи римские солдаты стали лишь во второй половине ВПВ... и лишь со Сципионом Африканским связано по настоящему создание той рпимской армии которую мы обычно представляем...

 

2 LeChat:

Ширина у каждой с ножами метра 2.5. Если они ювелирно едут с небольшими интервалами (в которые не просунешься) то каждая колесница занимает метра 4 (они действительно не могут близко ехать друг к другу). Значится 300 колесниц атакуют по фронту 4*300 = 1200 метров.

 

1200 м - это как раз не очень широко. Английский строй при Креси занимал чуть больше 1000 м. Фаланга в 16 000 человек при разомкнутом строе занимала 1 км по фронту. Другое дело что колесницы вряд ли так тесно ехали.. скорее расстояние между ними было больше.. Тесно колесничие умели ездить при Рамсесе Втором, но это совершенно другая эпохи а другая тактика...

 

и без кос

 

Отправляю Вас к Дельбрюку

 

имхо вы спорите о разных вещах. Влад делает упор на том что в Риме не было македонской фаланги сарисофоров, это фаланга в узком смысле слова, а Ле Чат - что римляне сражались плотным копейным построением (его то обычно фалангой и называют.. в широком смысле).

 

Но как на коне угнаться за штабом, который сам скачет на коне во весь опор, да еще делать крюк?

 

Дело в том, что все последующие войны диадохов как раз дают картину разрыва между флангами и попыток вернуть ушедшую в прорыв конницу для того чтобы на другм крыле помочь попавшим в тяжелое положение. Напр. Деметрий при Ипсе увлекся прорывом.. и его отец антигон одноглазый оказался в роли Пармениона при Гавгамелах, но помощи не дождался - и сам справится не смог. При Рафии Антиох разгромил врага своей конницей, но увлекся, и когда вернулся на поле битвы то застал там свои войска побежденными и вынужден был сам бежать. Похожие случаи были у Эвмена и примеры можно множить. То есть ситуация типична. Попытки Пармениона послать за помощью к победоносному крылу - тоже типичны. А вот реакция АМ - нетипична и выдает в нем гения.. он вернулся.. если бы все так делали то история пошла бы совсем иначе..

 

с т.зр. физики дело видимо в том что АМ и его "штаб" не все время неслись во весь опор.. они же сражались.. а сражение - это и бой на месте, и выходы из него и перегруппировка.. и новые "соступы" - повторяющиеся атаки. Время догнать полководца есть...

 

2 Влад:

Далее - в битвах в древности полководец в основном проявлял себя тем, что грамотно строил войска и объяснял командирам и иногда солдатам план боя - никакой возможности влиять на ход начавшегося боя, кроме как посылая резервы и вводя в бой войска по всей линииу него не было

 

Верно. И то и АМ и Пирр и Сципион умудрялись таки именно командовать.. и менять по ходу битвы планы.. (как раз Гавгамелы и Зама тому хорошие иллюстрации - АМ вернулся на помощь Пармениону, а Сципион с помощью триариев сумел вывести легионы из схватки перегруппировать их и организовать новое наступление - дождавшись конницы).

 

 

 

Я выше уже ответил, в чем заслуга его соратиников - в умелом проведении в жизнь плана АМ на местах, так сказать.

 

Полностью согласен. Без Александра что они из себя представляли - показывают войны диадохов. Дурацкий поход Пердикки на Нил. Бездарные поражения антигонидов в ситуации зеркально похожей на Гавгамелы - из-за неумения Деметрия вовремя вернуться и кроме своего участка видеть бой в целом, разительное отличие рез-тов похода в Индию АМ и Селевка "Никатора" и т.п.

 

Имхо там был только один полководец который по таланту мог и без АМ стать полководцем - Эвмен.. но ему не повезло...

[LeChat]

2 xcb:

Т.е. возвращаемся к одному из посылов Игоря - В победах АМ большая заслуга Его полководцев, по большей степени Соратников его отца. 

А я с этим не спорил и вполне согласен.

 

Как то у вас смешались в кучу кони - люди... вы искрене полагаете, что план боя разрабатывал парменион с ко, а не Александр? ну....

Далее - в битвах в древности полководец в основном проявлял себя тем, что грамотно строил войска и объяснял командирам и иногда солдатам план боя - никакой возможности влиять на ход начавшегося боя, кроме как посылая резервы и вводя в бой войска по всей линииу него не было.

План боя мог разрабатывать кто угодно, включая Парменона и остальных. А Александр скорее всего просто утвердил его (хотя это тоже большая заслуга).

