Советско-финская война 1939

[VOHR]

2DimProsh

во время ВМВ Финляндия как-то участвовала в борьбе с северными конвоями (прямо или косвенно)?

Вроде бы только косвенно - предоставляла немецкой авиации свои аэродромы, а подлодкам порт в Петсамо.

Прямо действовать они не могли, так как не находились в состоянии войны ни с Англией, ни с США.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем VOHR

[xcb]

2Dirry_Moir

Если нет, то про урок говорить не стоит - события Зимней войны явно настроили финнов воспользоваться случаем и вернуть утраченное, а не сидеть тихо, чтобы ничего не вышло.

И как дело с возвратом получилось? тут конечно Альтернатива выходит, но представим, что Немцы берут Москву или Сталинград, тогда финнов что-нибудь останавливало бы? Сравните позицию Турции - которая тоже ждала четких подтверждений что Германия безоговорочно побеждает, чтоб успеть урвать свой кусок пирога. Или Япония - которая так и не напала на СССР.

 

Опять же не учитывается неоднородноть Финской политики (как и СССРовской), одни желали вломить по полной русским, а другие понимали, что если вломим, и германцы проиграют, то будет очередная республика в составе СССР.

Вот отсюда и все метания.

 

2T. Atkins

А вот после большой войны, на которой ухлопают кучу народу, люди порвут себе километры жил, общественное мнение устанет насмерть - САМОЕ время начать новую войну с неслабым противником...

А где у нас большая война зимой 1939? КТо воевал?

[Archi]

T. Atkins, при всем уважении, а почему обязательно упираемся в 39 год. Ну не будет ее, из этого следует, что Финляндию не используют как плацдарм для атаки те же немцы через год-два? В СССР руководство не сомневалось, что столкновение с немцами будет, вопрос был только во времени, когда оно произойдет.

[T. Atkins]

2Archi

T. Atkins, при всем уважении, а почему обязательно упираемся в 39 год.

А потому что рассматриваем не альтернативу, а реальные события. С соображениями по поводу "сучной сущности" финнов в 1940-1941 - в альтернативу, там и тему уже завели.

 

2xcb

А где у нас большая война зимой 1939? КТо воевал?

А что, война с Германией в принципе может быть "небольшой"? Не смешите. Через месяц после окончания Зимней войны начались жесткие бои в Норвегии, а через полгода - Франция рухнула.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Берг

Финляндия неизбежно вступала в новую войну против СССР в составе какой-либо КОАЛИЦИИ.

Так именно это и есть предмет спора. Как только будет достигнуто решение по этому вопросу спор можно закрывать

 

2 Chernish

Да кстати и - то о чем 2Берг сказал - Финляндия уже два раза нападала на СССР вообще-то... так что доказывать возможность нападения финнов на Россию не надо. Это уже история доказала.

Понимаете. Вы тупо исключаете все внешние условия. А они тоже важны.

Вот например 1918 год. В Финляндии создано "красное" правительство и РСФСР заключает с ним договор отказываясь считать Свинхувуда законной властью. (И кстати сразу же отдает финским коммунистам Петсамо). Логично что Свинхувуд отнесся к русским красным враждебно? Был ли у него в этом случае основания счесть Ленина врагом?

Опять же национальный вопрос. Родство карел и финнов признавали и у нас (я приводил договор с Куусиненом). Идеи построения национальных государств были крайне популярны (хотя я их и не одобряю) и практически все государства прилагали усилия по объединению в своих границах этнически близкого населения.

Я не одобряю подобные действия, но считаю что в 1919 году ситуация в Карелии не имела ничего общего с 1939 годом:

Во-первых, у этих военных действий не существовало ни ясно определяемого начала, ни четкого конца (хотя дата официального объявления войны есть).

Во-вторых, в них в весьма незначительной мере принимали участие регулярные воинские формирования государственного типа — финская армия Маннергейма и Красная Армия РСФСР, а в большей степени участвовали военные отряды, подпадавшие формально под определение “добровольческие”, т.е. собственно добровольцы, волонтеры с финской стороны, а также откровенно наемные войска, в том числе и сомнительные банды из числа иностранцев, завербованные финскими националистическими организациями в Эстонии, Швеции, Германии и в самой Финляндии или в России.

С советской стороны в военных действиях участвовали местные, карельские, жители, партизаны, русские добровольцы-коммунисты, а также финские коммунисты, бежавшие от белого террора из Финляндии. Все это не давало возможности определять данные военные действия как “русско-финскую войну”, а тем более — советско-финляндскую, ведущуюся на государственном уровне.

В-третьих, во время военных столкновений в Карелии, в силу географических и политических условий, почти не складывались четкие, определенные фронты и между отдельными, изолированными участками боевых действий тянулись на несколько сотен километров “разрывы”, “пустоты”, что также не было внешне похоже на регулярную войну.

