Советско-финская война 1939

[Онагр]

Это конечно тоже существенно, но согласитесь что возможностей влиять на политику у председателя банка и министра финансов несколько меньше чем соответственно у премьера и министра иностранных дел.

Не всегда формальная должность означает реальный вес в государстве.Кстати раз уж пошла речь о биографиях,вот некоторые детали.Талвела:

В 1929 создал движение «Лапуя», ставившее своей целью борьбу с коммунистами в Финляндии. Его активная политическая деятельность стала причиной увольнения из рядов вооруженных сил. Успешно занялся бизнесом, состоял председателем Целлюлозного союза Финляндии, был также уполномоченным агентом по закупке вооружения для армии. Составил крупное состояние. После неудачной попытки государственного переворота в 1932 движение «Лапуя» было запрещено.

Маннергейм - не уходил в отставку,а стал президентом,потом снова вернулся на пост главнокомандующего армией.Из ваших слов получалось так,что мол ушел он в отставку и все.

Таннер:

Один из ведущих и наиболее влиятельных финских политиков. В 1926-27 премьер-министр. Неоднократно представлял Финляндию на переговорах с СССР, в т.ч. в Тарту (1920) и Москве (1939). Считая СССР естественным противником Финляндии, постоянно занимал ярко выраженную антисоветскую политику. Один из наиболее влиятельных финских политиков, оказывал большое влияние на формирование внешней политики страны. В 1937-39 министр финансов, в 1939—40 министр иностранных дел. В правительстве А. Каяндера играл важную роль, являясь едва ли не самым влиятельным его членом. Во время советско-финской войны 1939-40 встретился 27.2.1940 в Стокгольме с полпредом СССР А.М. Коллонтай и, заявив о неприемлемости некоторых территориальных условий СССР, выступил за отсрочку переговоров. 27.3.1940 занял в правительстве Р. Рюти пост министра снабжений. Один из главных инициаторов закрытия в дек. 1940 Общества мира и дружбы с СССР (в 1941 многие из членов Общества были арестованы и осуждены). Приветствовал начало войны с СССР, 3.7.1941 в речи по радио заявил, что «у Финляндии нет оснований сожалеть, если СССР вместе со своим идеологическим строем падет». Участник совещания 3.2.1943, на котором было принято решение начать мероприятия по заключению сепаратного мира и выходу Финляндии из войны. 13 февр. направил 1-му лорду британского Адмиралтейства послание, в котором говорил о необходимости поиска путей «для возвращения обеих стран к миру». В марте 1943 занял пост министра финансов в кабинете Э.Линкомиеса. К этому времени Т. столкнулся в СДПФ с растущей оппозицией, требовавшей дистанцирования с Германией. После выхода Финляндии из войны в сент. 1944 потерял все посты. В 1945 под давлением советской дипломатии арестован, назван главным военным преступником и в 1946 приговорен Финским военным трибуналом к 5,5 годам тюремного заключения.

http://www.hrono.info/biograf/bio_t/tanner_va.html

Рюти:

1 дек. Р. было поручено формирование кабинета министров, в тот же день он обратился к Великобритании и Франции с просьбой о военной помощи. Занимал антисоветскую позицию, считал СССР естественным врагом Финляндии, был «закаленным борцом против коммунизма» (характеристика американской прессы). Выступал за укрепление союза с Германией, считая, что это гарантирует Финляндии защиту от советской агрессии. После начала советско-финской войны заявил: «Мы будем сражаться до конца и даже после конца». В 1940 подписал Берлинский пакт, по которому Финляндия приняла на себя обязательство принять участие на стороне Германии в военных действиях против СССР. 7.3.1940 возглавил финскую делегацию на мирных переговорах в Москве. ...В апр. 1940 в ходе переговоров с представителем Германии И. Вельтенсом подтвердил согласие Финляндии на транзит германских войск. После инсульта К. Каллио с первых чисел сент. 1940 стал исполнять обязанности президента. 19.12.1940 избран (выборщиками 1937) президентом Финляндии, победив выдвинутого, антивоенными кругами И. Хело, Во многом его успеху способствовала поддержка его кандидатуры Германией. В новогодней речи (31.12.1940) сформулировал политический курс: «Укреплять и углублять дружественные отношения с Германией». 17.6.1941 было объявлено, что Финляндия считает свою «политическую связь с Лигой Наций прекращенной». 26.6.1941 в выступлении по радио официально объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. В первых числах авг. 1941 получил через американского посланника предложение СССР о заключении мирного договора в обмен на территориальные уступки, но заявил, что с советским правительством никаких переговоров быть не может. На созванном К. Маннергеймом 3.2.1943 совещании (с участием Р.) было принято решение начать мероприятия по заключению сепаратного мира и выходу Финляндии из войны. В февр. 1943 он был вновь избран президентом Финляндии (теми же выборщиками 1937). В условиях начавшегося советского наступления и надвигавшейся катастрофы Р. 1.8.1944 объявил об уходе с поста президента , и передал свои полномочия Маннергейму. В 1944-45 во второй раз занимал пост председателя Административного совета Банка Финляндии. После окончания войны арестован и в 1946 по обвинению в сотрудничестве с нацистами приговорен финским судом к 10 годам тюремного заключения.

Там же.

 

В начале 1941 еще оставалась возможность для маневра, исчерпанная позднее.

У кого?Финны уже с лета 40-го взяли курс на сотрудничество с Германией,какой маневр.А мы им мешать уже не могли.

Никоим образом. Германия не только находится с СССР в мире, но и заключила пакт о ненападении и состоит в тесных договорных отношениях с Советским Союзом. Гитлер отнюдь не кричит на каждом углу что летом будет нападать. Никаких юридических оснований (кроме послезнания, конечно) для признания наличия германских войск в Финляндии недружественными нет. Не дружественными, точнее подозрительными могут считаться концентрация войск и их развертывание для нападения.

Повторюсь: сосредоточение войск главного потенциального противника(а Германия именно им и была) на территории вроде как нейтрального соседнего государства(Финляндии) это видимо куда как менее дружественный акт,чем пожелание о результатах выборов в разговоре с послом?

И Вы на этом основании готовы относиться к ним хорошо, или на худой конец нейтрально?

Как бы вам сказать...моя точка зрения такова: пока нынешняя власть во многом продолжает вести себя как марионеточное правительство,поэтому к риторике деятелей США,так же как и к псевдопатриотическим потугам нынешней власти я отношусь одинаково отрицательно.Неудачный пример с вашей стороны.

Я считаю что это плохо и должно быть устранено.

Ну в реальности дело обстоит иначе,вы же не будете спорить?

Категорически не согласен. Вплоть до конца 1940 Финляндия пыталась ориентироваться на Запад или на Швецию.

Я вел речь о периоде после весны 40-го,поскольку тогда Западу было несколько не до Финляндии.Разве принципиально на кого финны собирались опираться в агрессии против СССР?Сначала думали что "Запад нам поможет",потом на немцев сделали ставку...

Пожалуйста конкретные примеры на период 1930 - 1939 не повторите?

Да хотя бы строительство линии Маннергейма.

Типа "слово моё - хочу даю, хочу назад возьму"?

Выборгскую губернию передали Финляндии в тот период,когда она(Финляндия) была в составе Российской Империи.Вышла из ее состава - извольте вернуть подарок.

Именно с этим я спорю. Нельзя строить политику на том чтобы считать одних "белыми людьми", а других "разменной картой".

Но ведь так было всегда,и изменить ситуацию невозможно.Право сильного оно такое...вечное...

Я идеалист и предпочитаю первый вариант...

Я более реалистично смотрю на вещи.

Вы смотрите только на интересы СССР

Я этого и не скрывал.

и когда Финляндия действует вопреки этим интересам обвиняете Финляндию в недружественности и агрессивности. Но Финляндия то не обязана действовать в интересах СССР. Это совершенно естественно, у нее свои собственные интересы. И с нашими они не совпадают.

Да сколько угодно,только раз уж силенок у них не хватало чтобы отстаивать свои права - пусть изволят выполнять требуемое.Не время было миндальничать - мировая война все-таки.

Да ничего особого они там так не натворили. Больше "изображали бег на месте".

Поставки вооружения и политическая поддержка имели место?Экспедиционный корпус и бомбежки готовились?

Я с самого начала утверждал что СССР действовал именно по праву сильного.

Спор о форме,а не о содержании - я тоже не отрицал права сильного,особенно в условиях идущей мировой войны.

Примеры можно. Только пожалуйста именно из периода второй половины тридцатых.

1939.10.05 Нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов выдвинул предложение правительству Финляндии о "желательности скорейшего приезда в Москву финляндского министра иностранных дел Э.Эркко для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений". 

1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР. 

1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.   

1939.10.12 В Москву прибыла финская делегация на переговоры между СССР и Финляндией. Вместо министра иностранных дел ее возглавляет посол Финляндии в Швеции Ю.К.Паасикиви. Советскую делегацию составляют И.В.Сталин, В.М.Молотов, В.П.Потемкин. 

1939.10.13 В Москве начались переговоры между делегациями СССР и Финляндии. Они велись на русском языке (обе стороны владели им в совершенстве). 1) СССР предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 2) СССР предлагает отодвинуть границу от Ленинграда на 70 км. и получить в хочет аренду о. Ханко. - Предложение также отвергнуто.

1939.10.14 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье. Финская делегация, ссылаясь на отсутствие полномочий, отбывает в Хельсинки.

1939.10.15 В Финляндии эвакуирована треть населения Карельского перешейка.

1939.10.22 С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.

1939.10.23 В Москву вновь повторно прибыла финская делегация, которая заняла жесткую позицию по передвижению границы и по поводу аренды острова Ханко. Переговоры были сорваны, делегация отбыла в Хельсинки.

1939.11.01 В третий раз финская делегация прибыла в Москву. Рассматривались варианты продажи и обмена земли в стратегически важных районах.

1939.11.07 Глава финской делегации Ээро Эркко без согласия президента Финляндии прервал переговоры. Финская делегация еще оставалась в Москве до 13 ноября.

1939.11.сер. Финляндия форсировала военный приготовления. Военный министр Финляндии Ю.Ниукканен заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России"

Они заняли территории до старой границы, и те которые считали спорными. Тут я не возражаю.

Возьмите две карты: одну - изображающую границы Финляндии в 39-м,и другую,изображающую границы занятых территорий году так в 42-43-м.Ощутимая разница?

Плюс я говорил о настроениях солдат а не о планах командования. Солдаты воевать на советской территории не рвались. То есть в широкой массе населения идеи радикальных националистов не имели значительной поддержки.

Уже представил массовые бегства финских солдат из Петрозаводска ...Ранее приводилась ссылка на работу,описывающая как именно финские солдаты "не хотели воевать" в Карелии,и как это желание прочувствовало на себе местное население.

Скорее желания. Финны наступать даже не пытались. Хотя бы для виду, чтобы немцам продемонстрировать.

Отсутствие тяжелого вооружения и сопротивление наших войск трудно скомпенсировать "желанием".К слову сказать,финны расстреляли стволы имевшихся у них тяжелых орудий,долбясь в КаУР,наверно от горя что ли... Изменено 1 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Маннергейм - не уходил в отставку,а стал президентом,потом снова вернулся на пост главнокомандующего армией.

Да упустил факт его командования в 1941-44, виноват.

 

1 дек. Р. было поручено формирование кабинета министров, в тот же день он обратился к Великобритании и Франции с просьбой о военной помощи. Занимал антисоветскую позицию, считал СССР естественным врагом Финляндии, был «закаленным борцом против коммунизма» (характеристика американской прессы). Выступал за укрепление союза с Германией, считая, что это гарантирует Финляндии защиту от советской агрессии. После начала советско-финской войны заявил: «Мы будем сражаться до конца и даже после конца».

Все это уже после начала войны.

 

У кого?Финны уже с лета 40-го взяли курс на сотрудничество с Германией,какой маневр.А мы им мешать уже не могли.

Правильно, потому что англичан с французами немцы разбили, а "шведский вариант" не прошел, в том числе и из-за возражений со стороны СССР.

 

Повторюсь: сосредоточение войск главного потенциального противника(а Германия именно им и была) на территории вроде как нейтрального соседнего государства(Финляндии) это видимо куда как менее дружественный акт,чем пожелание о результатах выборов в разговоре с послом?

Это в очень немалой степени послезнание. В конце 1940 война Германии против СССР была еще в очень проектной стадии, и немцы финнам интимных подробностей про "Барбароссу" особенно не сообщали.

Я не спорю, что данный шаг был не слишком дружественным к СССР. Но объясните мне с чего финнам после 39/40 годов было с нами дружить?

Финны оказались зажаты между двух сильных соперников, единственный шанс для них не оказаться растоптанными в столкновении это примкнуть к одному из них. По вполне понятным причинам они предпочли немцев. С нашей точки они поступили плохо. С их собственной - хорошо.

