Советско-финская война 1939

[Kaiten]

Но по части фактов - победа не с вашей стороны  .

 

Ну говоря беспристрастно, приведенные факты можно трактовать в пользу обоих точек зрения. Без данных из архивов этот вопрос так и будут решать в зависимости от личных симпатий-антипатий авторов.

 

А вот отсутствие:

1) с одной стороны многих документов о политической и военной подготовке Финляндии к войне в период 1940-1941;

 

2) а с другой документов СССР о начале войны в 1939 (отсутствует в частности кажется даже решение полит.бюро - а оно по определению должно было наличествовать);

-наводит на мысль, что они сознательно изымались и уничтожались, и что обоим сторонам было много чего скрывать!

[Kapitan]

2Kaiten

отсутствует в частности кажется даже решение полит.бюро - а оно по определению должно было наличествовать

Вполне возможно, что оно было не зафиксировано на бумаге - была у Сталина такая практика. Члены Политбюро собирались, принимали решения, но протокола не вели и подписей не ставили.

[Archi]

2Lestarh

Варианты - мы додавливаем финнов и бьем немцев в Финляндии, вылавливаем по лесам партизан. Это время и необходимость держать Карельский фронт. Или мы договариваемся с финнами, они сами разбираются с немцами на своей территории, а мы высвобождаем войска и направляем их на главное направление?

Давайте посмотрим сколько вооруженных сил держал СССР на Дальнем Востоке, в Средней Азии, Кавказе и просто в тылу и сравним с силами, что освободились в Карелии после выхода финов из войны. ИМХО окажется, что при необходимости вполне могли снять нужные войска с иных направлений без сильного снижения обороноспособности этих направлений.

2Lestarh

Вопрос в том, смогут ли немцы этим плацдармом воспользоваться и захотят ли финны его предоставить.

Насчет смогут нет никаких сомнений, что смогут - что фины смогут противопоставить немцам, если у тех возникнет желание? Вопрос желания пока не рассматриваем ибо те же границы с Японией и Турцией вовсе не были безоружными у СССР, а дальности побольше.

[Tankist]

Немного не в тему, но понравилась цитата из Переслегина "Война на пороге: Гильбертова пустыня":

"Гном как-то комментировал что-то из истории финской войны: "даже самое внезапное нападение финнов не застанет нас врасплох - мосты они взорвать не успеют!"

[Chernish]

что то я за время отсутствия потерял нить спора но вижу что со стороны финнолюбов толкуться в ступе те же самые - даже не доводы аа мнения.. Не интересно..

[Dirry_Moir]

2Chernish

Хочу попросить о любезности. Я уверен, что говоря "финнолюбы" вы не развешиваете ярлыки, а употребляете это слово по отношению к оппонентам просто для краткости. Но, тем не менее, оно выглядит именно как ярлык который, к тому же, не отражает, а раздражает.

 

Если эмоции не улеглись - ну обзовите оппонентов козлами, это меньше исказит представление об их позиции.

[Chernish]

фу ты ну ты.. не знал что "финнолюбы" это ругательство Разумеется я не имею в виду ничего плохого.. и как вижу именно у участников спора эмоции не улеглись - я как то выпал из-за работы и совершенно сейчас эмоционально вне темы ) если вас что-то задело - примите мои разъяснения и извинения..

[Dirry_Moir]

2Chernish

не знал что "финнолюбы" это ругательство

 

Да не ругательство (не обиделся я. Правда не обиделся). Просто возникет впечатление спора между сторонниками СССР и сторонниками Финляндии, а ведь это не так - спор шел о целесообразности объявления войны в 1939 именно с точки зрения пользы для Советского Союза и велся он с обеих сторон людьми, для которых интересы СССР, безусловно, ближе чем интересы Финляндии. А страсти, думаю, переезжают в тему о монголах

[Wolfsfed]

Нашел познавательный фильм про финскую войну. Почитателям этой темы советую посмотреть.

Зимняя война

Коротко о фильме:

  Режиссер Пекки Парикка снял батальный эпос о событиях зимней войны 39-40 годов, посвящённый финским солдатам, оборонявшим линию Манергейма. Фильм вышел на экраны в 1989-м и стал самым кассовым финским фильмом года. Будет любопытен любителям исторических фильмов про войну, особенно интересен взгляд "с другой стороны".

http://vkadre.ru/videos/9954326 1 серия

http://vkadre.ru/videos/9958435 2 серия

[Онагр]

http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/index.html

Восточноевропейские земли своей красотой и природными богатствами издревле привлекали к себе внимание чужеземных захватчиков, как со стороны Азии, так и со стороны Западной Европы. Знаменитый лозунг «Drang nach Osten» («Поход на Восток») был провозглашен Германией еще в Первую мировую войну. В конце 1930-х он вновь стал актуальным. Однако на этот раз он связывался с «крестовым походом» против большевизма. Скорее ради материальной выгоды в виде захвата территорий, нежели по идеологическим соображениям в войну против большевизма наряду с Германией включились такие европейские страны, как Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Хорватия и другие. Этот сборник рассматривает роль именно этих стран-сателлитов Германии в войне против Советского Союза.

Там есть глава о действиях Финляндии.Очень занимательно.Версию о "бедной" Финляндии можно отправлять в топку.

К старому спору с Lestarh'ом о сроках прибытия немецких войск:

В декабре 1940 года началась подготовка обобщающего документа «о политическом и оперативном положении в Финляндии на конец 1940 года и о немцах в Финляндии»{172}. Эта работа закончилась в начале 1941 года и, по мнению его разработчиков, «результат оказался успешным» сточки зрения определения направленности внешней политики Финляндии. Накопленные сведения показывали, что в кругах финского руководства «готовят с немцами враждебную акцию против Советского Союза»{173}.

...

В том же месяце разведка Северного флота продолжала сообщать командованию о том, что так называемый транзит является лишь прикрытием сосредоточения частей германской армии в Лапландии. «Немецкие войска в Финляндии, — говорилось в переданной информации, — ведут себя как хозяева, разжигая страсти финской военщины на реванш с СССР. Сосредоточиваются в постоянные, долговременные гарнизоны в пунктах: Рованиеми, Соданкюля, Ивало, Петсамо и Кемиярви, из которых основным центром сосредоточения является Рованиеми»{176}.