Наконец, в-четвертых, военные действия с 1918 по 1920 г. шли на территории Карелии не непрерывно, а отдельными “вспышками”, прерываясь несколькими месяцами “затишья”, так что впечатления “войны” они никак не производили, а создавали ситуацию непредсказуемости и случайности всего происходящего, ибо ни прогнозировать длительность этих “затиший”, ни определять возможность возобновления или прекращения военных действий никто не мог.

http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php

И их нельзя проецировать на канун Зимней войны автоматически. Условия которые спровоцировали Финляндию на вторжение в Карелию в 1918-19 годах не существовали в 1939.

Небольшая аналогия. Зимой человек вышел на улицу и замерз. Летом он отказывается покидать дом под предлогом, что замерзнет снова. В Вашем случае тоже самое. Могла ли Финляндия в принципе напасть на СССР? Да, могла. Могла ли напасть в 1919 году? Да, могла и напала. Могла ли напасть в 1939. Нет.

Вы же устраняете из рассмотрения обстоятельства времени и места. В приниципе человек может замерзнуть. Но для этого еще нужна и зима.

 

вовсе нет. Нам было уже все равно - мы выигрывали. И в других странах почему-то не спешили. И даже Болгарии войну объявили (она не воевала с нами) и оккупировали ее. А с Финляндией - воевавшей с нами в четвертый раз за 20 лет - вдруг такое миролюбие. Не находите что это принципиальная позиция а не вынужденная?

И почему? Почему Болгарию оккупировали (хотя никакой угрозы не представляла и представлять не могла в принципе) а Финляндию нет?

 

А насчет "все равно - выигрывали". Смотрите сами. Основной театр военных действий - континентальная Европа. Там на счету каждый солдат. Варианты - мы додавливаем финнов и бьем немцев в Финляндии, вылавливаем по лесам партизан. Это время и необходимость держать Карельский фронт. Или мы договариваемся с финнами, они сами разбираются с немцами на своей территории, а мы высвобождаем войска и направляем их на главное направление?

А с послевоенной судьбой Финляндии будем разбираться потом. Тем паче летом 1944 Ялты еще не было.

В случае Болгарии ситуация другая. Болгары не сопротивлялись и вообще принимали наши войска крайне дружелюбно, и немцев там не было. А вот финны показали, что загнанные в угол будут драться, и драться довольно упрямо.

 

а остальная 100 лет русской истории? Вы же речь вели о России вообще? Что, уже аппетиты умеряем? Хорошо, фиксируем это

А Вы можете назвать "малые" страны граничившие с Россией в XVII - XIX веке в сколько-нибудь значительном количестве?

 

То есть все что было до 1917 г. исключаем. все что было с 1942 по 2000 - исключаем

И сколько малых стран граничило с Россией до 1917 года? Имхо прямо таки одна - Афганистан...

 

Насчет 1942-2000. Малые соседи СССР за исключением Финляндии и Афганистана были вассалами лояльность которых обеспечивалась принудительно и политика которых не была независимой. Как только она таковой стала в конце 90-х дружественность как ветром сдуло.

 

В 20-30-е гг. ХХ века существовал "санитарный кордон" против СССР - политика Антанты, направленная на удушение и изоляцию Советской России. Существенное условие и важный ответ на вопрос "Почему...в 30-е годы" - не правда ли? И он не имеет отношения к "консерватории" - т.е. России - не так ли? И поправлять надо не в России а в Англии и франции - а так же в головах правителей стран-лимитрофов, да?

Он имеет абсолютно прямое отношение к России. Антанта стала врагом России и озаботилась "санитарным кордоном" не сама по себе, а результате действий большевиков, которые сначала заключили сепаратный мир с Германией, подставив тем самым Антанту, затем провозгласили лозунг "мировой революции" прямо призывавший к вооруженной смене власти в странах этой самой Антанты в том числе, ну и так по мелочи - долги отказались платить, немцам предоставили сырьевую базу и т.д.

Или Вы полагаете, что если бы большевики не захватили власть, то "санитарный кордон" все равно бы возник?

 

Монголия, Синцзян (справедливо относить к малым странам? Справедливо считать Синцзян за отдельную страну коль скоро он не управлялся в те годы Китаем?), Афганистан, Турция (да-да. Турция - при Мустафе Кемаль-паше Ататюрке - дружественная а не враждебная СССР страна! "Колебнулась" Турция лишь после смерти Ататюрка и конкретно - в ходе ВОВ. так что подлинная причина ее нейтралитета - в дружбе с Советской Россией, а не в чем либо еще...).

Танну-Туву забыли

Синьцзян не пойдет. Емнип в 1937 СССР поддержал Чана Кайши в подавлении местных сепаратистов. Так что там не дружественность а политическая борьба и интриги в которых СССР сначала поддерживал одну из сторон, а потом другую.

Итого дружественных 3 (Турцию исключим из обоих списков как "неопределившуюся") из них два коммунистических (Тува и Монголия).

 

Берем 2000-е годы. Офтоп конечно но в виде исключения - чтоб покончить с тезисом о "практически всех" и "всегда"...