 

Как бы вам сказать...моя точка зрения такова: пока нынешняя власть во многом продолжает вести себя как марионеточное правительство,поэтому к риторике деятелей США,так же как и к псевдопатриотическим потугам нынешней власти я отношусь одинаково отрицательно.Неудачный пример с вашей стороны.

Я не о том. Вы ведь не слишком дружественно относитесь с США. И, полагаю, во многом потому, что они весьма бесцеремонно вмешиваются в мировую политику. В том числе и нашу. И наша нынешняя власть, судя по Вашим словам, не вызывает у Вас симпатий именно потому что слишком прогибается под Америку.

Так вот для финнов столь же неприятным соседом на тот момент был СССР. Но финское правительство предпочло не вести себя как "марионеточное". При этом совершенно аналогичные жесткие действия нашего правительства, я полагаю, Вы бы одобрили? От финнов же Вы требуете именно того, за что к нашему правительству относитесь отрицательно.

 

Ну в реальности дело обстоит иначе,вы же не будете спорить?

Ну так следует же стремиться к идеалу, "расти над собой" (с)

 

Я вел речь о периоде после весны 40-го,поскольку тогда Западу было несколько не до Финляндии.Разве принципиально на кого финны собирались опираться в агрессии против СССР?Сначала думали что "Запад нам поможет",потом на немцев сделали ставку...

Я просто не вижу преступления в том что финны стремились на кого-то опереться против СССР. Недружественность по отношению к нам да. Но это их право.

Кроме того, я не согласен с тем что финнам нужна была именно агрессия. Ушибленных на голову националистов достаточно много в любой стране. Жириновский тоже предлагал сапоги мыть в Индийском океане, нельзя же это всерьез рассматривать как стремление к агрессии России на Среднем Востоке.

 

Да хотя бы строительство линии Маннергейма.

Не рассматриваю стороительство оборонительной линии как доказательство агрессии. Иначе строительство укреплений на западных границах СССР (включая тот же КаУР) тоже придется рассматривать как свидетельство о желании СССР напасть на всех без исключения западных соседей. Надеюсь до такой ахинеи мы в обсуждении не дойдем.

 

Выборгскую губернию передали Финляндии в тот период,когда она(Финляндия) была в составе Российской Империи.Вышла из ее состава - извольте вернуть подарок.

Чего ж тогда Украина Крым не вернула?

Нет такой правовой нормы. Передача территорий не совершалась под условие возвращения в том или ином случае. И СССР юридически минимум дважды согласился с этой передачей подписывая договора о границе с Финляндией.

 

И опять же не надо отождествлять территории отошедшие к СССР с Выборгской губернией. Примерно половина ее территории до сих пор благополучно пребывает в составе Финляндии, а Печенга и территории в Карелии никакого отношения к Выборгу не имели. Границы проводились не на основании замшелых территориальных договоренностей а исходя из сугубо практической ситуации.

 

Но ведь так было всегда,и изменить ситуацию невозможно.Право сильного оно такое...вечное...

"Не в силе Бог, а в правде"

 

Да сколько угодно,только раз уж силенок у них не хватало чтобы отстаивать свои права - пусть изволят выполнять требуемое.Не время было миндальничать - мировая война все-таки.

Но признайте, что они все таки извернулись и оказались единственной страной "поделенной" по пакту 39 года но при этом сохранившей независимость в начале войны, и единственной страной воевавшей на стороне Германии, которая избежала оккупации и смогла в целом сохранить большую часть своей территории.

Так что с финской точки зрения политика Маннергейма принесла вполне реальные результаты.

 

Я этого и не скрывал.

Я вижу. Просто мотивы действий финского руководства основываются на другой позиции. Отчего Вы, имхо, склонны их несколько искажать и существенно демонизировать финнов.

 

Поставки вооружения и политическая поддержка имели место?Экспедиционный корпус и бомбежки готовились?

Политическая поддержка весила ровно столько же сколько слова Молотова. И то и другое озвученные намерения. На исключение из Лиги Наций СССР не особо огорчился.

Поставки оружия надо рассмотреть подробнее, особых упоминаний про массы европейского оружия у финнов я не встречал. Воевали в основном своим.

Насчет подготовки... Про бомбежки я разбор приводил. Корпус тоже готовили "не бей лежачего". Война идет четвертый месяц, Финляндия на грани разгрома, а они только еще собираются... Складывается впечатление что воевать они собирались по принципу "или падишах умрет, или ишак подохнет". Неторопливо готовились в ожидании пока война закончится без их участия.

 

Спор о форме,а не о содержании - я тоже не отрицал права сильного,особенно в условиях идущей мировой войны.

А в чем проблема содержания?

 

1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.

Это октябрь. Напомню, что "агитационная компания за войну с Финляндией" в СССР зафиксирована уже в августе. Можно сколько угодно ерничать на тему небезысвестной песни, но факт остается фактом. Пропаганда в СССР уже работала.

 

Также Вы выпустили из данного перечня ряд интереснейших фактов. А именно, что в сентябре - октябре СССР заключил договора со странами Прибалтики положившие начало их советизации и включавшие размещение советских войск на их территории.

А 5 октября финского посла не только пригласили, но и разъяснили ему желание СССР заключить аналогичный договор и с Финляндией. Еще забыты летние переговоры СССР и Финляндии.

Также мне попадались сведения (пока буду считать их непроверенными) что проработка возможной военной операции против Финляндии началась в ЛенВO еще летом, а уже в сентябре началась подготовка советских войск.

Так что я бы не назвал мобилизацию и агитацию агрессивными и неспроцированными действиями.

 

То есть по сути это уже предварительно-подготовительный этап войны, а отнюдь не агрессивные действия Финляндии эту войну вызвавшие. А я хотел услышать именно о них.

 

Возьмите две карты: одну - изображающую границы Финляндии в 39-м,и другую,изображающую границы занятых территорий году так в 42-43-м.Ощутимая разница?

Я же сказал "считают своими" а не "являлись финскими". То есть спорную с 20-х годов Карелию они заняли тоже.

 

Ранее приводилась ссылка на работу,описывающая как именно финские солдаты "не хотели воевать" в Карелии,и как это желание прочувствовало на себе местное население.

Это не энтузиазм солдат а действия оккупационной администрации...

 

Отсутствие тяжелого вооружения и сопротивление наших войск трудно скомпенсировать "желанием".К слову сказать,финны расстреляли стволы имевшихся у них тяжелых орудий,долбясь в КаУР,наверно от горя что ли...

И где же они тяжелые орудия то взяли? Можете привести конкретные попытки финнов штурмовать КаУР? Или атаковать Ленинград?

Если по существу, то часть укреплений КаУРа была взята финнами с ходу, поскольку после Зимней войны он был в значительной части разоружен и частично законсервирован. Также в нем не было войскового заполенения, передовые части оказались окружены под Выборгом, а новые еще не до конца прибыли. А затем наступление остановилось и никаких атак финны не производили.

[Онагр]

Lestarh

 

а "шведский вариант" не прошел, в том числе и из-за возражений со стороны СССР.

...И Германии.

Это в очень немалой степени послезнание.

Да что вы говорите?Раз уж мы все время на примеры переходим - от чего США полезли в бутылку,когда на Кубе появились советские ракеты?

В конце 1940 война Германии против СССР была еще в очень проектной стадии, и немцы финнам интимных подробностей про "Барбароссу" особенно не сообщали.

Ну вы еще скажите,что война против СССР была "импровизацией" Гитлера!Принципиальная задача напасть на СССР была озвучена еще в "Майн Кампф".И если по чистым фактам пройтись,которые я уже приводил - в варианте нападения на СССР созданном в конце августа 40-го фигурирует Финляндия как пассивный союзник,а уже в сентябрьском варианте - уже вполне себе активный.Ну а окончательное решение было принято в декабре того же года,после визита Талвелы.Dixi.

Я не спорю, что данный шаг был не слишком дружественным к СССР.

Недружественный - это мягко сказано.

Но объясните мне с чего финнам после 39/40 годов было с нами дружить?

Да они и раньше не хотели дружить,вы странные вопросы вообще задаете.Дружат с союзниками.Финны были и не так чтобы нейтралами и тем более не союзниками.

По вполне понятным причинам они предпочли немцев.

Почему понятным?После 44-го они чего-то прозрели и не лезли ни в какие блоки.Не от четырех ли вразумлений?

Вы ведь не слишком дружественно относитесь с США. И, полагаю, во многом потому, что они весьма бесцеремонно вмешиваются в мировую политику. В том числе и нашу. И наша нынешняя власть, судя по Вашим словам, не вызывает у Вас симпатий именно потому что слишком прогибается под Америку.

Вообще это оффтоп,но примерно так и считаю.С определенными оговорками - неприятие нынешней власти не выливается у меня в русофобию и прочие либерастические штучки.

Так вот для финнов столь же неприятным соседом на тот момент был СССР.

Да это как сказать...Для СССР Финляндия была не самым приятным соседом,дважды пытавшимся оттяпать кусок территории.Так что говорить,что действия СССР тогда,схожи с действиями США сейчас в Ираке или там Афганистане - нельзя.Когда наши ракеты оказались в состоянии пощекотать пузико американцам - они не особо церемонились и быстро показали что делают в случае "вторжения в сферу жизненных интересов".Такой же сферой в 39-м был Карельский перешеек.

Но финское правительство предпочло не вести себя как "марионеточное".

Нет,именно как марионеточное - просто прогерманское.

При этом совершенно аналогичные жесткие действия нашего правительства, я полагаю, Вы бы одобрили?

В то время шла мировая война,ну не время было цацкаться с мелким лимитрофом.Сколько еще раз вам сказать,что интересы Финляндии меня абсолютно не волнуют?

Ну так следует же стремиться к идеалу

С волками жить,как известно...

Я просто не вижу преступления в том что финны стремились на кого-то опереться против СССР.

М-да,дожили...То есть если государство ищет себе покровителя для нападения на другое - это никакого осуждения не должно вызывать?Ах да,если для нападения на Россию - то конечно не должно,наоборот!Вы часом не поклонник Валерии Ильиничны или Солженицына,тот помнится жаждал ядерного удара по своей стране?Схожие идеи знаете ли.Все что против России - зер гут!

Но это их право.

Так и запишем - вы признали что финны были враждебными СССР,и все действия по обеспечению безопасности,в т.ч. отодвигание границы признаете обоснованным,ч.т.д..Кстати Паасикиви считал,что лучше бы требования СССР удовлетворить,а не лезть в бутылку...

"Тогда нам следовало, - писал он впоследствии, - лучше понимать дело. Я тогда придерживался мнения, что сдержанные и умеренные требования Сталина, особенно в отношении Карельского перешейка, следовало бы принять. Более мудрой политикой было бы следующее заявление: мы соглашаемся на установление границы по Карельскому перешейку вдоль до линии Суванто-Сумма (оз. Суходольское-Солдатское - В.Б.), отдаем половину Карельского перешейка - что было, кстати, минимальным требованием советских военных, как сказал Сталин на переговорах, - и достигли бы на этой основе договоренности и соглашения со Сталиным. В этом выражалась бы государственная мудрость..."

О многом говорит сей факт.

Кроме того, я не согласен с тем что финнам нужна была именно агрессия. Ушибленных на голову националистов достаточно много в любой стране. Жириновский тоже предлагал сапоги мыть в Индийском океане, нельзя же это всерьез рассматривать как стремление к агрессии России на Среднем Востоке.

И Жириновский 4 раза воевал,пытаясь эти слова претворить в жизнь?

Не рассматриваю стороительство оборонительной линии как доказательство агрессии.

1.Вы игнорируете факт на каком расстоянии от второго по значению города страны эта линия была

2.За укреплениями можно как обороняться,так и сосредотачивать силы для наступления,благо желающих помочь финнам в этом деле хватало.Да,это мы сейчас знаем что они не пришли,но тогда это было не очевидно.

3.Линия была только на одном направлении - против СССР.При всем при том,что это финны до 39-го 2 раза нападали на СССР,а никак не наоборот.Какой уж тут нейтралитет.

Чего ж тогда Украина Крым не вернула?

Дык с такой-то властью...

Нет такой правовой нормы.

Ну и что?Всегда все вопросы решаются по закону?

И СССР юридически минимум дважды согласился с этой передачей подписывая договора о границе с Финляндией.

А потом не согласился,что дальше?У него были какие-то обязательства перед Финляндией?

Но признайте, что они все таки извернулись и оказались единственной страной "поделенной" по пакту 39 года но при этом сохранившей независимость в начале войны, и единственной страной воевавшей на стороне Германии, которая избежала оккупации и смогла в целом сохранить большую часть своей территории.