 

В другом донесении этого же разведывательного органа в январе 1941 года называется уже количество сосредоточенных между Виртаниеми и Рованиеми немецких войск — 18 тысяч. Информируя командование о контактах между офицерским составом финской и германской армий, советская разведка сообщала: «Со стороны финских офицеров имеются отдельные высказывания о том, что финляндское правительство отомстит советскому правительству за понесенные убытки зимой 1939–1940 гг. и что весной Карелия будет финской. Советский Союз потерпит поражение, так как Финляндия в настоящее время имеет крупную помощь со стороны Германии»{177}. То же самое отмечалось и 24 января в отчетном докладе об охране государственной границы Мурманского округа. В обобщенном виде здесь фиксировалось, что «в связи с вводом германских войск в Финляндию реваншистские элементы последней... «воспряли духом», резко усилили антисоветскую агитацию внутри своей страны...»

А вот о "стремлении аннексировать" Финляндию:

Естественно, в Москве стремились активно препятствовать дальнейшему скольжению Финляндии к фашистскому блоку. В новых условиях советское руководство уже видело мало смысла в усилении жесткого давления на нее. «Именно в тот момент у Советского Союза, — отмечал Паасикиви, — не чувствовалось агрессивных намерений против нас. «Правда» и «Известия» не публиковали длительное время материалов о нас. Это являлось отрадным и обнадеживающим признаком. К тому же и войска не сосредотачивались у нашей границы, так во всяком случае заверял наш военный атташе»{179}.

 

В данном случае новый нюанс политической линии СССР в отношении Финляндии выражался в другом. В Москве в это время предприняли попытку по мере возможности изменить ее прежний курс с учетом приближавшихся в Финляндии президентских выборов. Обстановка тогда была такой, что президент К. Каллио серьезно болел после произошедшего у него инсульта, и в связи с этим 27 ноября 1940 года подал прошение в Государственный совет о своей отставке. В результате в стране должны были состояться внеочередные президентские выборы, которые были назначены на 19 декабря{180}.

 

За две недели до их проведения, 6 декабря, Паасикиви был приглашен к Молотову. В ходе произошедшей беседы, нарком заявил: «Мы не хотим вмешиваться в ваши дела, и мы не делаем никакого намека по поводу кандидатуры нового президента Финляндии, но внимательно следим за подготовкой этих выборов. Желает ли Финляндия мира с Советским Союзом, будет понятно по тому, кого изберут президентом». Далее Молотов твердо заявил, что СССР категорически возражает против таких кандидатур, как Таннер, Маннергейм или Свинхувуд. При этом все возражения финляндского посланника о том, что «президентские выборы являются полностью нашим внутренним делом»{181}, никаким образом не повлияли на высказанное Молотовым отношение к ним. Таким образом, советское руководство ясно выразило здесь свою позицию. [145]

 

Более того, как отмечено в мемуарах Паасикиви, на одной из последующих бесед в неофициальном порядке в момент, когда уже финский посланник покидал кабинет, Молотов ему в заключение неожиданно сказал: «Мы рады здесь Вас видеть, но с удовольствием приветствовали бы Вас также и в качестве финляндского президента»{182}.

 

Таким образом в Москве определили свою позицию и сочли, что наиболее приемлемым для СССР финляндским президентом мог быть тогдашний посланник в Советском Союзе, который был известен как умеренный, весьма осторожный и одновременно достаточно авторитетный финский политик. Паасикиви записал в своих мемуарах слова Молотова, которые он ему сказал еще летом 1940 года: «Вы единственный, кто хочет хороших отношений между Советским Союзом и Финляндией», но, как видно, «не сможете достигнуть цели...».

 

Видимо, пожелание, чтобы Паасикиви стал президентом Финляндии в 1940 году, свидетельствовало о том, что в Москве еще продолжали надеяться на возможность скоординировать внешнеполитическую линию Финляндии. Так, собственно, заявление Молотова расценил и сам Паасикиви. Он по этому поводу заметил: «Отношение Москвы ко мне, как кандидату в президенты, можно было рассматривать признаком того, что у них тогда не было плохих намерений и что они относились к Финляндии с деловых позиций»{183}.

 

Изменено 30 августа, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Ну чтож, продолжим

 

Версию о "бедной" Финляндии можно отправлять в топку.

А я не говорил, что финны белые и пушистые. И с их готовностью воевать в 1941 согласился. Другое дело насколько на эту готовность повлияли события зимы 1939-41 года.

 

К старому спору с Lestarh'ом о сроках прибытия немецких войск:

Вопрос противоречивый. В донесениях разведки Северного флота указывается о сосредоточении в северной Финляндии 18.000 немецких солдат уже в январе (это получается практически вся 3-я горнострелковая дивизия). C другой стороны Кейтель сообщает, что:

С начальником Генерального штаба финской армии генерал-лейтенантом Хейнриксом я в мае 1941 года, имея намеченный Гитлером маршрут, заключил в Зальцбурге основополагающее соглашение (которое затем было учтено Йодлем в оперативном отношении) с целью допуска на территорию Финляндии армии «Норвегия» под командованием генерал-полковника фон дер Фалькенхорста. Ни я, ни Йодль даже и не предполагали, что наша миссия являлась всего лишь подтверждением предварительных переговоров ОКХ...

То есть официальное решение о допуске этих войск было подписано в мае.

С этим согласуются другие данные из приведенной Вами ссылки:

3 июня первые представители командования немецкого 36-го армейского корпуса прибыли на круизном судне «Адлер» в финский порт Раума. В составе этой группы было уже большое количество высокопоставленных офицеров, которые отправились по железной дороге через всю Финляндию на север в район Рованиеми. В целях конспирации немецких военнослужащих переодели в финскую военную форму{301}. [174]

Массовая же переброска немецких войск началась 7 июня. В этот день генерал Йодль отдал приказ об их транспортировке в порты Финляндии{302}. Туда было направлено громадное количество судов, на борту которых находились военнослужащие двух немецких дивизий. Всего в июне 1941 года на более чем 70 транспортных кораблях перевезли свыше 21 тысячи германских солдат. Они выгружались в портах Оулу, Пиетарсаари, Вааса, Каскинен и Турку{303}. Затем эшелонами по железной дороге эти войска перемещались в район Рованиеми. Ограниченные возможности этой дороги, естественно, не могли не привести к тому, что начавшиеся перевозки полностью парализовали всякую другую функциональную деятельность железнодорожных магистралей на этом направлении. В целом для проведения указанных перевозок потребовалось, по крайней мере, 260 поездов{304}. Вместе с тем в финскую Лапландию из Норвегии стали маршем прибывать и первые механизированные части дивизии СС «Норд». Вообще же в те дни благодаря переброске войск из Северной Норвегии группировка немецкой армии в районе Рованиеми увеличилась более чем на 40 тысяч солдат{305}.