Смотрим список соседей РФ дружеских России: Монголия, Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Азербайджан (если очень настаиваете - можете в нейтральные епереписать), Армения, Абхазия (де-факто - страна), Приднестровье, Украина (не будем распространять русофобию Юльки и Юща на все годы и всю страну? впрочем согласен ее числить сразу в двух списках - и дружеском и вражеском.. попеременно), Белорусия, Литва (упретесь - соглашусь на ее нейтралитет), Турция, Болгария, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Финляндия... ох много что-то.. не хватит? Заканчиваем с тезисом что "практически все" малые страны соседи России враждебно к ней настроены?

Для начала исключим не пограничные страны ибо тезис был "соседи" а не "близлежащие государства" и общая граница не последний аргумент в моем утверждении.

 

Остаются - Монголия, Казахстан (имхо вполне себе не малая), Азербайджан (настаиваю - нейтральный), Украина (колеблющаяся - есть русские в Крыму, и есть западенцы в Львове), Белоруссия, Финляндия (вообще-то нейтрал). Усе

 

Абхазию и Приднестровье рассматривать не буду. Ибо государственность обоих держится на российской поддержке, и без нее их перспективы сомнительны. Равно как и сам статус их как государств.

Итого имеем 3 "врагов" на 3 "друзей". Не "практически все", соглашусь, но все равно очень много.

 

я вам больше скажу - и Маннергейм был против войны...

Против войны или за признание требований и уступку территорий?

 

зато:

1.Немецких пушек на Карперешейке не было

2.Штурма Ленинграда с финской стороны не было - ни силами финнов, ни силами немцев.

3.Финны вели "особую войну" а не были сателлитами Германии или ее союзниками типа Италии и Венгрии

1. Предположение. Оснований предполагать что они там были бы не представлено.

2. Аналогично. Не показано, что в иной ситуации финны бы штурмовали Ленинград более активно. Мало того вполне обоснованно утверждалось что сил штурмовать КаУР у них не было.

3. Финляндия не состояла в союзе с Германией. Договора о военном сотрудничестве существовали вне каких-либо глобальных соглашений и немецкие попытки добится общего командования и соподчинение финских войск германскому командованию успехом не увенчались. И опять же мы не имеем никаких фактов, что без войны было бы как-то иначе.

 

Другими словами все эти пункты не факты, а всего лишь следствия, вытекающие из предположения, что финны после Зимней войны воевали "не всерьез". Однако само это предположение не доказано.

 

сли это не результат опыта Зимней войны то что же? Обжегшись на молоке дули на воду... Они то силу Красной армии и ее способность подниматься после неудач слишком хорошо узнали...

Не однозначно. К тому же как раз "силу" РККА продемонстрировала весьма посредственно. Скорее наоборот, она продемонстрировала финнам, что даже они при благоприятных возможностях могут ее побеждать. Тому что Финляндия с населением меньшим Ленинграда сможет в одиночку продержаться три месяца в начале войны мало кто верил.

То есть выводы Зимней войны можнот трактовать прямо обратно Вашей версии.

 

Тогда закономерно возникает вопрос: а имелись ли гарантии тому, что Германия, готовя агрессию против СССР, не вторгнется на финскую территорию для использования ее в качестве военного плацдарма? Ведь А. Гитлер не посчитался в 1940 г. с суверенитетом и нейтралитетом двух соседних с Финляндией северных стран - Норвегии и Дании, захватив их.

Во-первых это предположение. Причем не соответсвующее фактам - ни в одном из вариантов "Барбароссы" Финляндия не рассматривается как значимый плацдарм. Повода ее занимать немцы не видели.

Но даже если и так. То в таком раскладе Финляндия бы по факту оказывалась союзником СССР, что явно лучше чем когда она является противником. Не так ли? Кроме того именно в этот момент СССР имел бы полное право и возможность занять перешеек на любую требуемую глубину, поскольку в случае нападения Германии финны бы не имели если не желания, то возможности сопротивляться советскому продвижению.

 

Более того, именно с норвежской территории, а также из финской Лапландии, было предпринято затем, в 1941 г., наступление германской армии на крайнем севере — на Мурманск.

Немцы оккупировали Норвегию не затем чтобы оттуда напасть на Мурманск. Это наступление было следствием возможности, а не целью. В случае же с Финляндией ее оккупация была бы необходима только для вторжения в СССР, ибо других причин нет.

Вопрос - оправдывали ли проблемы возникающие при таком вторжении полученный выигрыш?

 

Цели войны были провозглашены в выступлении президента Финляндии Рюти 26 июня 1941 г.

...

И далее было подчеркнуто, что они вступают в бой, «чтобы уничтожить постоянную угрозу» с Востока.

Согласитесть, что Зимняя война внесла немалый вклад в возникновение тезиса о "постоянной угрозе с востока". Не правда ли?

 

Вот так - не больше и не меньше. Какие там "границы 1940 года! Уничтожить угрозу с востока - вот цель.