Воюя в первой линии трудно понять куда надо слать резервы и кому помогать, поскольку не видишь всего боя и нормальная связь нарушена. Так что думаю Александр с гейтарами даже резервов слать не мог, а распоряжался только теми, кто стоял к небу ближе - то есть просто гейтарами.

 

Я выше уже ответил, в чем заслуга его соратиников - в умелом проведении в жизнь плана АМ на местах, так сказать.

К слову, ни один из его сподвижников после его смерти (ну может кроме селевка) не добился таких успехов, как АМ - так что вот вам и критерий эффективности руководства этих людей....

То есть под началом Ам - хороши, а сами командуют - так себе...

Да, есть такой тип людей. Но тут ИМХО другая ситуация. Талантливая команда раздолбала большого врага, разделила его территорию и передралась. ИМХО никто не победил как раз потому что все были достаточно хорошими военачальниками и никто толком не имел решающего преимущества.

Кстати создать такую команду, которая способна на большие дела - это отдельный редкий талант.

[Chernish]

2 LeChat:

Кто играл в македонию в РТВ не задаст такого вопроса. Там тоже фаланга подходит к свалке последней

 

 

эээ, камрад, как раз моделирование фаланги в РТВ вызывает массу нареканий.. известно что фаланга даже бегать могла (Марафон + Коннолиевы реконструкции), а в РТВ если опция включена - она ползет аки черепаха..

 

А вот над наемными греками?

разумеется нет. Но при Гавгамелах этих греков было уже совсем мало.. они при Гранике и Иссе играли важную роль..

 

Далее ИМХО мы все таки как то не так понимаем фалангу (по крайней мере я), если у нее есть крылья, управляющиеся РАЗНЫМИ полководцами и если она способна "Расступаться" перед колесницами.

 

Фаланга сражалась спейрами. Батальонами квадратными, которые довольно часто действовали отдельно, ну не совсем как терции - сохраняя строй и соприкосновение с соседями - но отдельно. "Расступаться" - я тоже всегда мучаюсь представляя себе это. Холтя понимаю что обычное движение фаланги шло в разомкнутом строе (1 м на человека по фронту) а "теснощитовой" порядок (напр. при отражении слонов на Гидаспе) - по 1/3 метра на человека - т.е. "смыкаться" они могли очень быстро... но все равно "расступаться" .. ну разве что несколько колесниц пропустить...

 

Еще непонятно почему фаланга не останавливала колесницы как швейцарцы рыцарскую атаку - уперев пики в землю и направив в грудь лошадей. Ведь македонцы использовали длинные копья - вот ими бы и останавливали колесницы

 

принципиально разная механика боя. Хват другой. Сариссу в землю не упрешь - она сбалансированна для совершенно иного оруджования, и поскольку она огромная, от баланса зависит практически все - ее нельзя перехватить по произволу и упереть в землю.. не получится.... дрын выйдет из под контроля я так понимаю..

 

опс.. Влад уже написал.. сорри за повтор...

[Влад]

Фаланга сражалась спейрами.

 

Вообще, судя по описаниям, даже классическая дорическая фаланга не сражалась монолитным куском. Читая Фукидида, Геродота, ксенофонта постоянно встречаешь построение по городам, отрядам и так далее. Видимо есть смысл предполагать, что по мере усложнения войска, перехода от чистого ополчения одного небольшого полиса к союзному войску фаланга составлялась из неких кусков, видимо территориального деления.

У спартанцев - так вообще видимо по морам, ибо там в основном моры и упоминаются.

То есть войско действовало линией, но линия состояла из кусков - сперва стали видимо делить крылья, потом и крылья начали делиться на некоторые части ...

Так что взгляд, что дорическая фаланга выступала единым куском ка на картинках видимо неверен.

С другой стороны, как заставить держать строй воинов, если у вас линия фронта более 500 м?? ? Даже сегодня это тяжело, а в древности, не на плацу а на неровной местности еще тяжелее, а вступление в бой фаланги кусками черевато разгромом.

По этому и стали делить ее.

Далее - известно, что спартанцы умели заходить крылом фаланги - вот и попробуйте это сделать, не сломав строй при непрерывном фронте...

Известно, что при Левктрах они пытались обойти Эпаминонда, но не успели и были разбиты...

Так что взгляд, когда армия билась одним непрерывным куском длинной в 1 км - видимо неверен.... ну для класической эпохи по крайней мере.