То есть все-таки в июне?

 

Имхо данное противоречие объяснимо исходя из следующих соображений:

1. В начале года имело место, по крайней мере формально, перемещение немецких войск через территорию Финляндии в Норвегию. Какая-то их часть могла "задержаться" на территории Финляндии (хотя однозначных фактов этого я пока не видел, разведка не уточняла остались ли эти войска в Финляндии или проследовали в Норвегию и в каком количестве). Это шаг дружественный к Германии, но не обязательно резко не дружественный к СССР находившемся с Германией, опять же по крайней мере формально, в договорных отношениях.

2. Окончательное решение о вероятном вступлении Финляндии в будущую войну против СССР было принято в конце весны (апреле-мае).

3. Массовое прибытие в Финляндию немецких войск и их развертывание для наступления на Мурманск началось в начале июня.

4. Советская разведка была склонна несколько завышать силы вероятного противника:

По оценкам советской разведки, финская армия насчитывала уже около 222 000 человек{158}.

Эта цифра не полностью соответствовала реальной действительности. Тогда общая численность финских вооруженных сил достигала 109 000 человек{159}.

 

Ну и фраза Молотова:

Мы не хотим вмешиваться в ваши дела, и мы не делаем никакого намека по поводу кандидатуры нового президента Финляндии

Прямо противоречит его позиции:

Далее Молотов твердо заявил, что СССР категорически возражает против таких кандидатур, как Таннер, Маннергейм или Свинхувуд

Это именно "вмешиваться в ваши дела" и уж тем более даже не намек, а прямое давление "по поводу кандидатуры нового президента Финляндии".

 

Кстати немного о немецкой авиации на финских аэродромах. Насколько я помню Ленинград с финской территории не бомбили. Емнип первая бомбежка 8-го сентября и действовали немцы не с финских аэродромов а с захваченных в Прибалтике и Псковской области. То есть угроза для предотвращения которой проводились бомбардировки 25-го июня так и не реализовалась.

[Kapitan]

2Lestarh

Кстати немного о немецкой авиации на финских аэродромах. Насколько я помню Ленинград с финской территории не бомбили. Емнип первая бомбежка 8-го сентября и действовали немцы не с финских аэродромов а с захваченных в Прибалтике и Псковской области.

Так бомбили другие цели. Главное, что использовали аэродромы нейтральной страны.

[Lestarh]

2 Kapitan

Так бомбили другие цели. Главное, что использовали аэродромы нейтральной страны.

С этим не спорю.

[Онагр]

Другое дело насколько на эту готовность повлияли события зимы 1939-41 года.

Посмотрите по ссылке подробности визитов финских политиков и военных.Вот запись из дневника Талвелы,одного из финских "ястребов":

Талвела сделал в своем дневнике довольно красноречивую запись: «Надеюсь, что в наступающем году мы вместе с Германией разобьем рюсся (презрительная кличка русских. — В.Б.), и тогда осуществится моя давняя мечта о Карелии»{150}. Действительно, в 1920-е годы он неоднократно высказывался о вожделенной мечте присоединить к Финляндии Советскую Карелию. Следовательно, замыслы были далеко не только об одном реванше.

.Причем он не только высказывался,но и пытался претворить свои мечты в 20-е годы.

 

Имхо данное противоречие объяснимо исходя из следующих соображений:

1. В начале года имело место, по крайней мере формально, перемещение немецких войск через территорию Финляндии в Норвегию. Какая-то их часть могла "задержаться" на территории Финляндии (хотя однозначных фактов этого я пока не видел, разведка не уточняла остались ли эти войска в Финляндии или проследовали в Норвегию и в каком количестве). Это шаг дружественный к Германии, но не обязательно резко не дружественный к СССР находившемся с Германией, опять же по крайней мере формально, в договорных отношениях.

Ну вот к примеру:

Заслуживает особого внимания, в частности, донесение, направленное Молотову из полпредства СССР в Берлине 7 декабря 1940 года. В нем содержалась информация, поступившая 5 декабря из анонимного источника. «Гитлер намеревается будущей весной напасть на СССР...» — говорилось в этом сообщении. И далее: «Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся небольшие [141] отряды немецких войск». Добавляя к этому факт разрешение Швецией транспортировки германских частей через свою территорию, делается заключение, что таким образом Берлин «предусматривает быстрейшую переброску войск в Финляндию в момент наступления»{163}. Забегая вперед, скажем, что летом 1941 года 163-я немецкая пехотная дивизия действительно была переброшена через Швецию для ведения наступления в Карелии.

2. Окончательное решение о вероятном вступлении Финляндии в будущую войну против СССР было принято в конце весны (апреле-мае).

Ничего подобного.Уже в сентябре 1940-го в варианте немецкого нападения на СССР фигурируют финны в качестве активных союзников,а в декабре, после визита Талвелы было принято окончательное решение.

18 декабря, Гитлер подписал уже известную директиву № 21, содержавшую общий замысел и исходные указания об агрессии против СССР. Ей было дано условное наименование плана «Барбаросса». «На флангах нашей операции, — говорилось в этом плане, — мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии в войне против Советской России... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с успехами немецкого северного фланга сковать как можно больше русских сил путем нападения западнее или по обе стороны Ладожского озера, а также овладеть Ханко»{144}.

 

С завершением визита Талвела для финляндского руководства не было уже особых сомнений относительно перспектив будущей германской политики. Как отметил в данном случае О. Маннинен, предположение о возможности войны Германии против «России, не могло получить иного истолкования у Талвела, поскольку немцы хотели иметь сведения для своих военных планов»

Наивно бы было сомневаться в том, что финское руководство, согласовав через Талвела вопрос об участии Финляндии в агрессии против СССР, не представляло себе, как могли развиваться последующие события. О ближайшей будущности хода развития Второй мировой войны, безусловно, имел даже сведения и финляндский посланник в Берлине Тойво Кивимяки. В январе 1941 года он сообщил в Хельсинки: «Что касается перспектив войны с Россией, то, по-видимому, имеется уже замысел операции, которая, весьма возможно, будет осуществляться в этом году...»{154} Очевидно, определенная ориентация в отношении срока начала войны против Советского Союза давалась финской стороне. Не случайно Талвела называет 1941 год в качестве времени вероятного «разгрома рюсся».