Это патетика. Понятно что сами финны не могли ее "уничтожить". А сделают ли это немцы от финнов никак не зависело. И даже то то зависело в полной степени они не сделали.

Так что здесь скорее риторический пафос, не более того. Советское руководство тоже продолжало говорить о мировой революции долго после того как она перестала быть реальной его целью.

 

Лестарх конечно сейчас заявит что это пропаганда (хотя сам тут какие то песТни приводит - тоже мне аргумент!

Это действительно пропаганда. Причем в отличие от "песТни" ведущаяся во время войны, а не до нее.

Однако замечу, что это лето 1941 года, а не 1939. То есть опять же появляется призрак Зимней войны. В 1939 году СССР продемонстрировал Финляндии, что может ее раздавить как только он того захочет. Естественно что это не способствовало особому росту дружеских чувств к СССР.

 

«Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году (выделено мною — Н.Б.) во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого достаточны»

Естественно. Планы развертывания СССР в 1941 тоже вели в конечном итоге к переносу войны на территорию противника. Но когда отдельные лица выдвигают это в качестве тезиса о стремлении СССР напасть на Германию Вы же сами, совершенно резонно между прочим, отвергаете эти доводы как безосновательные. И кстати СССР в своих требованиях осени 39 делал тоже самое - "стремился обезвредить и занять наступательные позиции противника" лежащие далее его границ.

 

Нормально для нейтральной страны (я имею в виду 39 год а не 41)???

Читаем внимательно "уже в 1939 году во время первой фазы войны". То есть речь идет, говоря проще, о наступлении на воюющего противника. Что является более чем естественным если силы позволяют. Или Вы полагаете что даже воюя с СССР Финляндия не имела права перейти границу если это позволяла обстановка?

 

Уместно, однако, заметить еще, что в Финляндии в начале 1930-х гг. предполагалось в случае войны с СССР наступление вести именно на Ленинград.

И куда еще наступать? В тайгу?

Понимаете Вы выдаете оперативные планы за свидетельство агрессивности. В этом случае Вы оказываетесь примерно в том же положении, что и сторонники Резуна выдающие концепции наступательных действий РККА в случае войны на Западном направлении за аргумент в пользу того что СССР собирался напасть первым.

 

Никакого "могли не участвовать" - независимо ни от чего по военному плану, согласованному с немцами, финны в июле 1941 г. вступили бы в войну - бомби СССР аэродромы или не бомби.

Эти планы были созданы и согласованы уже после Зимней войны, в конце 40, начале 41 года. И нельзя однозначно утверждать, что если бы войны не было, то планы бы остались точно такими же.

А насчет бомбардировок аэродромов я свое возражение давно снял.

 

2 Kapitan

Всё-равно, априори, Россия плохая. Вот удовлетворили бы требования финнов ( отдали всё: Карелию, Ленинград, Кольский п-ов) - вот тогда бы финики были бы нейтральны. А так - Россия виновата!

Чувствую сарказм...

Вы можете указать хоть одного участника дискуссии который бы призывал что-нибудь отдать финнам? С примером конкретного призыва?

 

Дело в том, что финны хотели отнять хороший кусок территории у СССР, о чём громко заявляли. Возможна ли в таких условиях дружба?

Это замечание обоюдно. Причем финны хотели, а СССР отнял. И после этого начинаются доказательства того что финны были очень злы на него в 41. Естественно злы, а Вы чего хотите?

 

2 Kirill

Без укреплений военные действия против советов сопряжены с куда бОльшим риском для Финляндии.

Именно. Причем это относится не только к наступательным, но и к оборонительным действиям. Откуда вывод. Строительство укреплений принесет явную пользу в обороне

 

Так зима 1939 года пройдет, заинтересованность в нейтральном Союзе ослабнет, а граница... все равно останется под Ленинградом. Непорядок.

Ну того что СССР действовал из собственных интересов я никогда не оспаривал. Оспаривал мотивацию этих действий каким-либо правом кроме права силы, а также разумность этих действий исходя из их последствий в 41-44.

 

В 39 году войны не боялись, зато страшились советизации. В результате вместо обмена получилась потеря, да еще с процентами

Зато избежали советизации...

 

Итог финской оценки рисков получается простой: дважды вопрос о самом существование Финляндии решался в Москве.

Учитывая соотношение сил СССР и Финляндии в глобальном масштабе он бы все равно решался в Москве. Финны лишь по мере сил старались на это решение влиять.

 

Вот положим финны бы не построили линию Маннергейма. Это повлияло бы на расстояние от границы до Ленинграда? Или на опасность Финляндии для СССР как плацдарма в случае коалиционной войны? Полагаю нет.

То есть в обстановке 1939 года все равно возник бы вопрос о перемещении границы, либо о советизации Финляндии. Мало того, он возник бы и если Финляндия была бы нейтральной и даже дружественнной (смотрим ссылку камрада Chernish'а на Барышникова и предположения о возможности немецкой оккупации Финляндии в случае ее несогласия с немецкими требованиями).