Так что с финской точки зрения политика Маннергейма принесла вполне реальные результаты.

Никто Финляндию не делил - это не Польша.Независимость финны сохранили потому,что никто ее отнимать не хотел,несмотря на представившуюся дважды возможность.Сохранила большую часть территории потому,что отдала требуемое.И политика Маннергейма принесла прямо скажем хреновые результаты - две капитуляции,территориальные потери,погибшие в войнах,которых могло и не быть...

Я вижу.

Хорошо.

Просто мотивы действий финского руководства основываются на другой позиции.

Да сколько угодно.

Отчего Вы, имхо, склонны их несколько искажать и существенно демонизировать финнов.

Нет,в демонизировании мне вас не превзойти - на основании песни делать вывод о намерении СССР аннексировать Финляндию...

Поставки оружия надо рассмотреть подробнее, особых упоминаний про массы европейского оружия у финнов я не встречал. Воевали в основном своим.

Поставки были значительными - 800 орудий,около 100000 единиц стрелкового оружия,Добровольцы были - больше десяти тысяч человек,ВВС комплектовались только из иностранных самолетов:"Гладиаторы","Блэнхеймы","Мораны",даже американские "Брюстеры" были.Всего около 200 самолетов поставили.

Про бомбежки я разбор приводил.

Да-да,помню,отправили в топку.

А в чем проблема содержания?

Вы демонизируете СССР.

Можно сколько угодно ерничать на тему небезысвестной песни, но факт остается фактом.

Нет,фактом в пользу подготовки аннексии это считать нельзя,увольте.

Также Вы выпустили из данного перечня ряд интереснейших фактов. А именно, что в сентябре - октябре СССР заключил договора со странами Прибалтики положившие начало их советизации и включавшие размещение советских войск на их территории.

Ну и что?СССР дважды имел возможность привести к власти в Финляндии Куусинена,однако этого не делал.Значит и не собирался.Не стоит искать черную кошку.Прибалтийские республики это одно,а Финляндия - другое.Кстати как СССР мог надеяться на то,что они будут нейтральными в свете вот таких данных:"Вместе с тем нельзя принимать на веру и то, что Гитлер не строил никаких планов в отношении Прибалтики, исходя из того, что там "сфера интересов СССР". Предпринимался тактический ход. Его позволяет понять объяснение, данное немецким дипломатом, сотрудником МИД Германии П. Клейстом. В отличие от Польши, свидетельствовал он, "в прибалтийских государствах мы хотим достичь такой же цели иным путем", а именно: "Здесь не будет иметь место применение силы. Мы достигнем нейтралитета прибалтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны... если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет".".Никаких параллелей не наблюдаете?

Еще забыты летние переговоры СССР и Финляндии.

Да,именно те,на которых финны начали упираться рогами.И еще визит Гальдера в Финляндию надо не забывать.

Также мне попадались сведения (пока буду считать их непроверенными) что проработка возможной военной операции против Финляндии началась в ЛенВO еще летом, а уже в сентябре началась подготовка советских войск.

У Барышникова есть о них сведения.Но планы планами,а финны начали мобилизацию первыми,что фактически означало войну,и они это знали.И хотели ее.

То есть спорную с 20-х годов Карелию они заняли тоже.

Это простите с каких пор Карелия спорная?А как же два договора?

Это не энтузиазм солдат а действия оккупационной администрации...

А в оккупационной администрации что ли черти с вилами служили, а не финские солдаты?Не пытайтесь отмыть черного кобеля.

И где же они тяжелые орудия то взяли?

Не поверите - с царских времен остались,ну и союзнички различные помогали.Мало было конечно.

Можете привести конкретные попытки финнов штурмовать КаУР?

Ну трудно без оснащения штурмовать УР,поймите. http://www.kaur.ru/articles/northshield.php .Как только там оказывалось сопротивление - предпочитали не связываться,на Петрозаводск сподручнее наступать,там еще и землю давали...

Если по существу, то часть укреплений КаУРа была взята финнами с ходу, поскольку после Зимней войны он был в значительной части разоружен и частично законсервирован. Также в нем не было войскового заполенения, передовые части оказались окружены под Выборгом, а новые еще не до конца прибыли. А затем наступление остановилось и никаких атак финны не производили.

Почитайте внимательно приведенную ссылку.Остановились они не по доброте душевной,а потому что стреляли в них.

В целом можно сделать вывод о том, что финские войска не стремились к прорыву КаУРа любой ценой. Финское командование не могло не знать о двухнедельном сопротивлении в окружении гарнизона Кингисеппского УРа, когда два ОПАБ сковали две немецкие пехотные дивизии, причём немцы использовали тяжёлую артиллерию, авиацию, огнемёты, инженерно-штурмовые группы.49 Финские войска находились по отношению к КаУРу в гораздо менее благоприятном положении, чем немцы в отношении Кингисеппского Ура, им пришлось бы наносить фронтальный удар, что при технической слабости и малочисленности финской тяжёлой артиллерии обернулось бы громадными потерями. Кстати, в начале августа 1941 г. финны предпочли не штурмовать Выборгский УР, а обойти его. К тому же, в 1941-1942 гг. у финского командования оставалась надежда на то, что хорошо вооружённые и многочисленные, по сравнению с финскими, немецкие войска возьмут Ленинград с южной стороны, где не было построено до войны долговременных укреплений. Поэтому финны попытались нанести удар на наиболее многообещающем, с точки зрения дальнейшего продвижения, направлении – у Белоострова. Когда стало ясно, что лёгкого успеха добиться не удастся – финны прекратили наступление. Таким образом, КаУР в годы Великой Отечественной войны не подвергся испытанию серьёзной попыткой прорыва. Можно сказать, что он одним фактом своего существования сдержал наступление финнов. Наличие мощных укреплений позволило в критические дни сентября 1941 г. оставить в 23 А минимум войск: ослабленные 291, 123, 43 и 142 СД, остатки 198 МД, 1/3 ДНО, несколько ОПАБ, причём все дивизии участвовали в боях на севере Карельского перешейка, пережили окружение и эвакуацию водой, а 1/3 ДНО участвовал в боях под Красногвардейском и также побывал в окружении, против семи полнокровных финских дивизий. Безусловно, это способствовало обороне южных подступов к Ленинграду, где на счету был каждый батальон. Долговременные сооружения проявили себя с наилучшей стороны, и в тех случаях, если имелось хоть какое-то вооружение и минимальное полевое заполнение, они оказывались неприступными.

 

Кстати вот собственно о подготовке войны с СССР и о многом другом,оттуда же:

http://www.kaur.ru/articles/korzh.php

Изменено 1 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Олег 2008]

Онагр

Ну и что?СССР дважды имел возможность привести к власти в Финляндии Куусинена,однако этого не делал.Значит и не собирался.

Правительство Куусинена признал - следовательно собирался.

[Kirill]

2 Олег 2008

Правительство Куусинена признал - следовательно собирался.

...попугать отказывающееся от уступок финское руководство. Как только финны проявили здравый смысл - Куусинена отложили в сторонку. Опять по двадцать пятому кругу финолюбивые перетирают одни и те же аргументы. А что поделаешь, более сильных нет, две финские капитуляции без советизации крыть нечем.

[Lestarh]

2 Онагр

Ну вы еще скажите,что война против СССР была "импровизацией" Гитлера!Принципиальная задача напасть на СССР была озвучена еще в "Майн Кампф".

Нет конечно. Но это никак не мешало СССР и Германии совместно делить Восточную Европу в 1939, и заключать договора о мире, дружбе и границе. Поэтому считать Германию резко враждебной к СССР в условиях конкретно 39-40 годов сложно.

 

Недружественный - это мягко сказано.

Я вообще не люблю резких и категоричных высказываний...

 

Да они и раньше не хотели дружить,вы странные вопросы вообще задаете.Дружат с союзниками.Финны были и не так чтобы нейтралами и тем более не союзниками.

Тогда откуда удивление что они сближались с Германией?

 

Почему понятным?После 44-го они чего-то прозрели и не лезли ни в какие блоки.Не от четырех ли вразумлений?

Нет. От изменения обстановки. Они и до 1939 ни в какие блоки не лезли. Я уже писал что финны последовательно отказывались от военных союзов как с Германией, так и с Британией и с СССР.

 

Да это как сказать...Для СССР Финляндия была не самым приятным соседом,дважды пытавшимся оттяпать кусок территории.Так что говорить,что действия СССР тогда,схожи с действиями США сейчас в Ираке или там Афганистане - нельзя.Когда наши ракеты оказались в состоянии пощекотать пузико американцам - они не особо церемонились и быстро показали что делают в случае "вторжения в сферу жизненных интересов".Такой же сферой в 39-м был Карельский перешеек.

А я не пытаюсь сравнивать политическую ситуацию, я сравниваю восприятие ситуации обществом. Причем финским обществом, поскольку речь о мотивации действий именно финской стороны.

Вы считаете эти действия необоснованным упрямством, а я вполне понятным нежеланием действовать под диктовку сильного соседа.

 

Нет,именно как марионеточное - просто прогерманское.

Ничего подобного. Если бы оно действовало как прогерманское, то с первого дня войны немцы бы бомбили Ленинград, КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера. И не позднее августа была бы перерезана Кировская ж/д. В результате с очень высокой степенью вероятности Ленинград, Мурманск и Карелия были бы потеряны еще летом 1941.

А на практике финны отказались от единого командования с Германией и вели боевые действия самостоятельно, категорически возражали против любых атак на Ленинград, в том числе и воздушных, не пытались перерезать Кировскую дорогу и не предпринимали никаких активных действий на фронте (в том числе и в Карелии) уже с осени 1941.

 

В то время шла мировая война,ну не время было цацкаться с мелким лимитрофом.Сколько еще раз вам сказать,что интересы Финляндии меня абсолютно не волнуют?

Я еще раз говорю речь не о том чтобы Вы прониклись интересами Финляндии, а о том, чтобы Вы поняли, что сама Финляндия действовала не из стремления нагадить СССР, а именно из своих интересов. И иные действия, в отсутствии которых Вы упрекаете финнов, были бы направлены против ее интересов.

Другими словами, финны не могли действовать существенно иначе чем действовали, кроме как в ущерб собственным интересам, чего от них ожидать по меньшей мере странно. Не более того.

 

Так и запишем - вы признали что финны были враждебными СССР,и все действия по обеспечению безопасности,в т.ч. отодвигание границы признаете обоснованным,ч.т.д.

Враждебными были. Насчет обоснованности не согласен. От участия финнов в войне в 1941-44 это никак не уберегло, и существенного выигрыша не дало. Фронт все равно оказался на том же самом КаУРе. То есть абсолютно никакой пользы кроме вреда отодвигание границы не принесло.

 

Кстати Паасикиви считал,что лучше бы требования СССР удовлетворить,а не лезть в бутылку...

Во-первых он это считал уже сильно потом. А во-вторых, Ваше отношение к соглашательской позиции властей (наших) Вы уже высказали выше.

 

И Жириновский 4 раза воевал,пытаясь эти слова претворить в жизнь?

Три. В 1939 году начали не финны.

 

1.Вы игнорируете факт на каком расстоянии от второго по значению города страны эта линия была

Вообще-то на довольно приличном. Она шла отнюдь не по рубежу государственной границы. И кроме того если Вы не считаете нужным учитывать интересы Финляндии, о чем неоднократно говорили, то какое дело финнам до наших? Они строили укрепления на своей территории.

Вы опять же требуете от финнов действовать не в собственных а в наших интересах. Это неправильно.

 

За укреплениями можно как обороняться,так и сосредотачивать силы для наступления

Абсолютно то же самое можно сказать и про КаУР. И про все остальные советские укрепрайоны на старой и новой границах...

 

Линия была только на одном направлении - против СССР.При всем при том,что это финны до 39-го 2 раза нападали на СССР,а никак не наоборот.Какой уж тут нейтралитет.

А у них была сухопутная граница доступная для наступления крупных сил кроме как с СССР? Или им укрепления в центре страны строить?

 

Всегда все вопросы решаются по закону?

Должны.

 

Сохранила большую часть территории потому,что отдала требуемое.

Отдала несколько больше...

Интересно, Вы бы согласились чтобы Россия, не дай бог ей попасть в подобную ситуацию, отдала кому-нибудь "требуемое" без войны? Ну например заключила "второй брестский мир" с Германией в 1941..

Тогда почему Вы требуете подобного от финнов?

 

И политика Маннергейма принесла прямо скажем хреновые результаты - две капитуляции,территориальные потери,погибшие в войнах,которых могло и не быть...

Политика руководителей Эстонии, Латвии и Литвы согласившихся со всеми требованиями СССР принесла им лучшие результаты?

 

Нет,в демонизировании мне вас не превзойти - на основании песни делать вывод о намерении СССР аннексировать Финляндию...