3. Массовое прибытие в Финляндию немецких войск и их развертывание для наступления на Мурманск началось в начале июня

Ну разведка сообщала иное - войска там были под прикрытием "транзита" еще зимой.Да,могли ошибаться в цифрах,но не настолько.Кстати вот:.

Финские пограничные службы уже с января 1941 года не требовали никаких документов для перемещения здесь через границу немецких военнослужащих

Очень интересно,да.Я кстати в том старом споре сначала сказал,что войска начали прибывать не летом,а гораздо раньше.Так что новые данные подтверждают мою точку зрения.Это не противоречит факту массового прибытия немецких войск в июне 41-го.

Это именно "вмешиваться в ваши дела"

А были предприняты какие-то активные действия по давлению и вмешательству?

Кстати немного о немецкой авиации на финских аэродромах. Насколько я помню Ленинград с финской территории не бомбили. Емнип первая бомбежка 8-го сентября и действовали немцы не с финских аэродромов а с захваченных в Прибалтике и Псковской области. То есть угроза для предотвращения которой проводились бомбардировки 25-го июня так и не реализовалась.

Они не Ленинград бомбили тогда,а ставили мины.И приземлялись у финнов.Кажется Alexander на Снежках приводил подробные данные,но ту тему кажется убили,ибо разрослась сильно. Изменено 31 августа, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Посмотрите по ссылке подробности визитов финских политиков и военных.Вот запись из дневника Талвелы,одного из финских "ястребов":

Не спорю. Но опять же это было уже после "Зимней войны", да и один генерал-националист еще не все финское руководство.

 

Ничего подобного.Уже в сентябре 1940-го в варианте немецкого нападения на СССР фигурируют финны в качестве активных союзников,а в декабре, после визита Талвелы было принято окончательное решение.

Опять же это позиция финских "ястребов" которая в благоприятных для СССР случаях могла быть уравновешена "голубями".

 

.В сентябре 1940 года генерал-майор X. Рессинг (Рёссинг. — В.Б.), по заданию Гитлера и германского Генерального штаба, организовал поездку генерал-майора Талвела — особоуполномоченного маршала Маннергейма — в Берлин в ставку Гитлера, где им было достигнуто соглашение между германским и финским Генштабами о совместной подготовке нападения на Советский Союз и ведении войны против него

И это действия националистически настроенных военных да еще с немецкой подачи.

 

Я кстати в том старом споре сначала сказал,что войска начали прибывать не летом,а гораздо раньше

С этим готов согласиться. Но войск прибывших раньше было явно недостаточно для начала боевых действий, и их статус не было определен окончательно.

 

А были предприняты какие-то активные действия по давлению и вмешательству?

А учитывая немецкое покровительство и характерную для совестского руководства того времени "боязнь провокаций" реальная возможность их принять была?

Кроме того, какие именно меры Вы предполагаете - войну?

Однако психологическое давление налицо. Когда сильный сосед прямо указывает кого он не хочет видеть главой государства это оказывает прямое и непосредственное влияние на выборы.

 

Ну и к прояснению позиции, чтобы было понятно о чем спор. Я не говорю о том что после "Зимней войны" финны были настроены к СССР дружественнно или нейтрально. Меня сколько угодно можно называть "финнолюбом", но я не верю, что государство у которого только что путем войны отторгли значительный кусок территории, причем промышленно развитый и стратегически важный, будет дружественно относиться к тому, кто это сделал. Финнов можно считать кем угодно, но не мазохистами...

 

Вопрос в том что произошло ранее в 39-м. Имхо СССР допустил тогда два просчета. Первый довел ситуацию до войны не будучи к ней готов. Второй - ввязавшись в войну не довел ее до полной победы и советизации Финляндии. В результате он получил крайне враждебного соседа в опасной близости от Ленинграда.

Кроме того характер боевых действий породил у финских военных (и немецких тоже) заблуждение о слабости РККА. В результате традиционно существовавшие националистические настроения усилились реваншизмом и убеждением, что с немецкой помощью утерянное можно будет отобрать назад. И в моем понимании именно эта смесь и привела к событиям 41 года.

 

Они не Ленинград бомбили тогда,а ставили мины.И приземлялись у финнов.

Да. Именно так.

Изменено 31 августа, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

да и один генерал-националист еще не все финское руководство.

Опять же это позиция финских "ястребов" которая в благоприятных для СССР случаях могла быть уравновешена "голубями".

И это действия националистически настроенных военных да еще с немецкой подачи.

Оно бы конечно и так,но в то время "рулили" именно ястребы - Маннергейм(меч он в ножны видите ли не хотел вкладывать,пока Карелию не освободит),Рюти,Виттинг:

Премьер-министр Рюти, например, пригласил к себе 16 августа 1940 года аккредитованного в Хельсинки германского посланника Блюхера и уверял его в том, что симпатии к немцам увеличились во всех слоях населения страны. До этого, 2 августа 1940 года, министр иностранных дел Виттинг во время доверительной беседы предложил Блюхеру, чтобы Германия при решении территориальных вопросов в Прибалтике действовала так же, как на Балканах. Он надеялся, что Гитлер примет его, и готов был направиться в Берлин. В своих мемуарах Блюхер отмечает, что он был вынужден сдерживать этих слишком рьяных политиков. Официальные отношения Германии и Финляндии должны были временно быть сдержанными. Однако Блюхеру уже намекали, что положение может вскоре измениться. Наконец заветные желания этой группировки сбылись.

С этим готов согласиться. Но войск прибывших раньше было явно недостаточно для начала боевых действий, и их статус не было определен окончательно.

Войска были.Я приводил факт их присутствия как доказательство явной подготовки нападения в более ранние сроки чем говорили вы.Вопрос можно считать закрытым.

А учитывая немецкое покровительство и характерную для совестского руководства того времени "боязнь провокаций" реальная возможность их принять была?

Так вы определитесь,СССР вмешивался или не вмешивался?Высокопоставленный представитель высказал пожелание?Ну так это никакое не вмешательство.

Кроме того, какие именно меры Вы предполагаете - войну?

Зачем?Есть другие методы,типа подкупа,убийства,компрометации и т.д. Военная сила - крайний метод.

Однако психологическое давление налицо.

На кого?Паасикиви вроде не ребенок был в то время,да и работа у него такая,чтобы не обижаться на рекомендации.