То есть изменить эту ситуацию никакие действия Финляндии кроме доступа советских войск на ее территорию либо добровольной советизации не могли.

Таким образом с финской точки зрения дружить с СССР бессмысленно. Все равно если он захочет то советизирует.

Зато в случае если дружить против у Финляндии есть шанс выжить - опираясь на сильного союзника который заступится, или на укрепления которые могут задержать советское наступление.

Я не призываю Вас вставать на финскую точку зрения, а лишь объясняю, что у финнов были основания поступать так как они поступали, иные чем маниакальное желание напасть на СССР и оккупировать все до Белого моря включительно.

 

Ведь иной вывод покусится на ГЛАВНОЕ - аксиому о виновности СССР.

Виновности СССР в чем?

И кстати можете пальцем показать, где употребил слово "виновен" в отношении СССР?

 

2 Archi

Ну не будет ее, из этого следует, что Финляндию не используют как плацдарм для атаки те же немцы через год-два? В СССР руководство не сомневалось, что столкновение с немцами будет, вопрос был только во времени, когда оно произойдет.

Вопрос в том, смогут ли немцы этим плацдармом воспользоваться и захотят ли финны его предоставить.

Турция предоставляла прекрасный плацдарм немцам - выводящий почти прямо на Баку и его нефть. Японцы могли открыв второй фронт отменно сковать советские войска не дав перебросить их под Москву.

Но ведь ни турки, ни японцы в войну не вступили? Почему же делается вывод что финны бы обязательно вступили, и не "после разгрома под Сталинградом", а непосредственно 22 июня?

[Онагр]

Lestarh

Зато избежали советизации...

Вот что лежит в корне симпатий к финнам .В общем пошла обычная антисоветская (а если поскрести - то и антирусская) демагогия,сводящаяся к тому,что большевики плохие и все этим сказано.

[Lestarh]

2 Онагр

В общем пошла обычная антисоветская (а если поскрести - то и антирусская) демагогия,сводящаяся к тому,что большевики плохие и все этим сказано.

А можно уточнить глубокие корни связи "антисоветская" = "антирусская"?

[Онагр]

Не ручаюсь за точность :"Как бы антисоветчик не начинал свою речь,заканчивает он тем,что русских необходимо уничтожить".

Ладно,это оффтоп.По сути пошла демагогия,придиразмы из-за того, что у противоположного лагеря внятных аргументов нет,и они просто продолжают "кусаться" чтобы вроде как оставить поле боя за собой.

В общем и целом,я лишь утвердился в первоначальном мнении по поводу данной войны.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Онагр

[Kirill]

2 T. Atkins

Не равняйте ситуации после войны и до - ОБЕ стороны многому научились.

... на довоенных ошибках. И две грубейшие ошибки финнов, поставившие их государство на грань исчезновения дважды за четыре года - это две войны с СССР. Так что если уж обвинять чье-либо руководство в тупости по результатам советско-финского конфликта, то явно не советское.

ВОТ. То есть, постройка линии оправдана - без нее война с СССР просто безнадежна.

Как показала практика - война с СССР вообще безнадежна, для финнов в том числе. Зато мир с тем же Союзом - надежен и прочен. А значит с учетом послезнания постройка линии Маннергейма даже не бесполезна, а прямо вредна для Финляндии. Без учета - это просто фатальная недальновидность финского руководства, которое вместо налаживания нормальных отношений бряцало оружием.

Правильно, самую "ерунду" - с КЕМ вместе воевала бы Финляндия против СССР в 1939 году?

А дальше 1939 у нас наступает конец света? Впрочем, неудивительно - реальный 1941 прямо опровергает тезис о "нейтральности де-факто" Финляндии.

3. А СССР в 1939 рассчитывал ВМВ в кустах пересидеть? Или все-таки вовремя примкнуть к победителю, когда станет ясно, что и как?

Именно что в кустах Воспользовавшись чужой дракой как резервом времени для собственного усиления, дабы потом разговаривать с победителем как минимум на равных.

Ничего не получается, кроме Вашего очень острого желания. Не могли - потому и не хотели. Что не так опять?

Опять псевдосиллогизм. Из "не могли" "не хотели" никак само по себе не следует. В 41 наглядно и показали, как именно "не хотели". В очередной раз.

Желай Финляндия жить с СССР мирно - пыталась бы для начала отношения налаживать, и только в случае отсутсвия встречных шагов раздувать бюджет на оборонные стройки.

Но и то, и другое в жизни чаще всего не имеет ничего общего ни со здравым смыслом, ни с реальным положением вещей.

Это в полной мере относится к иллюзиям о "мирной и нейтральной" Финляндии.

Понимаете, если РККА там не развернет большую группировку, то и линия союзникам - не нужна. И без нее "накопятся" и ударят. Опять у Вас не получается "наступательной линии". Потому что уж - не еж, как бы не бились генетики...