...

Нет,фактом в пользу подготовки аннексии это считать нельзя,увольте.

Камрад не будьте ребенком. В СССР не могли публично петь про то, что не было официально одобрено.

 

Вы демонизируете СССР.

Где?

 

Поставки были значительными - 800 орудий,около 100000 единиц стрелкового оружия,Добровольцы были - больше десяти тысяч человек,ВВС комплектовались только из иностранных самолетов:"Гладиаторы","Блэнхеймы","Мораны",даже американские "Брюстеры" были.Всего около 200 самолетов поставили.

Поподробнее можно. Причем желательно про поставки уже в ходе войны.

Потому как для страны не имеющей собственной авиапромышленности нет ничего удивительного в использовании иностранных самолетов.

 

СССР дважды имел возможность привести к власти в Финляндии Куусинена,однако этого не делал.

Не путайте. Он два раза имел возможность оккупировать Финляндию. Привести к власти Куусинена без оккупации он не мог.

 

Прибалтийские республики это одно,а Финляндия - другое.

И в чем разница? Все они входили в состав РИ и вышли из нее в ходе революции и гражданской войны.

СССР в конце тридцатых последовательно включал в свой состав территории утерянные РИ. Исключение составили только Финляндия и Карская область. Ну и Привислинский край который обменяли на Галицию.

 

Да,именно те,на которых финны начали упираться рогами.

Это естественная реакция, когда вам предлагаются "поделиться" территорией. Мы не упирались в ответ на японские требования островов?

 

А потом не согласился,что дальше?

Так дела на делают. Если отдал, так отдал.

 

Да-да,помню,отправили в топку.

Между прочим зря, ибо разбор грамотный, а альтернативы никто так и не предоложил. Да и отправили, между прочим не читая, типа "стиль не понравился"...

 

У Барышникова есть о них сведения.Но планы планами,а финны начали мобилизацию первыми,что фактически означало войну,и они это знали.И хотели ее.

Даты начала развертывания советских и финских войск можете привести?

 

А в оккупационной администрации что ли черти с вилами служили, а не финские солдаты?

И какое это имеет отношение к желанию воевать?

 

Не пытайтесь отмыть черного кобеля.

А Вы не пытайтесь перевести вопрос с готовности финнов к агрессивной войне на их действия на оккупированной территории.

 

Не поверите - с царских времен остались

И типа стволы у них за это время не разносились?

 

Ну трудно без оснащения штурмовать УР,поймите.

То есть все таки попыток не было?

 

на Петрозаводск сподручнее наступать

А там были активные действия в 42-43?

[Chernish]

2Lestarh

Поэтому считать Германию резко враждебной к СССР в условиях конкретно 39-40 годов сложно.

однако так и было Причем что другая сторона - враг несмотря на временный договор - понимали как с одной стороны так и с другой. И Гитлер и Сталин после заключения пакта МР радовались что обманули оппонента (Гитлер даже плясал на столе), и немецкие и советские генералы понимали что остаются врагами... и даже в идеологии несмотря на приглушение антикоммунистической\антифашистской пропаганды все равно враждебность оставалась...

а я вполне понятным нежеланием действовать под диктовку сильного соседа.

тема актуальная для Грузии сейчас. Нежелание жить в мире с сильным соседом - это такая форма коллективного самоубийства? Если "общество" так себя вело тем хуже для общества. Миллион грузин вышедших на антироссийскую манифестацию - миллион идиотов. Их глупость не оправдывает их действий и не делает вражду с Россией национальным интересом Грузии / Финляндии. Соотв. и не может быть аргументом..

 

КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера.

Германия не стремилась к высадке в Финляндии для действий против Ленинграда с севера ибо считала - и не без оснований - что гораздо успешнее возьмет его с юга. Так что от позиции Финляндии тут не зависело Когда немцам было надо - напр. послать армию "Норвегия" через финскую территорию - они ее послали сразу же в июле

сама Финляндия действовала не из стремления нагадить СССР, а именно из своих интересов. И иные действия, в отсутствии которых Вы упрекаете финнов, были бы направлены против ее интересов.

Вот тут мы с вами не согласимся - см. выше. От того что весь народ будет считать что 2*2=5 так не станет Национальные интересы Финляндии - независимо от мнения финского народа - не подразумевали вражды с Россией.

То есть абсолютно никакой пользы кроме вреда отодвигание границы не принесло.

Мысль странная Т.е. присоединение Зап. Украины и Зап Белоруссии, Прибалтики - не принесло ничег окроме вреда? Ведь все равно фронт покатился дальше на восток?

То же самое и с Выборгом. Ваше предположение мягко говоря неадекватное

Как может расширение предполья ухудшать силу крепости?

Как может отодвигание границы - заставляющее агрессора атаковать с более отдаленных позиций - приность вред обороняющимся?

Не понимаю

И типа стволы у них за это время не разносились?

а с чего это?

Крупнокалиберные пушки обстреливавшие Ленинград с финского фронта действительно остались с 1916 г. - это были корабельные орудия русских линкоров...

недавно в фильме по ТВ показывали их.

на жд платформах возили...

наши впрочем тоже лупили по немцам из таких орудий и из орудий непостроенного "СОветского Союза"...

там были активные действия в 42-43?

а почему в 42-43? Финнам дали по рогам в 41 они и затихли а у нас сил не хватало на этот фронт..

[Lestarh]

2 Chernish

однако так и было  Причем что другая сторона - враг несмотря на временный договор - понимали как с одной стороны так и с другой. И Гитлер и Сталин после заключения пакта МР радовались что обманули оппонента

Соглашусь. Но шансы оставаться нейтральной в этом случае у Финляндии были минимальными. Финны поставили на немцев. Действие по отношению к СССР не дружественное, но вполне ожидаемое.

 

Нежелание жить в мире с сильным соседом - это такая форма коллективного самоубийства?

Тут дело не совсем в мире. Грузию я трогать не буду, но в отношении Финляндии со стороны СССР наблюдались действия которые она могла полагать угрозой для своей независимости. Насколько угроза была реальной это вопрос для отдельного обсуждения, но финны ее таковой воспринимали. Это естественная реакция маленькой страны. Большой сосед ее пугает просто своим размером.

С другой стороны сближению Финляндии и СССР категорически мешали идеологические противоречия. В СССР победили красные, в Финляндии - белые. Друг друга они еще с гражданской воспринимали только как врагов. Потребовались десятилетия и вторая мировая чтобы они начали смотреть друг на друга не через прицел...

 

Так что от позиции Финляндии тут не зависело

Возможно. Но тот факт что у Финляндии эта позиция была следует учитывать. Потому как основное "претыкание" у нас именно в вопросе намерений - напала бы Финляндия в 1941 если бы не было войны в 1939/40.

 

Национальные интересы Финляндии - независимо от мнения финского народа - не подразумевали вражды с Россией.

Да. Но вражда была взаимной. А готовность к обороне национальные интересы подразумевали.

Подобно тому как со стороны моих оппонентов выдвигается тезис о том, что миролюбие послевоенной Финляндии обусловлено военными поражениями, я могу выдвинуть утверждение о том, что нежелание СССР советизировать Финляндию в немалой степени связано с тем упорством которое финны проявили в ходе двух войн и с тем, что попытка поставить на просоветские силы в самой Финляндии провалилась, Куусинен не получил абсолютно никакой поддержки. Следовательно в случае оккупации Финляндии непременно возникли бы проблемы с поиском местных сил на которые можно было бы опираться. И в Прибалтике и на Украине с Белоруссией таковые силы были представлены в существенно большем числе, нежели в Финляндии.

 

То же самое и с Выборгом. Ваше предположение мягко говоря неадекватное

Как может расширение предполья ухудшать силу крепости?

Как может отодвигание границы - заставляющее агрессора атаковать с более отдаленных позиций - приность вред обороняющимся?

Не понимаю

В теории да. А на практике войска откатились на рубежи КаУРа почти моментально. Выборгский УР был окружен, а позиции на остальной части перешейка удержать не удалось. То есть по факту это обстоятельство если и принесло какую-то пользу, то минимальную.

А учитывая спровоцированное ей разоружение КаУРа то даже вред, поскольку позволило финнам занять ряд неподготовленных укреплений сходу.

 

а почему в 42-43? Финнам дали по рогам в 41 они и затихли а у нас сил не хватало на этот фронт..

Не так уж сильно и дали. Кроме того положение СССР зимой 41-42 было катастрофическим и финны вполне могли этим воспользоваться. Но ведь не пытались?

[Kirill]

2 Lestarh

сама Финляндия действовала не из стремления нагадить СССР, а именно из своих интересов.

Но почему-то на практике до конца ВМВ у нее получалось только нагадить СССР, при этом дважды (1940 и 1944) полностью провалив все свои интересы.

Может быть, все-таки дело не только и не столько в интересах, сколько в иррациональной враждебности к СССР?

[Chernish]

2Lestarh

С другой стороны сближению Финляндии и СССР категорически мешали идеологические противоречия.

что интересно в Финляндии были влиятельные силы выступавшие за мир с СССР (Маннергейм в том чтисле - как это нам ни странно). Они потом и стали управлять страной и после ВМВ сделали из Финляндии образцового нейтрала между Востоком и Западом...

Потому как основное "претыкание" у нас именно в вопросе намерений - напала бы Финляндия в 1941 если бы не было войны в 1939/40.

сослагательное наклонение. Учитывая довоенные тенденции внешней политики финнов - вероятно напала бы (Барышковы это доказывают) но доказать это в сослагательной форме низзя

Но вражда была взаимной

рассматривая ситуацию в 1939 г. не могу с этим согласится. У СССР не было вражды и даже идеи обязхательно советизировать Финляндию - правительсвто Куусинена скорее акт отчаяния - раз уж война все равно началась - чем заранее поставленная цель..

То есть по факту это обстоятельство если и принесло какую-то пользу, то минимальную.

ну это уже лучше се таки польза

А учитывая спровоцированное ей разоружение КаУРа то даже вред, поскольку позволило финнам занять ряд неподготовленных укреплений сходу.

а что за укрепления КаУР они заняли сходу? Я не в курсе

[Chernish]

2Kirill

Может быть, все-таки дело не только и не столько в интересах, сколько в иррациональной враждебности к СССР?

у России много соседей. Вопрос: почему довоенные финны и нынешние эстонцы и латыши - грузины - часть укров - враждебны России тогда как такие народы как казахит абхазы узбеки армяне белоруссы никакой враждебности не испытывают и от соседства с Россией в обморок не падают?

может дело все же в этой самой иррациональной "комплиментарности"?

[Онагр]

Lestarh

 

Поэтому считать Германию резко враждебной к СССР в условиях конкретно 39-40 годов сложно.

Ну да конечно,не будьте ребенком. Почитайте что ли что в то время творилось,какие инструкции кому давались по поводу пропаганды и мн.др.

Я вообще не люблю резких и категоричных высказываний...

Мало ли что вы не любите,от этого знаете факты не изменяются.

Тогда откуда удивление что они сближались с Германией?

Да нет у меня никакого удивления - характерное поведение для лимитрофов.Только в таком случае все ваши стенания по поводу уважения каких-то прав и пр. в отношении Финляндии идут лесом.Финны не союзники и не нейтралы,чтобы учитывать их интересы - нейтралы ни с кем не сближаются.

Они и до 1939 ни в какие блоки не лезли. Я уже писал что финны последовательно отказывались от военных союзов как с Германией, так и с Британией и с СССР.

Из ссылки которую я уже приводил:"Во время, когда в Москве шли переговоры, член Финляндского правительства Э. Эркко на заседании иностранной комиссии Сейма заявил: «Мы ни на какие уступки Советскому Союзу не пойдем и будем драться во что бы то ни стало, нас обещала поддержать Англия, Америка и Швеция».

 

13 и 14 октября 1939 года в Финляндии была объявлена мобилизация запасных и введена всеобщая трудовая повинность.

 

Началась эвакуация населения из города Хельсинки, Выборга, Тампере, зоны Карельского перешейка и побережья Финского залива.

 

К концу ноября Финляндия развернула свои войска на границе СССР. В состав этих войск входили 9 пехотных дивизий, 5 пехотных бригад, 5 отдельных пехотных полков, 2 егерских батальона и одна кавалерийская бригада.

 

Кроме того, Финляндия располагала обученными резервами, состоящими из 300-400 тысяч человек, включая 100 тысяч щюцкоровцев (финских фашистов).

 

Военно-морские силы имели 29 различных кораблей, а военно-воздушные – 270 самолетов.

 

Финское командование рассчитывало до получения действенной военной помощи от западных государств сковать главные силы Красной Армии на линии Маннергейма, после чего вместе с войсками союзников перейти в контрнаступление и перенести военные действия на советскую землю.