Когда сильный сосед прямо указывает кого он не хочет видеть главой государства это оказывает прямое и непосредственное влияние на выборы.

Чего-то я совсем вас понимать перестал.То "реальной возможности" предпринять меры нет,то от простого разговора с послом результат выборов уже может измениться...Вы посмотрите что сам Паасикиви пишет:«Отношение Москвы ко мне, как кандидату в президенты, можно было рассматривать признаком того, что у них тогда не было плохих намерений и что они относились к Финляндии с деловых позиций».Он же не в стране эльфов жил,и прекрасно понимал как могут воздействовать, когда хотят добиться победы нужного кандидата.

Я не говорю о том что после "Зимней войны" финны были настроены к СССР дружественнно или нейтрально.

Да они и до той войны в общем-то...не очень дружелюбными и нейтральными были,так скажем.

я не верю, что государство у которого только что путем войны отторгли значительный кусок территории, причем промышленно развитый и стратегически важный, будет дружественно относиться к тому, кто это сделал.

Снова будем вспоминать как они эту землю получили?И даже если не углубляться в то время - финны упирались на переговорах по любым вопросам,так как обнаглели.Думали что прийдут добрые союзники и отпинают русских - так не вышел фокус.

Первый довел ситуацию до войны не будучи к ней готов.

К войне привела баранья упертость,наглость и самонадеянность тогдашнего финского руководства.

Второй - ввязавшись в войну не довел ее до полной победы и советизации Финляндии.

Ну насчет советизации уже был разговор - не собирались,и правильно делали.А то может и Польшу надо было того ?От финнов желали простого нейтралитета,как после 44-го.

В результате он получил крайне враждебного соседа в опасной близости от Ленинграда.

А до этого конечно сосед был добрым,ага.

Кроме того характер боевых действий породил у финских военных (и немецких тоже) заблуждение о слабости РККА. В результате традиционно существовавшие националистические настроения усилились реваншизмом и убеждением, что с немецкой помощью утерянное можно будет отобрать назад. 

А им собственно побоку было чью помощь принимать.Хоть с 61 Лебедя,если бы оттуда пообещали отпинать СССР.

И в моем понимании именно эта смесь и привела к событиям 41 года.

Но вы же знаете,что тогдашнее руководство последовательно претворяло в жизнь свои замыслы повоевать вне зависимости от поведения СССР - "ты виноват уж тем,что хочется мне кушать".

Да. Именно так.

Ну так и бомбили их 25-го за это неблагородное дело.С фактами там было хорошо - вроде бы посадили немецкий самолет,допросили летчиков,карты опять же...В общем получили они свое правильно.

P.S.Да,если допустить образование подконтрольной Финляндии во главе с Кууусиненом,то формально мы бы выиграли.Но это был бы выигрыш в краткосрочной перспективе.Лично меня например не очень радовала бы передача значительных территорий в Карелии,что аукнулось бы нам позже,как с остальными "подарками" Украине,Казахстану и пр..Короче это уже альтернатива.

Изменено 31 августа, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Оно бы конечно и так,но в то время "рулили" именно ястребы - Маннергейм(меч он в ножны видите ли не хотел вкладывать,пока Карелию не освободит),Рюти,Виттинг:

Да я с этим не спорю. Просто как раз война 39/40 привела к тому что в политике стали доминировать именно они. "Крутые времена требуют крутых решений" (с). Посмотрите, того же Талвелу вернули на военную службу именно в 1939 (хотя и до войны). А ведь в начале тридцатых его из армии поперли, причем как раз за неумеренный национализм и политические амбиции.

 

Войска были.Я приводил факт их присутствия как доказательство явной подготовки нападения в более ранние сроки чем говорили вы.Вопрос можно считать закрытым.

Войска были. Но вот учитывая их количество и статус я бы не утверждал что они были явной подготовкой нападения. Так, предварительным плацдармом на случай благоприятного для Германии развития событий, и дополнительной страховкой в Норвегии

 

Так вы определитесь,СССР вмешивался или не вмешивался?Высокопоставленный представитель высказал пожелание?Ну так это никакое не вмешательство.

На мой взгляд это именно вмешательство. Тем более это "пожелание" было высказано в категорической форме и от имени государства. Одно дело если был Молотов выражал свое личное мнение, и совсем другое когда он озвучивает официальную позицию государства:

Далее Молотов твердо заявил, что СССР категорически возражает против таких кандидатур, как Таннер, Маннергейм или Свинхувуд

Я извинияюсь, но "моя страна категорически возражает" это отнюдь не пожелание. Особенно учитывая размер страны.

 

Зачем?Есть другие методы,типа подкупа,убийства,компрометации и т.д.

Ну вот

Это вообще политическая уголовщина и моветон :bleh:

 

На кого?Паасикиви вроде не ребенок был в то время,да и работа у него такая,чтобы не обижаться на рекомендации.

На страну в целом. Вам бы понравилось если бы США выражало категорическое несогласие с результатами наших выборов? А почему финнам это должно нравиться?

Тем более учитывайте что СССР только что закончил войну с Финляндией и располагал возможностью если что начать следующую.

И кстати емнип на тот момент Паасикиви вообще-то почти частное лицо - посланник в СССР, после чего и вовсе оказался в отставке до 1944.

 

То "реальной возможности" предпринять меры нет,то от простого разговора с послом результат выборов уже может измениться...

Возможности действительно нет, ибо за спиной Финляндии уже стоит Германия, с которой в этот момент ссориться не резон. Но вот желание надавить налицо.

То есть как принято выражаться "недружественный акт".

 

и прекрасно понимал как могут воздействовать, когда хотят добиться победы нужного кандидата.

Именно поэтому финны и сближались с Германией. Чтобы особо не надавили.

 

Да они и до той войны в общем-то...не очень дружелюбными и нейтральными были,так скажем.

В намного меньшей степени. Обратите внимание, среди многочисленных примеров недружественности Финляндии приведенных в ходе дискуссии нет ни одного относящегося к концу тридцатых, все они относятся либо к двадцатым, либо к периоду после Зимней войны.

 

Снова будем вспоминать как они эту землю получили?

Пожалуйста. Им ее подарил Александр I вместе с Владимиром Ильичом :bleh:

И кстати далеко не всю Выборгскую губернию вернули, часть емнип благополучно осталась в составе Финляндии до настоящего времени. Да и с советской стороны вроде как ни разу не выдвигалось подобное основание. В отличие от Западной Украины и Белоруссии про "воссоединение западной Карелии" никогда не говорилось.