Воюя в первой линии трудно понять куда надо слать резервы и кому помогать, поскольку не видишь всего боя и нормальная связь нарушена. Так что думаю Александр с гейтарами даже резервов слать не мог, а распоряжался только теми, кто стоял к небу ближе - то есть просто гейтарами.

Ну вовсе не все так плохо. Читаем геродота - там при марафоне персы ПРОРВАЛИ центр афинского войска, но несмотря на то, что между крыльями образовался разрыв и то, что Мильтиад стоял в строю фаланги крылья достаточно согласованно обратив в бегство персов перед собой ударили в центр.

Канны - Ганнибал не терял нить управления войском, хотя отдельная инициатива и лежала на ганноне, маргабале и других. Но сам то он стоял в центре....

Пирр - несмотря на то, что он сам сражался как боец (не всегда видимо) , нити управления войсками он не терял, кроме одного боя в Аргосе....

На самом деле , несмотря на расчлененный боевой порядок, армии древности в большей массе действовали достаточно шаблонно, и ввод резервов был по силам и локальным командирам судя по обстановке, зато они знали план боя и видимо знали, что и как должны делать в разных обстановках.

Видимо проводились и какие то тактические разборки, типа варгеймов на песке или еще как - так добивались взаимодействия командиров и натаскивали их на определенные шаблоны действий и их применение в бою.

тот же Пирр написал трактат о тактике, весьма популярный (не дошел до нас...).

а Сципион с помощью триариев сумел вывести легионы из схватки перегруппировать их и организовать новое наступление - дождавшись конницы

Да, Сципиону удалось внушить Лелию, что не надо гнаться за врагом на край света - тот вернулся, а нумидийцы так и скакали очертя голову за притворно отступающими пуннами. Видимо расчет ганнибала был дьявольски хитер - УБРАТЬ превосходящую конницу римлян с поля боя, и на какое то время ему это УДАЛОСЬ, он лишил противника преимущества, и только своевременное прибытие конницы римлян помогло им выиграть бой. А был бы вместо Сципиона (и Лелия) кто то другой - и возможно получился бы второй Регул в тот день...

Забавно, что пишущий о Ганнибале в восторженных тонах полибий так и не РАЗГАДАЛ этот маневр Ганнибала, а ведь он сам был командиром конницы - видимо к сожалению весьма посредственным - уж он то бы мчался до горизонта за врагом...

 

И тут я готов согласиться с теми, кто ставит Сципиона выше Ганнибала. Да и сам ганнибал признавал, что победа над Сципионом вознесла бы его выше всех полководцев....

[LeChat]

2 Chernish:

эээ, камрад, как раз моделирование фаланги в РТВ вызывает массу нареканий.. известно что фаланга даже бегать могла (Марафон + Коннолиевы реконструкции), а в РТВ если опция включена - она ползет аки черепаха..

А может она как раз смоделирована верно? С поднятыми копьями фаланга может бегать быстро. Но где сказано что в древности валанга бегала с опущеными копьями? Ведь даже в средние века при значительно более коротких ружьях (около 2 метров со штыком) маршировали и перестраивались только подняв ружья вертикально. Возможно так же делала и фаланга.

 

разумеется нет. Но при Гавгамелах этих греков было уже совсем мало.. они при Гранике и Иссе играли важную роль..

При гавгамеллах по ариану греков было кажется 40 тысяч. Наверняка числа завышены, но скорее всего их было достаточно много, если их упомянули особо.

 

Фаланга сражалась спейрами. Батальонами квадратными, которые довольно часто действовали отдельно, ну не совсем как терции - сохраняя строй и соприкосновение с соседями - но отдельно.

Т.е. при марафоне центральные спейры были совсем маленькими, поскольку были тонкими?

 

"Расступаться" - я тоже всегда мучаюсь представляя себе это. Холтя понимаю что обычное движение фаланги шло в разомкнутом строе (1 м на человека по фронту) а "теснощитовой" порядок (напр. при отражении слонов на Гидаспе) - по 1/3 метра на человека - т.е. "смыкаться" они могли очень быстро... но все равно "расступаться" .. ну разве что несколько колесниц пропустить...

Расступиться можно перед одной колесницей. Но они скорее всего наступали группами. Т.е. тут уж вопрос даже не то как расступиться, а можно ли увернуться даже легкому воину. Еще не факт что перевод точный - наверняка переводили много раз и смысл мог утеряться.

[Игорь]

2 Влад:

 

ну я не читал про 40 000!!!! конницы персов. Если бы ее было столько, боюсь все бы кончилось плохо для АМ.