 

Исходя из этого, главные силы Финляндии под командованием генерала Эстермана сосредоточились на Карельском перешейке. Оперативное построение армии Эстермана состояло из 3 эшелонов. В первом эшелоне для прикрытия зоны заграждений были развернуты 24 отдельных батальона и кавалерийская бригада. Во 2-ом эшелоне, на главной полосе укреплений – линии Маннергейма, находились 4-ая, 5-ая, 10-ая и 11-ая пехотные дивизии.

 

В 3-ем эшелоне на второй (тыловой) оборонительной полосе развернулись части 6-ой и 8-ой пехотных дивизий. Города Вийпури (Выборг), Кякисальми (Кексгольм) и Сортавала прикрывались егерскими батальонами и отрядами щюцкоровцев.

 

"

Причем финским обществом, поскольку речь о мотивации действий именно финской стороны.

Вы считаете эти действия необоснованным упрямством, а я вполне понятным нежеланием действовать под диктовку сильного соседа.

Еще раз повторяю - какое дело руководству СССР было до мнения финского общества при учете интересов собственного государства?Если они решили потягаться в силах с СССР - хуже для них.

Если бы оно действовало как прогерманское, то с первого дня войны немцы бы бомбили Ленинград, КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера. И не позднее августа была бы перерезана Кировская ж/д. В результате с очень высокой степенью вероятности Ленинград, Мурманск и Карелия были бы потеряны еще летом 1941.

Чушь полная.Зачем немцам долбиться в КаУР,если они хотели прийти к Ленинграду с юга?И что ли на Кировскую железную дорогу наступления не было?Было,1 июля началось наступление на Кандалакшу.И к Мурманску немцы не рвались?Рвались,другое дело что их задержали на рубеже Западной Лицы уже осенью.

не пытались перерезать Кировскую дорогу

Ну да конечно,не пытались,ага.1 июля началось наступление на Кандалакшу,как раз с этой целью.Только оно провалилось.Повторное началось 19 августа и снова провалилось.

и не предпринимали никаких активных действий на фронте (в том числе и в Карелии) уже с осени 1941.

Явно не по доброте душевной,а из-за сопротивления наших солдат.

Вы поняли, что сама Финляндия действовала не из стремления нагадить СССР, а именно из своих интересов. И иные действия, в отсутствии которых Вы упрекаете финнов, были бы направлены против ее интересов.

В ее интересы и входило стремление нагадить СССР,это характерная черта лимитрофов.Действия финского правительства гарантированно приводили к исчезновению суверенитета их страны,если бы позиция СССР была бы иной.

От участия финнов в войне в 1941-44 это никак не уберегло, и существенного выигрыша не дало. Фронт все равно оказался на том же самом КаУРе. То есть абсолютно никакой пользы кроме вреда отодвигание границы не принесло.

Задача-минимум в ходе войны 39-40-го была выполнена - границу отдвинули.Фронт оказался на КаУре только в августе,вам уже указывали на это ранее.

А во-вторых, Ваше отношение к соглашательской позиции властей (наших) Вы уже высказали выше.

При чем тут моя позиция к совершенно иным событиям?В интересах Финляндии - маленького слабого государства было уступить сильному соседу.

Три. В 1939 году начали не финны.

Четыре.В 1939 году тоже начали финны.Докажите что это не так.Мне доказывать ничего не надо - существует официальная версия,никем не опровергнутая.

И кроме того если Вы не считаете нужным учитывать интересы Финляндии, о чем неоднократно говорили, то какое дело финнам до наших? Они строили укрепления на своей территории.

Вы опять же требуете от финнов действовать не в собственных а в наших интересах.

У нас были силы,способные обеспечить наши интересы,у финнов с этим были проблемы.Поэтому в их интересах было уступить.Кстати на переговорах до войны,не предполагалась передача территорий на которых пресловутая линия была.Финны из принципа уперлись,за что и огребли.

Это неправильно.

Да что вы говорите.

А у них была сухопутная граница доступная для наступления крупных сил кроме как с СССР?

"Как вспоминает Паасикиви, он спросил у Сталина и Молотова: "Почему вы боитесь Финляндии, почему вы боитесь, что Финляндия нападет на Советский Союз? На это Молотов ответил: "Мы не боимся нападения Финляндии. Мы боимся провокации со стороны третьей державы. Мы однажды испытали уже нападение и нам следует проявлять заботу для отражения такового"". Здесь имелись в виду события 1918 г., когда германские войска высаживались на территории Финляндии."

Или им укрепления в центре страны строить?

Послевоенная Финляндия никаких "линий" не строила,надежнее были хорошие отношения с СССР и строгий нейтралитет.

Должны.

Нет.Если закон не устраивает - можно его изменить силой.

Отдала несколько больше...

...Потому что упёрлась рогами.

Интересно, Вы бы согласились чтобы Россия, не дай бог ей попасть в подобную ситуацию, отдала кому-нибудь "требуемое" без войны? Ну например заключила "второй брестский мир" с Германией в 1941..

Не уходите в сторону,мое отношение к воображаемым вами событиям не имеет никакого отношения к советско-финском отношениям.

Политика руководителей Эстонии, Латвии и Литвы согласившихся со всеми требованиями СССР принесла им лучшие результаты?

Кому?Правительствам может и не принесла,а народам - вполне.

Камрад не будьте ребенком.

Это высказывание примените к себе,хорошо?Пока от вас только такие высказывания идут.

Причем желательно про поставки уже в ходе войны.

Гугль и Яндекс вам в помощь.Пыхалов же вас не устраивает.Ну вот Таннер: http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/07.html

И в чем разница? Все они входили в состав РИ и вышли из нее в ходе революции и гражданской войны.

Финляндия входила в состав РИ на иных условиях,как и Польша.И представляете - оба эти государства не были включены в состав СССР.

Это естественная реакция, когда вам предлагаются "поделиться" территорией.

Для такой "реакции" неплохо бы иметь какую-то базу.

Так дела на делают. Если отдал, так отдал.

"Камрад не будьте ребенком."(С)Лестарх

Между прочим зря

Не зря.

Даты начала развертывания советских и финских войск можете привести?

Уже ответил выше.

И какое это имеет отношение к желанию воевать?

А непосредственное - с советскими солдатами воевать хочется,но несподручно,они ведь и убить могут.То ли дело поиздеваться над мирными жителями...

А Вы не пытайтесь перевести вопрос с готовности финнов к агрессивной войне на их действия на оккупированной территории.

Не занимайтесь демагогией.Почитайте лучше что именно отбивало у финнов желание воевать.

http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/005-zapolyarye.htm

И типа стволы у них за это время не разносились?

Вы поинтересуйтесь ресурсом орудий и частотой их использования.

А там были активные действия в 42-43?

На бис повторяю: в 41-м финны и немцы получили достойный ответ,и фронт стабилизировался на продолжительный период.

Противник был остановлен на рубеже: река Западная Лица (60 км западнее Мурманска), система рек и озер (90 км западнее Кандалакши), 40 км западнее Лоухи, 10 км западнее Ухты, Ругозеро, станция Масельгская, Повенец, Онежское озеро, река Свирь. Вплоть до наступления советских войск летом 1944 года линия фронта оставалась устойчивой, и боевые действия носили здесь позиционный характер.

 

Потому как основное "претыкание" у нас именно в вопросе намерений - напала бы Финляндия в 1941 если бы не было войны в 1939/40.

Почитайте что ли http://v-n-baryshnikov.narod.ru/vst.html . http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html Там и о причинах и о многом другом.Вот из второй ссылки:

Первое ошибочное положение, которое можно встретить в финской, а также иногда и в отечественной литературе, касающейся участия Финляндии в войне против СССР на стороне Германии и битвы за Ленинград, сводится к тому, что случившегося вообще могло бы и не быть. Участие финских войск в наступлении на город в 1941 г., а затем и в его блокаде, являлось, якобы, исключительно следствием предшествовавших событий и, в частности, т. н. «зимней войны» 1939—1940 гг., а точнее поражением Финляндии в этой войне.18

 

Известный финский историк профессор Мауно Ёкипии высказал в 1993 г. следующее суждение: «Как бы все происходило, если бы с Финляндией дружески договорились осенью 1939 г.? По-видимому, так, что в ходе германского наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Раяйоки (Сестре - Н.Б.). Гражданское население Ленинграда могло бы на паспортной основе проследовать через нейтральную Финляндию в Восточную Карелию. Безопасность Ленинграда, достигнутая миролюбиво, была бы для последующих лет намного лучшей, нежели чем при обеспечении ее силовым путем».19

 

Такая радужная перспектива возможного развития событий выглядит, по меньшей мере, фантастично. Рисуя подобную картину, М. Ёкипии имел в виду внедрить мысль о том, что, когда СССР начал против Финляндии в 1939 г. войну, то упустил свой шанс обеспечить реально безопасность Ленинграда в последующий период 1941—1944 гг. В соответствии с такой логикой получалось, что Москва «лишила» Финляндию возможности занимать нейтральную позицию.

 

Рассуждая подобным образом, Ёкипии опускал из вида весьма важное: и характер внешней политики Финляндии в 30-е годы, и сложное развитие отношений с СССР. Само возникновение «зимней войны» в 1939 г. было во многом следствием просчетов с ее стороны. Как справедливо отметил по этому поводу в своих мемуарах К. Г. Маннергейм, «я и сейчас уверен в том, что у Финляндии была немалая возможность избежать зимней войны». Развивая эту мысль, он видел, что в стране имелась «богатая возможность оценить весь свой опыт, допущенные ошибки и упущения».20 В данном случае им подразумевались явно неудачные советско-финляндские переговоры, продолжавшиеся неоднократно в течение 1937-1939 гг., когда как раз и обсуждалась проблема безопасности Ленинграда. К. Маннергейм считал необходимым сделать определенную уступку СССР, пойдя ему навстречу в вопросе об обмене территориями. Между тем финское руководство категорически выступало против этого.21

 

Уместно в данном случае коснуться утверждения тех, которые считают, что перенос границы на Карельском перешейке в 1940 г. не дал впоследствии положительного результата для обеспечения безопасности Ленинграда. С должным вниманием отнесемся, в частности, к выводу профессора Ёкипии, что Финляндия вообще могла все же не стать соучастником немецкой агрессии, если бы до этого не было «зимней войны». Тогда закономерно возникает вопрос: а имелись ли гарантии тому, что Германия, готовя агрессию против СССР, не вторгнется на финскую территорию для использования ее в качестве военного плацдарма? Ведь А. Гитлер не посчитался в 1940 г. с суверенитетом и нейтралитетом двух соседних с Финляндией северных стран - Норвегии и Дании, захватив их. Имелся также план вторжения немецких войск в Швецию и ее оккупации. Более того, именно с норвежской территории, а также из финской Лапландии, было предпринято затем, в 1941 г., наступление германской армии на крайнем севере — на Мурманск.

А на практике войска откатились на рубежи КаУРа почти моментально. Выборгский УР был окружен, а позиции на остальной части перешейка удержать не удалось. То есть по факту это обстоятельство если и принесло какую-то пользу, то минимальную.

А учитывая спровоцированное ей разоружение КаУРа то даже вред, поскольку позволило финнам занять ряд неподготовленных укреплений сходу.

Еще раз:финны вышли к рубежу КаУРа 31 августа.Они гуляли что ли все время от начала войны ?

По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.23 При анализе журналов боевых действий полков, переходивших границу, можно проследить ряд определенных закономерностей.

 

Во-первых, отказы происходили чаще всего в полках и батальонах, состоящих из резервистов, а не кадровых военных. Резервисты в финской армии, в отличие от кадровых солдат и унтер-офицеров, не всегда слепо выполняли приказы офицеров, а сначала решали для себя, имеет ли приказ смысл или нет, и только потом выполняли его или отказывались его выполнять. То есть резервисты не имели столь же высокой военной дисциплины, как кадровые финские части. Обсуждение приказа с командиром, отдающим этот приказ, не было для резервистов чем-то из ряда вон выходящим. В связи с этим большое количество отказов в частях, состоящих из резервистов, легко объяснимо.

 

Во-вторых, во многих частях отказы подчиниться приказам и перейти старую границу произошли после того, как часть находилась на отдыхе. Это вполне логично с психологической точки зрения – в сентябре 1941 года многие финны полагали, что война вот-вот закончится поражением СССР, и, очевидно, считали вывод на отдых концом войны.

 

Причины отказов перейти границу зафиксированы лишь в небольшом количестве журналов боевых действий. Только в 48-м пехотном полку солдаты четко выразили свою позицию; в других случаях исследователям остается только строить предположения об истинных мотивах, побудивших солдат отказаться от перехода границы. Очевидно, во многих случаях командиры давали солдатам обещания того, что война закончится на старой границе или что после выхода к старой границе частям будет дан отдых (как, например, в случае со 2-й ротой 15-го пехотного полка). Более того, командиры, очевидно, не объяснили солдатам, зачем они переходят границу и насколько далеко им надо наступать.