 

финны упирались на переговорах по любым вопросам,так как обнаглели

Это национальный характер, а не наглость. Финны, насколько я понимаю, принципиально отказывались идти на любые уступки в этих переговорах.

И вообще объясните мне на каких основаниях руководство формально суверенной страны должно ложиться под сильного соседа? Нет, я понимаю, что поскольку сосед это мы, то должны Но вот если абстрагироваться от конкретных стран и рассмотреть чисто теоретически:

Страна А требует от страны В отдать кусок территории. Страна В вправе отказаться? И чья позиция будет в этом случае являться "наглостью"?

 

Думали что прийдут добрые союзники и отпинают русских - так не вышел фокус.

Вообще у Финляндии на тот момент не было юридических союзников и никто им на помощь приходить обязан не был.

 

К войне привела баранья упертость,наглость и самонадеянность тогдашнего финского руководства.

Во-первых. Финское руководство было в своем праве. Они не обязаны никому отдавать своей земли. Хорошо что мы достаточно сильны чтобы игнорировать японские требования островов, а были бы слабы?

Во-вторых. Не надо говорить, что "мы не хотели, нас заставили". Если бы СССР не хотел войны, он бы ее не начал. Не было на тот момент угрозы жизненным интересам страны и прямой агрессии. Был сосед от которого потребовали прогнуться, а он не захотел. Вот и решили наказать "зарвавшегося".

 

А до этого конечно сосед был добрым,ага.

Ну как минимум не настолько дурным чтоб лезть в чужую войну без повода.

 

Но вы же знаете,что тогдашнее руководство последовательно претворяло в жизнь свои замыслы повоевать вне зависимости от поведения СССР - "ты виноват уж тем,что хочется мне кушать".

Не все руководство а отдельные его представители пришедшие к власти именно на волне войны с СССР. Не было бы войны, и они бы вели себя скромнее, и население бы их не поддерживало.

Напомню, что в 1941 в половине полков на Карельском перешейке имели случаи отказа солдат переходить старую границу. Причем именно переходить границу а отнюдь не отказы идти в бой. И мотивировались они именно "свою землю мы вернули, а чужой нам не надо". И заставить войска наступать дальше удалось не без помощи трибуналов и упорной агитации со стороны командования.

И имела место вполне себе "странная война" на совестко-финском фронте с осени 41 по лето 44, когда в советских же войсках ходили шутки про "невоюющие" 23 и 7 армии...

 

Ну так и бомбили их 25-го за это неблагородное дело.

Ну вроде как говорилось что с целью недопустить атак на Ленинград?

 

P.S.Да,если допустить образование подконтрольной Финляндии во главе с Кууусиненом,то формально мы бы выиграли.Но это был бы выигрыш в краткосрочной перспективе.Лично меня например не очень радовала бы передача значительных территорий в Карелии,что аукнулось бы нам позже,как с остальными "подарками" Украине,Казахстану и пр..Короче это уже альтернатива.

Ну так кто в 40-х мог подумать что все так обернется...

Изменено 1 сентября, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

Lestarh

 

Да я с этим не спорю. Просто как раз война 39/40 привела к тому что в политике стали доминировать именно они.

Они и до войны были не на последних позициях, я так понял.Талвела ведь не один был.

Но вот учитывая их количество и статус я бы не утверждал что они были явной подготовкой нападения. Так, предварительным плацдармом на случай благоприятного для Германии развития событий, и дополнительной страховкой в Норвегии

Буквоедство.Если они не посылали каждый день на советскую пограничную заставу курьера с письмом "до нападения осталось хх дней",то они конечно вообще не для будущего нападения собирались,ага.В сообщении нашей разведки написано что они там обустраивались на будущее - готовили места долговременного пребывания,проводили обследование местности.Так что не надо насчет "на всякий случай".

извинияюсь, но "моя страна категорически возражает" это отнюдь не пожелание. Особенно учитывая размер страны.

Да-да,сосредоточение немецких войск это конечно очень дружественный акт,не то что пожелание в разговоре с послом.

На страну в целом.

Так обижался,что записал в дневнике,мол это пожелание вместе с рекомендацией его кандидатуры было признаком отсутствия плохих намерений и наличия только деловых интересов?

Вам бы понравилось если бы США выражало категорическое несогласие с результатами наших выборов?

Собственно они и так этим занимаются постоянно,однако мне на их несогласие плевать,впрочем как и на результат выборов :bleh: .

Возможности действительно нет, ибо за спиной Финляндии уже стоит Германия, с которой в этот момент ссориться не резон. Но вот желание надавить налицо.

То есть как принято выражаться "недружественный акт".

Думаю для вас не секрет,что политика малых стран зачастую определяется за их границами?Ну так и к чему стенания о "недружественном акте",если так было всегда?

Именно поэтому финны и сближались с Германией. Чтобы особо не надавили.

Они и так сближались с Германией,вне зависимости от действий СССР.И отнюдь не из-за воздействия на выборы - просто в одном месте чесалось от желания построить "Великую Финляндию".

Обратите внимание, среди многочисленных примеров недружественности Финляндии приведенных в ходе дискуссии нет ни одного относящегося к концу тридцатых, все они относятся либо к двадцатым, либо к периоду после Зимней войны.

Примеры были,посмотрите еще раз .

Пожалуйста. Им ее подарил Александр I вместе с Владимиром Ильичом

А потом подарок вернули :bleh: .

Это национальный характер, а не наглость.Финны, насколько я понимаю, принципиально отказывались идти на любые уступки в этих переговорах.

Это именно наглость,за которую они поплатились.Не в том они положении были,чтобы быть принципиальными.

И вообще объясните мне на каких основаниях руководство формально суверенной страны должно ложиться под сильного соседа?

Я не собираюсь рассматривать абстрактные примеры.Меня больше волнут интересы СССР,нежели финские.Поскольку СССР был сильнее - он имел возможность удовлетворить свои требования.

Вообще у Финляндии на тот момент не было юридических союзников и никто им на помощь приходить обязан не был.

Вы забываете что потом творили англо-французы и американцы после начала войны?Кстати США в 1940-41-м тоже не являлись юридическими союзниками Англии.И что,"без бумажки" никак не помогали?

Финское руководство было в своем праве. Они не обязаны никому отдавать своей земли.

Ну право сильного в тот момент было несколько весомее,чем международное,что делать.Сфера жизненных интересов однако.