 

тот же дельбрюк, Вэрри, Дройзен

 

ну-ну... Привожу цитату.

"Напротив, И. Г. Дройзен приводит для войска персидского царя цифры примерно в 40 тыс. всадников и много сотен тысяч пехотинцев. Не менее фантастические данные (около 56 тыс. пехоты и 42 тыс. конницы) указывают А. В. Венков и С. В. Деркач. Более осторожно И. Ш. Шифман выражает общее мнение, предполагая, что "армия Дария была (по масштабам эпохи) очень большой". Количество войск, принимаемое генерал-майором Г. Бюшлебом - 100 тыс. человек (с обозниками и семьями), из них 10 тыс. греков-наемников и 40 тыс. всадников, или же 35 тыс. пеших и 20 тыс. конных воинов. Общепризнанны вычисления Э. Марсдена (с которым соглашаются А. Ш. Шахбази, П. Грин и Д. Хэд). Он пришел к выводу об участии в битве 34 тыс. всадников (15 тыс. в центре и на правом крыле, 19 тыс. на левом) и неизвестного числа пехоты. А. М. Дивин полагал, что такие расчеты слишком преувеличены (хотя он согласен с цифрой 40 тыс. как штатной численностью персидской конницы), и считал, что всадников у Дария было 25 тыс. (но если только на левом стояло не менее 18-20 тыс., то и на правом должно было быть не меньшее количество их), пехоты - до 50 тыс. Впрочем, число пехотинцев Дария у Дивина явно завышено: согласно Курцию, в Экбатане разбитый Дарий сумел собрать 30 тыс. пеших, включая 4 тыс. эллинов, но, учитывая огромные потери конского состава македонян (до 1/7 - около 1 тыс. голов) едва ли во время преследования уцелело хотя бы несколько тысяч пехотинцев персидской армии.

Итак, как нетрудно понять из столь противоречивых суждений, точных сведений о численности последней армии Ахеменидской империи у нас нет, и греко-македонская традиция резко ее преувеличивает, руководствуясь принципом "чем больше, тем лучше". По официальной версии (Каллисфен и Птолемей у Арриана - "говорят"), опиравшейся на показания пленных всадников (Arr. An., III. 8. 2) и трофейный, но явно неполный план, 40 тыс. конницы и до 1 млн. пехоты (III. 8. 6). В "Описании путешествия Александра" (Itinerarium Alexandri, 23) - 40 тыс. всадников и 1,2 млн. пехоты (1:30)…"

 

"...Дройзен,говоришь...Хех!!!"(товарищ Сухов,"белое солнце пустыни")

[Влад]

"Напротив, И. Г. Дройзен приводит для войска персидского царя цифры примерно в 40 тыс. всадников и много сотен тысяч пехотинцев

Ну так это цитата другого автора. У меня такой цифры по Дройзену не отложилось - но возьму с полки и посмотрю сегодня. Не вопрос - давайте сверимся - кто же против? Я мог и ошибиться - все мы люди.

100 тыс. человек (с обозниками и семьями),

А вот это возможно, учитывая некомбатантов.

 

С другой стороны, все эти данные ни на чем не основаны и взяты извините похоже с потолка.... Кто во что горазд пишет. ОТсюда можно сказать только одно - мы не знаем численность персов вообще практически...

 

Вот если примерно узнать военные возможности сатрапий (а список их в общем то известен и можно дать вилку числа воинов при гавгамеллах), то можно в черне посчитать - а так - пиши Прошка боьлше...

[Влад]

А. М. Дивин полагал, что такие расчеты слишком преувеличены (хотя он согласен с цифрой 40 тыс. как штатной численностью персидской конницы

Что значит - штатная численность???? Это что за пассаж такой ? Кто ж ее в штат вводил и кто создавал такой штат? Это ж древние....

[Игорь]

2 Влад:

ОТсюда можно сказать только одно - мы не знаем численность персов вообще практически...

при Гавгамелах,замечу.Причем,настаиваю на том,что не знаем численность пехоты,а конницы - ,боле-мене,знаем.Из всех только Дельбрюк отличается.Как обычно,в меньшую сторону.Но он и жил 100 лет назад .

Попутно замечу,если ВСЕ мы,условно, принимаем версию Дельбрюка относительно числа персов(при Гавгамелах,конечно),то О КАКОМ ГЕНИИ АМ ИДЕТ РЕЧЬ?!! 12000 против 47000? И ,получается,фаланга македонская - полное фуфло? Революционная версия,имхо... продолжайте...а то,будет скучно...