 

Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа.

 

Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941.25...

http://www.kaur.ru/articles/refusals.php

Не так уж сильно и дали. Кроме того положение СССР зимой 41-42 было катастрофическим и финны вполне могли этим воспользоваться. Но ведь не пытались?

Еще раз:сравните цели наступления и посмотрите результаты.Границы занятых территорий я уже приводил. Изменено 2 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Kirill

Но почему-то на практике до конца ВМВ у нее получалось только нагадить СССР, при этом дважды (1940 и 1944) полностью провалив все свои интересы.

Ну я бы не сказал что полностью провалить. Финляндия ухитрилась выйти из войны хоть и с приличными территориальными потерями но избежав оккупации.

 

Про иррациональность чуть ниже.

 

2 Chernish

что интересно в Финляндии были влиятельные силы выступавшие за мир с СССР (Маннергейм в том чтисле - как это нам ни странно). Они потом и стали управлять страной и после ВМВ сделали из Финляндии образцового нейтрала между Востоком и Западом...

Но это было позже. Да и послевоенный СССР все же отличался от довоенного.

 

сослагательное наклонение. Учитывая довоенные тенденции внешней политики финнов - вероятно напала бы (Барышковы это доказывают) но доказать это в сослагательной форме низзя

Действительно определенно сказать трудно. Но что после Зимней войны напала бы совершенно обязательно, это в общем факт.

 

рассматривая ситуацию в 1939 г. не могу с этим согласится. У СССР не было вражды и даже идеи обязхательно советизировать Финляндию - правительсвто Куусинена скорее акт отчаяния - раз уж война все равно началась - чем заранее поставленная цель..

Тут опять же сослагательное наклонение, но мне все же кажется по-другому. Исхожу из следующих обстоятельств:

1. СССР последовательно восстанавливал утерянные РИ территории. Финляндия была хоть и не совсем "стандартной" но частью РИ.

2. СССР до войны как правило (за исключением Тувы и Монголии) не создавал марионеточных государств а присоединял территории непосредственно. В случае с Тувой и Монголией ситуация осложнялась тем, что их статус как государств был несколько подвешенным и в РИ они никогда не входили. Они были формально частью Китая отвалившейся в ходе Гражданской войны.

3. Советская пропаганда еще до войны призывала к освобождению Финляндии от эксплуататоров (читай к советизации) - да, да той самой песней.

4. СССР практически в самом начале войны создал марионеточное правительство и, что важно, заключил с ним официальный договор. И кстати в рамках этого договора отдал Куусинену Карелию. А я не верю, что Сталин мог бы просто подарить такой кусок территории не расчитывая потом вернуть его обратно вместе с Финляндией. Не в его духе были такие подарки.

5. СССР начинал переговоры с попытки реализовать в Финляндии "Прибалтийский вариант".

 

И если каждый факт сам по себе еще однозначно ничего не говорит, то вся совокупность приводит меня к мысли, что таки собирался он финнов советизировать.

 

а что за укрепления КаУР они заняли сходу? Я не в курсе

С сайта http://www.nortfort.ru/kaur/

В июле 1941 начались спешные работы по расконсервации и вооружению ДОС. 31 июля финны обошли Выборский УР и в конце августа вышли к старой границе, где захватили передовую линию ДОС. 4 сентября их передовые части переправились через р. Сестра, заняли Белоостров и захватили самый крупный ДОС КаУР - двухпушечный полукапонир "Миллионер". Дальше пройти не смогли - перед ними лежало заболоченное пространство и противотанковый ров, простреливающися дотами Белоостровского и Сестрорецкого БРО.

 

Про иррациональность:

у России много соседей. Вопрос: почему довоенные финны и нынешние эстонцы и латыши - грузины - часть укров - враждебны России тогда как такие народы как казахит абхазы узбеки армяне белоруссы никакой враждебности не испытывают и от соседства с Россией в обморок не падают?

может дело все же в этой самой иррациональной "комплиментарности"?

 

Может быть. Но скорее в цивилизационной принадлежности. Финны, латыши и эстонцы все-таки западные европейцы и нас считают чужими и чуждыми.

Западные украинцы настолько долго жили в Польше и Австро-Венгрии, что тоже стали считать себя вроде как европейцами. В этом отношении меня в свое время очень поразил факт приведенный в мемуарах немецкого офицера, австрийца по национальности. Когда на Украине ему сдались в плен двое наших солдат, то они на допросе объясянили, что в ПМВ они воевали против русских в австрийской армии, а теперь вынуждены воевать против австрийцев в русской. Оттого и сдались...

 

Насчет грузин не знаю. Честно. Вообще всегда считал что к нам они относятся неплохо, в отличие от тех же прибалтов. В институте когда учился был у нас студент - грузин, тоже ничего плохого сказать не могу. Чеченцев очень не любил, но к русским никаких претензий не было. Почему оно сейчас все так обернулось даже не знаю.

А вот мои одногруппники-белорусы, особенно западные, русских не слишком любили и отделяться рвались...

 

2 Онагр

Финны не союзники и не нейтралы,чтобы учитывать их интересы - нейтралы ни с кем не сближаются.

А никто не призывает их учитывать. Вы все же не совсем понимаете мою мысль.

Дело в том что эти интересы определеют мотивы финских действий, не наших, а финских. Не более того.

 

13 и 14 октября 1939 года в

То есть уже после начала переговоров. А насчет наших войск мне попадались сведения о начале их развертывания еще в сентябре. Но пока не проверил настаивать не буду.

 

Еще раз повторяю - какое дело руководству СССР было до мнения финского общества при учете интересов собственного государства?

Ну блин. Покажите мне пальцем где я говорил подобное?! Что СССР должен был учитывать это мнение? Я говорил что финское руководство должно было их учитывать. Финское, не советское!!!

 

Ну да конечно,не пытались,ага.1 июля началось наступление на Кандалакшу,как раз с этой целью.Только оно провалилось.Повторное началось 19 августа и снова провалилось.

Это таки были финны?

1 июля немцы силами 36-го армейского корпуса, в который входили 169-я пехотная дивизия, горнострелковая бригада СС "Nord"  начали наступление на Кандалакшу. Им противостояли заблаговременно выдвинутые к границе 122-я стрелковая дивизия и части 1-й танковой дивизии. Максимальное продвижение составило около 95 километров, и тоже к середине октября окончательно выдохлось. И здесь фронт стабилизировался до осени 1944 года.

Камрад, мне как-то даже неловко на это указывать...

 

Явно не по доброте душевной,а из-за сопротивления наших солдат.

Для того чтобы это сопротивление имело место финны должны были хотя бы пытаться наступать. Можете привести примеры финских наступлений в 42-43?

 

В ее интересы и входило стремление нагадить СССР,это характерная черта лимитрофов.

Доказать можете?

 

При чем тут моя позиция к совершенно иным событиям?В интересах Финляндии - маленького слабого государства было уступить сильному соседу.

Точно так же можно утверждать что "в интересех Югославии - маленького слабого государства - было уступить сильным США" или "в интересах Ирака - маленького слабого государства было уступить сильным США" ну и далее по списку. Если Вы такой апологет права сильного, то откуда Ваша неприязнь к наиболее сильным на данный момент США? Ведь следуя Вашей логике все должны им уступать и ни в коем случае ни слова не говорить против. Как же, они ведь сильнее!! Не находите в своей позиции некоторой неправильности, не?

 

Докажите что это не так.Мне доказывать ничего не надо

Классная фраза, может мне в подпись ее вынести...

 

У нас были силы,способные обеспечить наши интересы,у финнов с этим были проблемы.Поэтому в их интересах было уступить...

"Ты виноват уж тем что хочется мне кушать"... То есть Ваша трактовка политики и международного права сводится исключительно к "сильный всегда прав"?

 

Нет.Если закон не устраивает - можно его изменить силой

О как! Однако своебразная трактовка права...

 

Правительствам может и не принесла,а народам - вполне.

Поэтому часть этих народов аж до 1949 по лесам партизанила, а в 1989 году отвалила от нас с большим скандалом. Видимо от счастья...

 

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/005-zapolyarye.htm

Ну и сколько еще раз на вопрос о финских войсках Вы будете предлагать мне читать про немцев?

 

Еще раз:финны вышли к рубежу КаУРа 31 августа.Они гуляли что ли все время от начала войны ?

Что интересно наступление они начали 31 июля. В отличие от немцев в первые же дни войны они наступать не начинали.

 

В качестве итога. Насколько я понял, Вы признаете что действия СССР в 1939 году определялись исключительно правом силы и сопровождались игнорированием международных договоренностей и интересов Финляндии? То есть по данному вопросу мы с Вами пришли к единому мнению

[Kirill]

2 Lestarh

Ну я бы не сказал что полностью провалить. Финляндия ухитрилась выйти из войны хоть и с приличными территориальными потерями но избежав оккупации.

Это заслуга не финских, а советских политиков - оба раза Финляндия капитулировала на советских условиях.

Но что после Зимней войны напала бы совершенно обязательно, это в общем факт.

Не факт. Для финской агрессии против СССР 30-х решающим является наличие старшего партнера, а никак не действия самого Союза.

Тут опять же сослагательное наклонение, но мне все же кажется по-другому. Исхожу из следующих обстоятельств:

Опять - фильтруются только тщательно подобранные косвенные доводы "за" при полном игнорировании даже прямых доводов "против". Две капитуляции - ни одной советизации: этот факт антисоветчики не видят в упор принципиально.

И если каждый факт сам по себе еще однозначно ничего не говорит, то вся совокупность приводит меня к мысли, что таки собирался он финнов советизировать.

Ага. Особенно если закрыть глаза на 40 и 44. Классический пример подгона доводов под вывод.

[Lestarh]

2 Kirill

Не факт. Для финской агрессии против СССР 30-х решающим является наличие старшего партнера, а никак не действия самого Союза.

В определенной степени да. Но во-первых до 40-го года финско-германские отношения не были особенно тесными. Тот же Маннергейм последовательно ориентировался на Британию. Таким образом в случае не сближения с Германией у Финляндии бы не было враждебного СССР партнера в 1941-м.

Во-вторых. В Финляндии были политические силы ориентированные на примирение с СССР. Тот же Паасикиви. В случае отсутствия войны их позиции во власти были бы существенно прочнее.

 

Две капитуляции - ни одной советизации: этот факт антисоветчики не видят в упор принципиально.

Вижу конечно. Просто ситуация капитуляциями не исчерпывается.

 

Особенно если закрыть глаза на 40 и 44.

Осень 1939 и весна 1940 это два разных момента времени и две разных политических ситуации. И уж тем более лето 1944. То что делал СССР в 1940 и 1944 совершенно не обязательно он бы делал в 1939.

Даже условия капитуляций 1940 и 1944 если присмотреться ощутимо отличаются.

[Онагр]

Lestarh

 

Дело в том что эти интересы определеют мотивы финских действий, не наших, а финских. Не более того.

Вы переливаете из пустого в порожнее.

Это таки были финны?

Камрад, мне как-то даже неловко на это указывать...

А читаете вы по диагонали я смотрю?

Одновременно с наступлением противника на кандалакшском направлении по войскам 14-й армии был нанесен третий удар – на кестеньгском направлении с целью выхода на Кировскую железную дорогу в районе станции Лоухи. В ударе участвовали финские войска в составе отряда «Салвинен», дивизионной группы «И» и второго батальона 12-го пехотного полка 6-й пехотной дивизии, усиленного пограничной ротой самокатчиков. Им противостояли части 104-й стрелковой дивизии.

 

Финны сумели прорвать оборону советских частей, но 10 июля были остановлены на реке Софьянге. Предпринятые противником попытки в 20-х числах июля форсировать реку и захватить плацдарм успеха не принесли. Понеся большие потери, противник временно прекратил атаки. Наступление финнов возобновилось лишь 31 июля после того, как сюда с кандалакшского направления были переброшены основные силы немецкой дивизии СС «Норд» и танковой бригады. Используя явное преимущество в силах, противник прорвал оборону 242-го стрелкового полка 104-й дивизии, форсировал реку Софьянгу и захватил плацдарм глубиною 3–4 км. Отражая многочисленные атаки, советские войска вынуждены были отходить. Захватив в ночь на 8 августа районный центр Кестеньгу, противник стал угрожать непосредственно железнодорожной станции Лоухи. Бои носили ожесточенный характер, обе стороны несли большие потери.

 

Ставка ВГК потребовала от командующего 14-й армией активизировать боевые действия, разгромить противостоявшего противника и восстановить положение по рубежу реки Софьянги. С этой целью она передала из своего резерва 88-ю стрелковую дивизию, которая в начале августа была переброшена из Архангельска в район Кестеньги по строящейся железнодорожной ветке Сорокская – Обозерская.