Не надо говорить, что "мы не хотели, нас заставили". Если бы СССР не хотел войны, он бы ее не начал. Не было на тот момент угрозы жизненным интересам страны

Именно что надо.Руководство СССР считало что угроза есть,и основания у него были.Мнение Lestarh'а по этому поводу куда как менее весомо :bleh: .

Ну как минимум не настолько дурным чтоб лезть в чужую войну без повода.

ну так возможности не было.А когда появилась - полез очертя голову.

Не было бы войны, и они бы вели себя скромнее, и население бы их не поддерживало.

Нагнетание обстановки началось до войны 39-40-го.

Напомню, что в 1941 в половине полков на Карельском перешейке имели случаи отказа солдат переходить старую границу. Причем именно переходить границу а отнюдь не отказы идти в бой. И мотивировались они именно "свою землю мы вернули, а чужой нам не надо". И заставить войска наступать дальше удалось не без помощи трибуналов и упорной агитации со стороны командования.

Да будет вам.На участке КаУРа они отказывались отнюдь не от "нежелания переходить границу",а от вполне ощутимого отсутствия тяжелых орудий и танков помощнее.В Карелии они залезли гораздо дальше старой границы,посмотрите карту.

И имела место вполне себе "странная война" на совестко-финском фронте с осени 41 по лето 44, когда в советских же войсках ходили шутки про "невоюющие" 23 и 7 армии...

Ну так силенок у финнов не хватало на более активные действия,а у наших войск были более важные направления.

Ну вроде как говорилось что с целью недопустить атак на Ленинград?

За минирование тоже мало кто по головке погладит. Изменено 1 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Берг]

ФИНН - доцент криминологии и социологии права, доктор общественно-политических наук, издатель и публицист Йохан Бекман

− Вы обещаете рассказать в книге о некой секретной истории Эстонии и Финляндии...

 

− Речь идет о планах объединить Эстонию и Финляндию в единое государство. Эти планы обсуждались еще в 1930-е годы, а во время Второй мировой войны финские нацисты хотели создать Великофинское государство, в которое вошли бы Финляндия, Эстония, Ингерманландия, то есть Ленинград и Ленобласть, а также Восточная Карелия и Кольский полуостров. Возможно, граница Великофинляндии прошла бы по Уралу, а то и по Енисею... Мало кто знает о том, что финны просили Гитлера передать им Ленинград и Ленобласть - они утверждали, что в старину эта территория принадлежала им. Был придуман миф о финском герое Антти Кивекясе, дом которого якобы стоял на месте Петропавловской крепости; когда был выстроен Петербург, Кивекяс стал финским партизаном-мстителем. Именно финны предлагали вести боевые действия с целью уничтожить 'дорогу жизни' по Ладоге. Сейчас историки Финляндии и Эстонии не склонны вспоминать о планах создания великой финно-угорской державы.

 

− Существование этих планов подтверждается документально?

 

− Да, конечно. Я обнаружил в финских и российских архивах любопытные документы, согласно которым после захвата советских территорий на них планировали произвести этнические чистки с целью освободиться от русских и других 'чужих' народов. Потом эти территории заселили бы финно-угорскими народами − до двух миллионов человек со всего Советского Союза. В Национальном архиве в Финляндии я обнаружил секретное исследование под названием 'Suomi-Eesti' − о планах соединить Эстонию и Финляндию после уничтожения Ленинграда и ленинградцев. Речь идет о финно-угорской агрессии против Ленинграда, который был главной целью финских нацистов. Без лояльных финнов и эстонцев Гитлер не выступил бы против Ленинграда. Финская историография утверждает, что летом 1941 года Советский Союз напал на Финляндию, но это неправда: уже тогда финны сотрудничали с гитлеровскими войсками и готовили агрессию. Историки не вспоминают и о том, что и Финляндия проявляла агрессию в отношении России уже в первые годы независимости. Даже после Тартуского мирного договора случались стычки, имели место 'карельские авантюры', когда финские войска переходили границу... Как пишет известный русский историк Александр Широкорад: были три 'войны Великой Финляндии', первая в 1918-1922 годах, вторая в 1939-1940 годах, третья в 1941-1944 годах. Финская историография о Второй мировой войне − это полная ложь. У нас тоже есть свои Марты Лаары...

http://www.ap7.ru/prognozy/sudba_estonii.html

[Lestarh]

2 Онагр

Они и до войны были не на последних позициях, я так понял.Талвела ведь не один был.

Ну давайте смотреть:

П.Талвела - возвращен на государственную службу летом 1939 года причем в качестве тыловика и снабженца. Взлет его карьеры обусловлен войной в ходе которой он довольно успешно командовал вверенными ему частями.

П.Э.Свинхувуд - в 1937 покинул пост президента и более в активной политической деятельности особо не замечен.

К.Г.Маннергейм - председатель Совета государственной обороны, главнокомандующим становится уже с началом войны. В 1940 ушел в отставку до 1944.

В.Таннер - в 1937-39 министр финансов, в 1939—40 министр иностранных дел.

Р.Рюти - в 1923-39 председатель Административного совета Банка Финляндии. Премьером становится только в декабре 1939.

 

То есть наиболее явные "ястребы" оказываются на значимых должностях именно с началом войны, а до того занимают посты больше по ведомству финансов. Это конечно тоже существенно, но согласитесь что возможностей влиять на политику у председателя банка и министра финансов несколько меньше чем соответственно у премьера и министра иностранных дел.

А вот умеренно настроенный Паасикиви по настоянию Рюти не назначается премьером в декабре 1940 и в 1941 вообще уходит в отставку.

 

То руководство Финляндии которое принимало значимые решения в 40-41 сформировалось именно в Зимнюю войну.

 

Буквоедство.

Да. Просто от намерения до исполнения "дистанция огромного размера". В начале 1941 еще оставалась возможность для маневра, исчерпанная позднее.

 

Да-да,сосредоточение немецких войск это конечно очень дружественный акт,не то что пожелание в разговоре с послом.

Никоим образом. Германия не только находится с СССР в мире, но и заключила пакт о ненападении и состоит в тесных договорных отношениях с Советским Союзом. Гитлер отнюдь не кричит на каждом углу что летом будет нападать. Никаких юридических оснований (кроме послезнания, конечно) для признания наличия германских войск в Финляндии недружественными нет. Не дружественными, точнее подозрительными могут считаться концентрация войск и их развертывание для нападения. Но это происходило уже позднее.