Опять у вас не получается "оборонительной стратегии" за Финляндию. Как ни крути, линия Маннергейма увеличивает наступательные возможности Финляндии. Только вот в мирное время она - черная дыра в бюджете.

Прекрасно оценивали. Настолько, что главком армии Маннергейм кулаком себя в грудь бил и просил министров - соглашайтесь, бога ради, на советские предложения, а то хуже будет!

Наличие отдельных Кассандр общую оценку финского руководства не меняет. Тем более что Маннергейм в мемуарах никогда не стеснялся приврать.

2. Ага, в 1938 году Англия не желала нападать на СССР вместе с финнами, в 1937 году - тоже... А вот после большой войны, на которой ухлопают кучу народу, люди порвут себе километры жил, общественное мнение устанет насмерть - САМОЕ время начать новую войну с неслабым противником

Что поделаешь, англичане и не такие маразмы после ПМВ отмачивали. Разрыв союза с Японией, умиротворение Гитлера, паталогическая враждебность к СССР... ну сложно от Англии в начале ВМВ ожидать рациональных шагов.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Lestarh

Строительство укреплений принесет явную пользу в обороне

Аж два раза. В 40 и 44. До капитуляции включительно. Это в военное время. А в мирное - хаааароший способ попила бюджета.

Оспаривал мотивацию этих действий каким-либо правом кроме права силы, а также разумность этих действий исходя из их последствий в 41-44.

Угу. Очередная капитуляция Финляндии есть признак неразумности действий СССР. Высосанный из пальца "нейтралитет" в 41 - главнейший аргумент. У вас нет НИ ОДНОГО факта вообще - только ваши ДОМЫСЛЫ о "советизации" и "нейтралитете", опровергнутые ходом реальной истории. Но вам это без разницы - главное чтобы СССР был виновен.

Зато избежали советизации...

Не прикидываейтесь шлангом. Подписывая капитуляцию на советских условиях избежать советизации можно только в одном случае - когда ее и так проводить без крайней нужды не собирались.

Таким образом с финской точки зрения дружить с СССР бессмысленно. Все равно если он захочет то советизирует.

С точностью до наоборот! Воевать с СССР - кретинизм, так как после финской капитуляции советизация - исключительно вопрос желания СССР. А вот добрыми соседями и союзниками советам разбрасываться не с руки.

Но если антисоветизм - это главное, то все логично

И кстати можете пальцем показать, где употребил слово "виновен" в отношении СССР?

Прямота не входит в число ваших достоинств.

Вы обходитесь фантазиями о "советизации", "нейтралитете" и "кроме Иокипии есть и другие".

[T. Atkins]

2Kirill

И две грубейшие ошибки финнов, поставившие их государство на грань исчезновения дважды за четыре года - это две войны с СССР.

И одна грубейшая ошибка СССР - нападение на Финляндию в 1939 году, вообще и конкретно в том виде, в котором оно было проделано.

Так что если уж обвинять чье-либо руководство в тупости по результатам советско-финского конфликта, то явно не советское.

Это зависит от Ваших симпатий, а не от того, что было написано. Руководство, ведущее дело к войне, но не готовое к ней - тупое и есть.

А дальше 1939 у нас наступает конец света?  Впрочем, неудивительно - реальный 1941 прямо опровергает тезис о "нейтральности де-факто" Финляндии.

Даже в реальном 1941 Ленинград не обстреливали из тяжелых орудий со старой финской границы, а КБФ имел больше всего геморроев отнюдь не с территории Финляндии. Так что тезис об "опасности" в 1939 году - это довольно неуклюжий предлог для реализации "права сильного".

Воспользовавшись чужой дракой как резервом времени для собственного усиления, дабы потом разговаривать с победителем как минимум на равных.

Вы (да и я тоже) опять увлеклись. Я не оспариваю того, что в "грубом силовом остатке" СССР поимел свой интерес. Но разговор у нас, без поворотов на боковые ветки - о линии Маннергейма и ее "супер-наступательности", и о том, что имели и что не имели финны в военном плане в 1939 году. По крайней мере, я все время старался говорить только об этом.

Опять псевдосиллогизм. Из "не могли" "не хотели" никак само по себе не следует. В 41 наглядно и показали, как именно "не хотели". В очередной раз.

1. С Вашей стороны тоже какие-то искусственные логические конструкции... Политика - искусство возможного, тут "не могли" и "не хотели" - синонимы. Если, конечно, странами управляют не душевнобольные.

2. А без ссылок на 1941, который был ПОСЛЕ 1939 и того, что в нем произошло и навсегда повлияло на будущее - никак не выходит каменный цветок?

Желай Финляндия жить с СССР мирно - пыталась бы для начала отношения налаживать, и только в случае отсутсвия встречных шагов раздувать бюджет на оборонные стройки.

А Вы всегда в квартире замок не ставите, а идете сразу с соседями дружить? Особенно с теми, с которыми по пьяни дрались в юности - до того, как они стали чемпионами по боксу? Кстати, пакт о ненападении - это не попытка "наладить отношения"?