 

Большую роль в организации отпора агрессору сыграло создание на кестеньгском направлении вспомогательного пункта управления армии во главе с начальником штаба армии полковником Л. С. Сквирским.

 

Части 88-й стрелковой дивизии генерала А. И. Зеленцова нанесли удар по немецко-финской группировке и остановили врага. Планы противника по захвату станции Лоухи и выходу на железную дорогу были сорваны. Командующий армией «Норвегия» генерал Фалькенхорст отдал приказ о прекращении наступления.

.Я каждую фразу должен разжевывать вам что ли?Действия финнов были частью общего наступления на Севере,это вроде как очевидно.Если вас не затруднит,прочтите еще раз статью - там описаны действия финнов,причем и наступательного характера в т.ч..Для затравки:

К началу Великой Отечественной войны германское командование сосредоточило на северном участке советско-финляндской границы отдельную армию «Норвегия» (четыре немецкие и две финские дивизии),

...

Первый удар германское командование нанесло 29 июня 1941 года силами армии «Норвегия» на мурманском направлении.

...

Второй удар в полосе 14-й армии был нанесен 1 июля на кандалакшском направлении 36-м немецким армейским корпусом и 6-й финской пехотной дивизией армии «Норвегия».

...

Одновременно с наступлением противника на кандалакшском направлении по войскам 14-й армии был нанесен третий удар – на кестеньгском направлении с целью выхода на Кировскую железную дорогу в районе станции Лоухи. В ударе участвовали финские войска в составе отряда «Салвинен», дивизионной группы «И» и второго батальона 12-го пехотного полка 6-й пехотной дивизии, усиленного пограничной ротой самокатчиков.

...

Наступление финнов возобновилось лишь 31 июля после того, как сюда с кандалакшского направления были переброшены основные силы немецкой дивизии СС «Норд» и танковой бригады. Используя явное преимущество в силах, противник прорвал оборону 242-го стрелкового полка 104-й дивизии, форсировал реку Софьянгу и захватил плацдарм глубиною 3–4 км.

...

Части 88-й стрелковой дивизии генерала А. И. Зеленцова нанесли удар по немецко-финской группировке и остановили врага. Планы противника по захвату станции Лоухи и выходу на железную дорогу были сорваны. Командующий армией «Норвегия» генерал Фалькенхорст отдал приказ о прекращении наступления.

.Это конечно же только немцы наступают,ага.Продолжим про наступления финнов?

Для того чтобы это сопротивление имело место финны должны были хотя бы пытаться наступать.

См. выше.

Можете привести примеры финских наступлений в 42-43?

Зачем?Им 41-го с головой хватило.

Точно так же можно утверждать что "в интересех Югославии - маленького слабого государства - было уступить сильным США" или "в интересах Ирака - маленького слабого государства было уступить сильным США" ну и далее по списку.

Ага,Югославия и Ирак значит соседние с США государства?Прочтите еще раз мою фразу,котороую вы "искромётно" комментируете.И прошу заканчивать с абстрактными примерами и выяснением моего мнения по их поводу - это имеет весьма далекое отношение к советско-финскому противостоянию.

Классная фраза, может мне в подпись ее вынести...

Дарю без копирайта.

То есть Ваша трактовка политики и международного права сводится исключительно к "сильный всегда прав"?

Может быть в мире предпочитают иную точку зрения?Не сказал бы.

О как! Однако своебразная трактовка права...

А что не так?При исчерпании дипломатических аргументов всегда остаются военные;они позволяют изменить правовую систему взаимоотношений между государствами.

Поэтому часть этих народов аж до 1949 по лесам партизанила, а в 1989 году отвалила от нас с большим скандалом. Видимо от счастья...

Маленькая поправка:небольшая часть.Да и назвать это серьезными действиями как-то трудно.

Что интересно наступление они начали 31 июля. В отличие от немцев в первые же дни войны они наступать не начинали.

Ну и что что 31-го июля?В каком состоянии их части подходили к границам вы конечно же тоже не заметили?

По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.

...Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа.

 

Насколько я понял, Вы признаете что действия СССР в 1939 году определялись исключительно правом силы и сопровождались игнорированием международных договоренностей и интересов Финляндии? То есть по данному вопросу мы с Вами пришли к единому мнению

Нет,я с вами ни к какому компромиссу не приходил.Действия СССР определялись интересами собственной безопасности.Вначале вопрос с финнами пытались решить исключительно дипломатическим путем,после категорического отказа финнов и вооруженных провокаций с их стороны,проблему решили силовым путём.Тогдашняя система международного права фактически и так не работала,шла мировая война,поэтому полагаться приходилось именно на право сильного. Изменено 3 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Kirill]

2 Lestarh

В определенной степени да. Но во-первых до 40-го года финско-германские отношения не были особенно тесными. Тот же Маннергейм последовательно ориентировался на Британию. Таким образом в случае не сближения с Германией у Финляндии бы не было враждебного СССР партнера в 1941-м.

Во-первых, для Финляндии ориентация на Англию не исключает ориентации на Германию, во-вторых, не только партнеры искали финнов, но и финны искали партнеров.

А значит, нет никаких оснований предполагать, что без войны 39 года финны отказали бы Германии - они перед войной переоценивали свои силы и недооценивали советские, ну а разжиться Карелией пытались при любом удобном случае.

Т.е. оправдания финской политики опять опираются исключительно на предположения вместо фактов.

Во-вторых. В Финляндии были политические силы ориентированные на примирение с СССР. Тот же Паасикиви. В случае отсутствия войны их позиции во власти были бы существенно прочнее.

Не сказал бы - в 39 финны были готовы подраться с СССР даже в одиночку, но не договариваться. Успех подобной политики без войны никак не мог усилить позицию Паасикиви и т.п.

Напротив, последнего привело к власти поражение Финляндии.

Вижу конечно. Просто ситуация капитуляциями не исчерпывается.

Тогда почему не упоминаете и не опровергаете?

Прямые доводы никак не могут быть опровергнуты косвенными. Тем более, что и косвенные есть в обе стороны. Ваша позиция сохраняет видимость логичности только в одном случае - когда все главные факты против вашей версии опущены.

Осень 1939 и весна 1940 это два разных момента времени и две разных политических ситуации. И уж тем более лето 1944. То что делал СССР в 1940 и 1944 совершенно не обязательно он бы делал в 1939. Даже условия капитуляций 1940 и 1944 если присмотреться ощутимо отличаются.

Может еще на секунды разобьем?

На деле мы имеем дело с одним и тем же руководством сторон. Причем в 39 ситуация неясна, в 40 и 44 финны войну уже проиграли. При этом в первом случае СССР приписываются намерение советизации, а во втором и третьем ее в куда более подходящих обстоятельствах не происходит. И в качестве аргументов - ничего кроме предположений, включающих презумпцию виновности СССР.

[Lestarh]

2 Kirill

они перед войной переоценивали свои силы и недооценивали советские

В чем это выражалось?

 

А значит, нет никаких оснований предполагать, что без войны 39 года финны отказали бы Германии

Равно как и нет оснований предполагать, что однозначно бы согласились.

 

Тогда почему не упоминаете и не опровергаете?

По причине очевидности.

 

Прямые доводы никак не могут быть опровергнуты косвенными.

Данные доводы не являются полноценными поскольку эти решения принимались в других условиях.

 

На деле мы имеем дело с одним и тем же руководством сторон. Причем в 39 ситуация неясна, в 40 и 44 финны войну уже проиграли. При этом в первом случае СССР приписываются намерение советизации, а во втором и третьем ее в куда более подходящих обстоятельствах не происходит. И в качестве аргументов - ничего кроме предположений, включающих презумпцию виновности СССР.

Да нету никакой презумпции. Не надо видеть в любом отказе признать СССР всегда и везде абсолютно правым, белым и пушистым, какие-то презумпции и прочие происки...

В 1939 году СССР расчитывал на развитие ситуации по прибалтийскому, либо польскому образцу. Никто не ожидал что война затянется на несколько месяцев, а в случае если оккупация Финляндии заняла бы две-три недели, и правительство Куусинена смогло бы опереться на поддержку внутри страны, то никаких сложностей у СССР бы не возникло.

А в марте 1940 было уже ясно, что финны добровольно, по типу прибалтов, советизироваться не будут, и Куусинена никто не поддержит. То есть будет не освободительный поход и не ввод войск с согласия руководства, а полноценная оккупация и партизаны в лесах. А то, что партизанскую войну финны вести умеют показали боевые действия к северу от Ладоги. Плюс Запад хоть и крайне неохотно и медленно, но начал раскачиваться создавая для СССР малоприятную перспективу в случае явной оккупации Финляндии оказаться в войне по одну сторону линии фронта с Гитлером, что никак нельзя было допускать. То есть "куда более подходящие обстоятельства" кажутся такими только при очень первом взгляде.

Аналогично в 1944 - желание финнов советизироваться никак не прибавилось, и готовность воевать не исчезла, так что формальной оккупации с согласия населения и властей по типу Болгарии ожидать не приходилось. СССР в 1944 было крайне нежелательно ни ввязываться в бои и оккупацию страны, ни в конфронтацию с западными союзниками. Плюс вообще взгляды советского руководства на отношения с соседями сильно изменились. То есть опять же ситуация никак не аналогична осени 1939 года.

Изменено 3 сентября, 2008 пользователем Lestarh

[Kirill]

2 Lestarh

Равно как и нет оснований предполагать, что однозначно бы согласились.

Так и в реальной истории этих оснований не было. Ибо финны помимо доводов за агрессию (реванш) приобрели и веские аргументы против (СССР если не сольет "старшему брату по оружию", неминуемо раскатает финнов в тонкий блин).

В чем это выражалось?

В нежелании договариться с СССР и опережающей мобилизации - т.е. финны расчитывали на бОльший успех в войне, чем в переговорах. В результате капитуляция и потеря территорий не могла не изменить финскую оценку себя и международной ситуации.

По причине очевидности.

Очевидности слабости доводов "за" и невозможности опровержения главного аргумента "против".

Данные доводы не являются полноценными поскольку эти решения принимались в других условиях.

Ну как в анекдоте: "Результат игры не является полноценным потому что один из нас жульничал. Кто? Я"

Вот именно: условия были другие, только вы деликатно (или демонстративно) не упоминаете, что в противоположную вашему тезису сторону - в 40 и 44 советизация проходит намного проще и легче, чем в 39.

Да нету никакой презумпции.

"Не верю" (с)

В 1939 году СССР расчитывал на развитие ситуации по прибалтийскому, либо польскому образцу.

Прибалты воевать не стали, с поляками вообще условия другие - уже после поражения польской армии и бегства правительства занимали территории, в противном случае достававшиеся немцам.

Аналогично в 1944 - желание финнов советизироваться никак не прибавилось, и готовность воевать не исчезла

Да-да, две капитуляции однозначно говорят о неисчезнувшей готовности воевать

Опять вместо прямых доводов - попытка с помощью предположений истолковать факты в пользу презумпции советизации.

[Chernish]

2Lestarh

Цитата

что интересно в Финляндии были влиятельные силы выступавшие за мир с СССР (Маннергейм в том чтисле - как это нам ни странно). Они потом и стали управлять страной и после ВМВ сделали из Финляндии образцового нейтрала между Востоком и Западом...

 

 

Но это было позже. Да и послевоенный СССР все же отличался от довоенного.

 

 

Цитата

 

Да, камрад, позже. Но Маннергейм и Паасикиви выступали за другую линию по отношении к Союзу ДО войны. И - после ВМВ СССР стал сильнее, т.е. страшнее - однако финны почему-то его боятся перестали и нашли счастье в мирной жизни нейтрального государства... интересно, да?

1. СССР последовательно восстанавливал утерянные РИ территории. Финляндия была хоть и не совсем "стандартной" но частью РИ

Очень интересно! Т.е. Ваша позиция зиждится на некоторых априорно взятых тезисах, от которых вы "пляшете". Но камрад - ГДЕ это доказано? И чем? Вот процитированная мной строчка - это МИФ. Идеологический миф времен Перестройки и развала СССР.. не имеющий НИ ОДНОГО подтверждения в высказываниях т. Сталина (официальных и неофициальных), в решениях Политбюро и пр. НИ ОДНОГО! Поймите, при всем скептицизме источниковедческом такое единодушие источников для историка ставит предел мифотворчеству...

2. СССР до войны как правило (за исключением Тувы и Монголии) не создавал марионеточных государств а присоединял территории непосредственно

Это тоже сомнительное утверждение - собственно вы и оговариваетесь - "как правило"... На самом деле СССР "до войны" имел немного случаев включения стран иных в свою зону контроля. И как ни странно довольно много примеров - создания марионеточных как вы выражаетесь режимов. Бухарская и Хивинская народные республики. Тува. Монголия - против аннексии Грузии в 1921 г. В Афганистане даже короля поддерживали... Амманулу...