 

Собственно они и так этим занимаются постоянно,однако мне на их несогласие плевать,впрочем как и на результат выборов

И Вы на этом основании готовы относиться к ним хорошо, или на худой конец нейтрально? Так почему ждете подобного от финнов?

 

Думаю для вас не секрет,что политика малых стран зачастую определяется за их границами?Ну так и к чему стенания о "недружественном акте",если так было всегда?

Я считаю что это плохо и должно быть устранено.

 

Они и так сближались с Германией,вне зависимости от действий СССР.И отнюдь не из-за воздействия на выборы - просто в одном месте чесалось от желания построить "Великую Финляндию".

Категорически не согласен. Вплоть до конца 1940 Финляндия пыталась ориентироваться на Запад или на Швецию.

 

Примеры были,посмотрите еще раз.

Пожалуйста конкретные примеры на период 1930 - 1939 не повторите?

 

А потом подарок вернули

Типа "слово моё - хочу даю, хочу назад возьму"?

 

Это именно наглость,за которую они поплатились.Не в том они положении были,чтобы быть принципиальными.

Именно с этим я спорю. Нельзя строить политику на том чтобы считать одних "белыми людьми", а других "разменной картой". Как государство относится к другим, так и они к нему. Политика дело грязное, но это не повод делать его еще грязнее. Необходимое условие человеческого общежития - четко установленные правила и взаимное уважение.

Я уже приводил пример - можно относиться к политике как к шахматам, где выигрывает более достойный, а можно как к игре шулеров, где в доходе тот, кто лучше смошенничает. Я идеалист и предпочитаю первый вариант...

 

Я не собираюсь рассматривать абстрактные примеры.Меня больше волнут интересы СССР,нежели финские.Поскольку СССР был сильнее - он имел возможность удовлетворить свои требования.

В этом и есть корень нашего спора. Вы смотрите только на интересы СССР и когда Финляндия действует вопреки этим интересам обвиняете Финляндию в недружественности и агрессивности. Но Финляндия то не обязана действовать в интересах СССР. Это совершенно естественно, у нее свои собственные интересы. И с нашими они не совпадают.

 

Второй вопрос насколько умно СССР поступил удовлетворив свои требования в такой форме и в таком объеме. Но тут мы возращаемся к тем двум предполагаемым ошибкам о которых я писал ранее.

 

Вы забываете что потом творили англо-французы и американцы после начала войны?

Да ничего особого они там так не натворили. Больше "изображали бег на месте".

 

Ну право сильного в тот момент было несколько весомее,чем международное,что делать.

Ну с этим я как раз не спорю. Я с самого начала утверждал что СССР действовал именно по праву сильного.

 

Мнение Lestarh'а по этому поводу куда как менее весомо

Ну лично мне мое мнение ближе

 

Нагнетание обстановки началось до войны 39-40-го.

Примеры можно. Только пожалуйста именно из периода второй половины тридцатых.

 

Да будет вам.На участке КаУРа они отказывались отнюдь не от "нежелания переходить границу",а от вполне ощутимого отсутствия тяжелых орудий и танков помощнее.В Карелии они залезли гораздо дальше старой границы,посмотрите карту.

Они заняли территории до старой границы, и те которые считали спорными. Тут я не возражаю. Но безумных наполеоновских планов, равно как и горячего желания воевать до полного уничтожения СССР они не продемонстрировали.

Плюс я говорил о настроениях солдат а не о планах командования. Солдаты воевать на советской территории не рвались. То есть в широкой массе населения идеи радикальных националистов не имели значительной поддержки.

 

Ну так силенок у финнов не хватало на более активные действия,а у наших войск были более важные направления.

Скорее желания. Финны наступать даже не пытались. Хотя бы для виду, чтобы немцам продемонстрировать.

[Lestarh]

2 Берг

а во время Второй мировой войны финские нацисты хотели создать Великофинское государство, в которое вошли бы Финляндия, Эстония, Ингерманландия, то есть Ленинград и Ленобласть, а также Восточная Карелия и Кольский полуостров.

Финские нацисты это одно, а Финляндия и финский народ совершенно иное.

 

Мало кто знает о том, что финны просили Гитлера передать им Ленинград и Ленобласть

Подробности. Кто конкретно просил, документы есть?

 

Да, конечно. Я обнаружил в финских и российских архивах любопытные документы, согласно которым после захвата советских территорий на них планировали произвести этнические чистки с целью освободиться от русских и других 'чужих' народов. Потом эти территории заселили бы финно-угорскими народами − до двух миллионов человек со всего Советского Союза.

Посмотреть на обнаруженное можно?

 

Без лояльных финнов и эстонцев Гитлер не выступил бы против Ленинграда.

Тем не менее Маннергейм участвовать в штурме Ленинграда категорически отказался.

[Kapitan]

2Lestarh

Тем не менее Маннергейм участвовать в штурме Ленинграда категорически отказался.

Не по зубам финнам КаУР был. Потому и отказался...

[Lestarh]

2 Kapitan

Так никто и не говорит, что по зубам. Просто финнам упорно приписывают желание напасть на Ленинград которого те ну никак не обнаруживают. Что в общем и неудивительно. Ну не готов я поверить что финские военные и политики будучи в здравом уме и трезвой памяти собирались атаковать хорошо укрепленный город с населением превосходившим население всей Финляндии.

 

А по существу дискуссии разница в позициях по сути только в том, что одни (в том числе и я) считают что Зимняя война подтолкнула Финляндию к попытке реванша в 1941, а другие что либо она на это никак не повлияла, либо даже умерила финскую агрессивность.

[Kapitan]

2Lestarh

А по существу дискуссии разница в позициях по сути только в том, что одни (в том числе и я) считают что Зимняя война подтолкнула Финляндию к попытке реванша в 1941, а другие что либо она на это никак не повлияла, либо даже умерила финскую агрессивность.

Скорее жажда реванша наложилась на жажду увеличить территорию за счёт России.

А Ленинград финны очень хотели бы приобрести, только вот не по зубам сей орех им был.

[Lestarh]

2 Kapitan

Скорее жажда реванша наложилась на жажду увеличить территорию за счёт России.

Вполне согласен. И потому считаю что если бы жажды реванша не было, то вероятность финско-германского союза в 1940 тоже была бы ниже.

 

А Ленинград финны очень хотели бы приобрести

Не уверен. Столько чужого населения им не переварить, а Ленинград без населения никому не нужен.