Это в полной мере относится к иллюзиям о "мирной и нейтральной" Финляндии.

Это в полной мере относится к Вашим симпатиям и антипатиям.

Как ни крути, линия Маннергейма увеличивает наступательные возможности Финляндии.

Вы либо случайно, либо намеренно делаете МАЛЕНЬКУЮ ошибку - не Финляндии, а ее предполагаемого сильного союзника. Какового в 1939 году мы не наблюдаем... Когда ХОТЯТ союзника ЗАРАНЕЕ (а линию ведь начали строить задолго до 1939 года, не так ли?), с ним как-то договорится пытаются. А не провозглашают в 1934 году солидарность со "скандинавским нейтралитетом"и не отвергают английских и немецких гарантий.

О самой же линии Вы никак не можете привести пример ее "наступательного" использования. Как ни крути, линия "сама по себе" - сугубо для обороны, ее не поднять и на Ленинград не двинуть.

Тем более что Маннергейм в мемуарах никогда не стеснялся приврать.

Тем более что Маннергейм мемуары писал не один и не в вакууме. И он не единственный, кто писал о Зимней войне. И кое-что и у нас в стране об этом пописано...

Что поделаешь, англичане и не такие маразмы после ПМВ отмачивали. Разрыв союза с Японией, умиротворение Гитлера, паталогическая враждебность к СССР... ну сложно от Англии в начале ВМВ ожидать рациональных шагов.

Знаете, а не разведусь я еще на десять страниц флуда. Если Вы точно уверены, что помимо СССР миром правили клинические идиоты - не у меня столько на Вас влияния, чтобы в этом переубедить...

 

ЗЫ

В общем, предлагаю зафиксировать "протокол разногласий", и на сем завершить наш личный разговор. Устал, честно говоря. Люди мы упрямые, аргументы уже по второму разу изложили, не поругались вроде пока, обошлись без крупных "факов" - и это уже, ИМХО, хорошо, окидывая взглядом общее "поле дискуссии". И пока этот "худой мир" не перерос в "добрую ссору", я и хочу закруглиться. Видимо, старею.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Онагр

Ладно,это оффтоп.По сути пошла демагогия,придиразмы из-за того, что у противоположного лагеря внятных аргументов нет,и они просто продолжают "кусаться" чтобы вроде как оставить поле боя за собой.

Ну а у другого лагеря пока преобладающий аргумент - "антисоветчик" :bleh:

 

"Как бы антисоветчик не начинал свою речь,заканчивает он тем,что русских необходимо уничтожить".

Это не пояснение, а стремление навесить оппоненту дополнительный ярлык.

 

2 Kirill

Аж два раза. В 40 и 44. До капитуляции включительно. Это в военное время.

Вы полагаете что на ход войны 1939 и ее итоги линия Маннергейма никакого влияния не оказала?

 

Угу. Очередная капитуляция Финляндии есть признак неразумности действий СССР.

Да. Было бы намного лучше если бы Финляндия осталась в 41-м нейтральной.

 

Высосанный из пальца "нейтралитет" в 41 - главнейший аргумент.

Он высосан в ничуть не большей степени чем твердая уверенность, что финны при любом развитии событий напали в 1941. Обе точки зрения есть предположения из разряда "если бы".

 

Но вам это без разницы - главное чтобы СССР был виновен.

Я уже задал Вам вопрос. В чем я обвиняю СССР? И где именно?

 

Воевать с СССР - кретинизм, так как после финской капитуляции советизация - исключительно вопрос желания СССР.

До, между прочим, тоже.

 

А вот добрыми соседями и союзниками советам разбрасываться не с руки.

Буржуазная Финляндия не могла быть СССР "добрым соседом и союзником". В силу непреодолимых противоречий в мировосприятии. Максимум - нейтралом.

 

Но если антисоветизм - это главное, то все логично

Камрад, если я по своей вежливости не клею ярлыки Вам, это не значит, что я не могу. потому давайте обойдемся без лишних и бессмысленных восклицаний.

 

Прямота не входит в число ваших достоинств.

Так покажите мне пример. И не уходя от вопроса прямо ответьте - в чем я обвиняю СССР. И где? И почему Вы считаете это для меня главным?

[Kapitan]

2Lestarh

Чувствую сарказм...

Вы можете указать хоть одного участника дискуссии который бы призывал что-нибудь отдать финнам? С примером конкретного призыва?

А что, в 41 этих претензий не было? Какого чёрта фиников за Свирь-то понесло? Или земли к югу входили "несправедливо оттогнутые территории"?

[Онагр]

Lestarh

Ну а у другого лагеря пока преобладающий аргумент - "антисоветчик"

Это не пояснение, а стремление навесить оппоненту дополнительный ярлык.