 

ЗЫ

Я мог и ошибиться - все мы люди.

справедливо.Только я,например,если не прав,или оскорбил кого-то,не стесняюсь публично признать ошибку,или извиниться.

[Влад]

12000 против 47000?

 

Хм - а вы дельбрюка читали? Там он не говорит, что у персов была одна только конница. ОТнюдь. Он говорит, что у них была и пехота, но число ее было примерно равно пехоте Ам либо немного меньше. Вы решили выбрать только ту часьт предложения, что вам удобнее?

 

Хотя общее количество воинов он и считает слегка меньше, чем у АМ.

Только я,например,если не прав,или оскорбил кого-то,не стесняюсь публично признать ошибку,или извиниться

во первых я вас не обижал, чтобы мне извиняться. Во вторых пока я сам Дройзена не посмотрю, никаких коментариев от меня не будет, ибо источникам из 4 рук я не верю, а вы мне явно не Дройзена цитировали...., а не пойми кого...

судя по тому, что там дядя понаписал, он слабо себе представляет, как вообще можно собрать конницу числом в 40 000 в анитичности.... да еще в одном месте. Интересно, через сколько дней она бы померла от голода в той местности? И как он считал - с запасными лошадьми и некомбатантами - ну тогда может быть. Но число конных воинов в 40 000 чрезмерно практически раза в 2 в 3.

а самое главное - зачем столько???? этой массой вообще невозможно управлять !!!!

 

возможно, все мобилизационные силы персов и составляли 40 000, но я не верю, что при гавгамеллах было столько.

 

Так , взял в руки Дройзена и что я вижу!!!!

Извините, это то, о чем я и говорю - вы читаете третьесортных авторов, которые этого самого Дройзена в руках не держали!!!!

 

НИГДЕ ДРОЙЗЕН НЕ ПИШЕТ ТОЧНО ЧИСЛЕННОСТЬ ВОЙСКА ПЕРСОВ У ГАВГАМЕЛЛЫ!!!

Единственное упоминание о числе воинов дария - место , кода к Ам привели захваченных у пленных и ОНИ ПОКАЗАЛИ, что у персов - 1 000 000 пехоты и 40 000 конницы. Пленные показали, пишет Дройзен, а не численность войска он там так описывает. А пленные видимо специально преувеличивали численность царского войска, чтобы смутить АМ!

Извините, нечего это называется писать с чужих слов, а надо пользоваться первоисточниками. При подсчете потерь, он пишет, что если считать потери македонян то их было мало в то время как потери персов оцениваются от 30 000 до 90 000. и объясняет это лучшим вооружением македонян...

кстати , если армия персов составляла где то от 50 000 до 70 000, то потери в 30 000 вполне реалистичны для античности - взять хотя бы ВПВ.

 

так что ни признавать свои ошибки, ни извиняться мне не за что - я прекрасно помню, что такие авторы как Дройзен глупостей про 40 000 штатной конницы у персов не могут написать. :bleh:

[Игорь]

2 Влад:

 

а вы дельбрюка читали?

нет,а это кто?

 

Там он не говорит, что у персов была одна только конница. ОТнюдь. Он говорит, что у них была и пехота, но число ее было примерно равно пехоте Ам либо немного меньше. Вы решили выбрать только ту часьт предложения, что вам удобнее?

цитатку от герра Дельбрюка.

[Влад]

цитатку от герра Дельбрюка.

 

Вы по наивности полагаете, я буду сидеть и набивать вам страницу текста? Ну.... У вас же есть Дельбрюк - возьмите с полочки, откройте Главу армия македонии - битва при гавгамеллах и прочитайте. Кто же вам мешает?

[Игорь]

Так , взял в руки Дройзена и что я вижу!!!!

Извините, это то, о чем я и говорю - вы читаете третьесортных авторов, которые этого самого Дройзена в руках не держали!!!!

я плачу... не читал...пришлите книжку,плиз....

 

 

НИГДЕ ДРОЙЗЕН НЕ ПИШЕТ ТОЧНО ЧИСЛЕННОСТЬ ВОЙСКА ПЕРСОВ У ГАВГАМЕЛЛЫ!!!

Единственное упоминание о числе воинов дария - место , кода к Ам привели захваченных у пленных и ОНИ ПОКАЗАЛИ, что у персов - 1 000 000 пехоты и 40 000 конницы. Пленные показали, пишет Дройзен, а не численность войска он там так описывает. А пленные видимо специально преувеличивали численность царского войска, чтобы смутить АМ!

а где "не пленные" показали? В студию!