 

На западной границе у СССР вообще не было до 1939 г. возможности ни одну страну "включить" - там был санитарный кордон. А в 39-40 гг. ситуация развивалась под конкретным влиянием идущей ВМВ что очень сильно сказывалось.. США напр. оккупировали Исландию и Гренландию, Англия потопила французский фло в Оране и оккупировала Сирию и Палестину -без всякого повода и основания. Германия напротив создавала сателлитов (Словакия, Хорватия и пр.) СССР опасаясь немцев резонно предпочитал прямой контроль на ТВД всяким экспериментам с сателлитами... однако в Финляндии почему-то создал марионеточное правительство а потом забыл о нем и вел переговоры с просто правительством страны... Как минимум основание сомневаться в том что ваше предположение имеет какой-то смысл для советско-финской войны 39 г. - разве нет?

 

3. Советская пропаганда еще до войны призывала к освобождению Финляндии от эксплуататоров (читай к советизации) - да, да той самой песней.

Ну пропаганда это мощный аргумент Советские песни и плакаты созданные ДО 22 июня 1941 г. - это разве основание говорить что СССР готовил нападение на Гитлера 6 июля или когда там еще?

5. СССР начинал переговоры с попытки реализовать в Финляндии "Прибалтийский вариант".

это требует доказательств. Я пока вижу существенные отличия от позиции СССР по Прибалтике - в Финляндии готовы были удовлетворится куда меньшим...

так что ваши априорные основания для суждений - весьма спорны. Соотв. и вся позиция становится уязвимой...

не так ли?

2Kirill

Это заслуга не финских, а советских политиков - оба раза Финляндия капитулировала на советских условиях.

Отлично! В само деле это важнейший аргумент - особ для 44 г. - СССР имел все возможности оккупировать Финляндию и сделать ее 16-й республикой - никто и ничто нам не помешало бы. Но не стал.

2Lestarh

1939 году СССР расчитывал на развитие ситуации по прибалтийскому, либо польскому образцу. Никто не ожидал что война затянется на несколько месяцев, а в случае если оккупация Финляндии заняла бы две-три недели, и правительство Куусинена смогло бы опереться на поддержку внутри страны, то никаких сложностей у СССР бы не возникло.

С этим спорить не буду -но это уже "логика войны". Когда говорят пушки дипломаты молчат и действуют из того что добились военные. Если бы была молниеносная война - то в Хельсинки посадили бы Куусинена. Нологика войны и логика мира - разные вещи. Что во время войны возможно не всегда (далеко не всегда!) в мирное время вообще в расчет принимается.

Куусинена до начала войны никто в финские президенты не метил )

это военное решение в конкретной ситуации войны.

от которого по военным же причинам потом отказались.

СССР в 1944 было крайне нежелательно ни ввязываться в бои и оккупацию страны, ни в конфронтацию с западными союзниками.

да ладно! Никто не пикнул бы.. По Польше значит готовы били связываться - а по финскому вопросу более важному (Ленинград!) - не готовы? Никто не думал об этом.. США нам пол-Китая отдавали за вступление в войну с Японией - отдали бы и Финляндию... это не тот вопрос...

[Lestarh]

2 Chernish

И - после ВМВ СССР стал сильнее, т.е. страшнее - однако финны почему-то его боятся перестали и нашли счастье в мирной жизни нейтрального государства...

Как утверждают психологи сильный и неустранимый страх имеет свойство перерастать в почтение и любовь

 

Но камрад - ГДЕ это доказано? И чем?

Например тем как изменялась граница СССР в период 30-х...

Я не говорю что это была официальная политика, но стремление вернуть утерянное было, и Вы сами выше по теме именно им мотивировали например позицию по Выборгу.

 

против аннексии Грузии в 1921 г. В Афганистане даже короля поддерживали... Амманулу...

Ну Афганистан в РИ не входил, а насчет 1921 года. Имхо СССР 1939 и РСФСР 1921 это сильно разные страны с несколько разной политикой.

 

Как минимум основание сомневаться в том что ваше предположение имеет какой-то смысл для советско-финской войны 39 г. - разве нет?

Основания сомневаться есть всегда.

Я не говорю что советизация Финляндии была основной и единственной задачей СССР (хотя имхо это был единственный путь раз и навсегда решить проблему финской угрозы, сдвиг границы на полсотни километров в обмен на Карелию ничего не решал). Но возможной и, полагаю, желтательной для советского руководства.

И сам факт создания марионеточного правительства и отказа вести переговоры с "основным" финским правительством это тоже очень серьезный аргумент. И я не готов его рассматривать исключительно как изощренный способ давления на финнов. Давить можно было войсками и это давало куда больший результат.

 

Ну пропаганда это мощный аргумент

Конечно. Ибо пропаганда объясняет населению официальную позицию государства.

 

Советские песни и плакаты созданные ДО 22 июня 1941 г. - это разве основание говорить что СССР готовил нападение на Гитлера 6 июля или когда там еще?

А Вы можете привести хоть один подобный плакат или песню выпущенную в широкое обращение (а не просто созданную "про запас") в период с сентября 1939 по июнь 1941 в которых бы говорилось о войне с Германией или необходимости смены власти в Германии? Даже многократно помянутый "Первый удар" Шпанова вышел все таки до заключения пакта.

 

никто и ничто нам не помешало бы. Но не стал

Вы исходите из постулата, что если СССР чего-то планировал в 1939 то он должен был хотеть тоже самое и в 1940 и в 1944. Я же полагаю, что планы и намерения советского руководства менялись в зависимости от текущей ситуации.

 

Куусинена до начала войны никто в финские президенты не метил )

Учитывая что правительство в Териоках было создано, емнип, 1 декабря 1939 года, то есть на второй день войны и в этот же день с ним уже был заключен договор, то я бы в этом уверен не был. Как-то слишком оперативно получается...

 

2 Kirill

Ибо финны помимо доводов за агрессию (реванш) приобрели и веские аргументы против (СССР если не сольет "старшему брату по оружию", неминуемо раскатает финнов в тонкий блин).

Не спорю. Весь вопрос в том какие доводы были сильнее.

 

Вот именно: условия были другие, только вы деликатно (или демонстративно) не упоминаете, что в противоположную вашему тезису сторону - в 40 и 44 советизация проходит намного проще и легче, чем в 39.

Скажу так. Имхо по мнению советсткого руководства осени 1939 года (судя по недооценке финской обороны и поспешному созданию Териокского правительства) советизация предполагалась еще более простой и легкой. Когда стало очевидно что это не так, советская позиция изменилась.

 

Прибалты воевать не стали

Именно. И были советизированы. Финны стали и не были. Это может быть рассмотрено как аргумент?

 

Да-да, две капитуляции однозначно говорят о неисчезнувшей готовности воевать

Не стоит путать не готовность и не возможность. Капитуляции говорят о невозможности продолжать войну без краха государства. Но готовность партизанить по лесам никуда не делась.

[Chernish]

2Lestarh

Как утверждают психологи сильный и неустранимый страх имеет свойство перерастать в почтение и любовь

а может убедились что страхи были напрасны?

в любом случае такой переход - с участием Паасикиви который и до войны был политиком первого ранга - показывает что Финляндия и раньше могла бы политику изменить

Например тем как изменялась граница СССР в период 30-х...

т.е. это домыслы постфактум Изменение границы СССР отлично объясняется без всяких конспирологических планов Сталина по восстановлению РИ нигде не проявившихся ни словом ни звуком - геополитическими причинами

Не стоит умножать сущности сверх необходимых?

и Вы сами выше по теме именно им мотивировали например позицию по Выборгу.

гы.. это Я - а я не Сталин) У меня в голове много мышлей навеянных 90-ми годами и я вовсе не коммунист

так что мои аргументы объясняющие для меня почему возвращение Выборга справедливо - не могут быть применены к мышлению сталина

Конечно. Ибо пропаганда объясняет населению официальную позицию государства.

нет. Пропаганда мобилизует массы. А позиция может быть совершенно иной. Да и позиция официальная в период войны - это не то же самое что позиция в мирное время.

На войне как на войне... Наполеон в 1812 г. тоже носился с идеей ВКЛ и даже создал его в Вильно..

А Вы можете привести хоть один подобный плакат или песню выпущенную в широкое обращение (а не просто созданную "про запас") в период с сентября 1939 по июнь 1941 в которых бы говорилось о войне с Германией

Конечно!

"Вставай, страна Огромная!"

ее написали ДО 22 июня 1941 г.

Учитывая что правительство в Териоках было создано, емнип, 1 декабря 1939 года, то есть на второй день войны и в этот же день с ним уже был заключен договор, то я бы в этом уверен не был. Как-то слишком оперативно получается...

а в чем проблема? Куусинена вызвать из соседнего кабинета?

Вы исходите из постулата, что если СССР чего-то планировал в 1939 то он должен был хотеть тоже самое и в 1940 и в 1944. Я же полагаю, что планы и намерения советского руководства менялись в зависимости от текущей ситуации.

нет наоборот я именно и показываю что в период войны у советског оруководства были иные планы чем в мирное время. И они менялись в зависимости от хода военных действий но тем не менее не были полностью продиктованы ими (Куусинена назначили в Териоках из расчета на блицкрпиг потом после провала первоначальных шапкозакидательных планов задвинули а в 44 даже полная победа над финской армией не заставила СССР аннексировать Финляндию)

Финны стали и не были. Это может быть рассмотрено как аргумент?

гораздо вероятнее и логичнее что Прибалтику лежавшую на направлении главных ударов Германии решили поставить под полный контроль из военных соображений а Финляндия нужна была лишь в качестве предполья (фланговое положение) и от нее хотели лишь более надежного обеспечения безопасности Питера - и именно этого и только этого и добивались. Действия СССР целиком определялись германской угрозой а не мифическими планами восстановления РИ

[Lestarh]

2 Chernish

а может убедились что страхи были напрасны?

Вполне возможно. Однако согласитесь, страх был

 

в любом случае такой переход - с участием Паасикиви который и до войны был политиком первого ранга - показывает что Финляндия и раньше могла бы политику изменить

Ну до войны он был послом и специалистом по переговорам с СССР, а в 1944 как никак премьером.

 

Не стоит умножать сущности сверх необходимых?

Не могу не согласиться. Но с другой стороны меня то убеждают что финны отличались крайней агрессивностью, спать не могли чтобы про аннексию Карелии не думать... То есть и геополитические причины вроде как должны были быть?

 

Конечно!

"Вставай, страна Огромная!"

ее написали ДО 22 июня 1941 г.

А на радио и на пластинках она когда появилась?

(И кроме того про немцев в ней не слова, речь исключительно об абстрактных фашистах)

 

Куусинена вызвать из соседнего кабинета?

Ну хотя бы текст договора заранее написать

 

И они менялись в зависимости от хода военных действий но тем не менее не были полностью продиктованы ими

Полностью согласен. Лишь добавлю что в зависимости от полической ситуации в мире они тоже менялись.

 

а Финляндия нужна была лишь в качестве предполья (фланговое положение) и от нее хотели лишь более надежного обеспечения безопасности Питера - и именно этого и только этого и добивались

В целом тоже согласен. Но как показал опыт полностью не добились. А в случае если бы финны в 1939 согласились, то добились бы еще меньшего - граница была бы ближе, плюс финны получали дополнительный плацдарм в Карелии. То есть логическим и полным решением обеспечения безопасности Питера была именно советизация Финляндии либо ее переход в состояние дружественного нейтралитета.

 

Действия СССР целиком определялись германской угрозой а не мифическими планами восстановления РИ

На планах я не настаиваю, но и германская угроза тоже требовала лояльной Финляндии, чего можно было в полной мере добиться лишь ее советизацией, либо установлением дружественного к СССР правительства.

[Backguard]

24 июня 1941 г. одновременно в газетах «Известия» и «Красная звезда» были опубликованы стихи поэта В. И. Лебедева-Кумача «Священная война». Сразу же после публикации композитор А. В. Александров написал к ним музыку, и уже 26 июня 1941 г. на Белорусском вокзале одна из не выехавших ещё на фронт групп Краснознамённого ансамбля красноармейской песни и пляски СССР впервые исполнила эту песню.

 

2Lestarh

про немцев в ней не слова, речь исключительно об абстрактных фашистах

 

Что значит абстрактных? Фашизм в это время у нас только в Италии и Германии. Если не против Германии, значит против Италии...

 

К чему это словесное жонглирование?

[Chernish]

2Backguard

У кого то из историков есть плакаты с текстом песни выпущенные в начале июня 1941 г.)