Нет,зачем же,это не ярлык - аргумент,объясняющий многое в позиции противоположного лагеря.Например от оппонентов пока не было ясных объяснений, по поводу неувязок между предложенным с их стороны тезисом "финны хотели вернуть все до старой границы" и фактом "финны зашли куда как дальше старой границы".Или скажем тезисом "СССР де-хотел присоединить Финляндию" и фактом "два раза имелась такая возможность, однако присоединения не последовало".И таких неувязок хватает.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Ваши слова - ответ на приведенную цитату или очередная "шутка юмора"?

 

2xcb

представим, что Немцы берут Москву или Сталинград, тогда финнов что-нибудь останавливало бы?

 

Я не понимаю, к какой части моих утверждений это относится.

Мои оппоненты высказали утверждение, что поражение в Зимней войне стало причиной ограниченной активности финнов в 1941-1944. На мой взгляд этот эффект притянут за уши, потому что если на финнов произвели такое впечатление успехи РККА (а не собственные успехи), то ничто не мешало им оставаться нейтральными до того как исход военных действий между СССР и Германией не определиться. Разумеется, если бы финны убедились что СССР проигрывает, ничто не остановило бы их от вступления в войну (причем, вероятно, возвращением утраченных территорий они бы не ограничились).

Но финны не остались нейтральными, а осуществляли тесное сотрудничество с немцами и вступили в войну практически сразу (согласитесь, можно оттягивать объявление войны, но избежать его, когда немецкие войска действуют с вашей территории, невозможно). Следовательно, я делаю вывод об их уверенности в собственных силах (непоколебленной или укрепившейся после Зимней войны) - раз уж они не стали ждать пока ситуация определится, а рискнули с самого начала, то тезис "финны усвоили урок Зимней войны" верен лишь в том смысле, что они обрели уверенность в том что война была проиграна лишь благодаря огромному неравенству сил, а когда союзное государство возьмет "излишек" на себя, "усе наладится".

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Kirill]

2 T. Atkins

И одна грубейшая ошибка СССР - нападение на Финляндию в 1939 году, вообще и конкретно в том виде, в котором оно было проделано.

Как-то масштаб последствий не соответствует. СССР прибрел территории, а Финляндия подписала капитуляцию

Против СССР как максимум баланс потерь, а у финнов - две капитуляции.

 

2 T. Atkins

Политика - искусство возможного, тут "не могли" и "не хотели" - синонимы

То, чего на самом деле не хотят не делают даже тогда, когда могут. Например, СССР мог дважды аннексировать Финляндию, но... не захотел.

Финляндия не могла напасть на нас в 39, но как только появилась возможность - кинулась в немецкие объятия.

Даже в реальном 1941 Ленинград не обстреливали из тяжелых орудий со старой финской границы

Немцы тогда получили такие шикарные позиции с юга от города, которые в 39 нашим не снились даже в кошмарах. На этом фоне финский плацдарм и правда не котировался. Но с таким послезнанием менять за СССР надо очень много, причем начинать отнюдь не с финской.

Это зависит от Ваших симпатий, а не от того, что было написано. Руководство, ведущее дело к войне, но не готовое к ней - тупое и есть.

Это аккурат про Финляндию получается. По итогам ее войн с СССР говорить о сколько-нибудь приемлемой готовности к конфликту такого уровня не приходится.

СССР можно упрекнуть в недостаточной готовности к боевым действиям в 39, каковая, впрочем, была исправлена уже по ходу кампании. А вот финнам не терпелось второй раз наступить на те же грабли.

А без ссылок на 1941, который был ПОСЛЕ 1939 и того, что в нем произошло и навсегда повлияло на будущее - никак не выходит каменный цветок?

Без ссылок на 41 есть мое мнение против вашего и более ничего. Но игнорировать финские решения 41 или списывать только на события 39 я полагаю некорректным. Тем более, если отбросить эмоции, что обязан сделать любой хороший политик, то для финнов последствия войны с СССР в 41 должны рисоваться куда более грозными, чем до первой войны 39. Да, это послезнание, но оно позволяет оценить решение более объективно, чем оценка по данным 39 года.

Но разговор у нас, без поворотов на боковые ветки - о линии Маннергейма и ее "супер-наступательности", и о том, что имели и что не имели финны в военном плане в 1939 году. По крайней мере, я все время старался говорить только об этом.

Я принципиально 39 годом не ограничиваюсь, ибо совершенно очевидно, что СССР и Финляндия решали задачи не только на 39 год, а с куда более дальним прицелом.

Это в полной мере относится к Вашим симпатиям и антипатиям.

Я не скрываю своих симпатий и антипатий. Но и не позволяю себе из-за этих симпатий и антипатий игнорировать факты.

Вы либо случайно, либо намеренно делаете МАЛЕНЬКУЮ ошибку - не Финляндии, а ее предполагаемого сильного союзника. Какового в 1939 году мы не наблюдаем.

Разумеется - сами его и нейтрализовали пактом Молотова-Риббентропа Но пакт - это в любом случае ненадолго, а значит финский вопрос лучше решать без промедления.

И не ошибка (мощь самой Финляндии тоже растет!), а умолчание - я с самого начала указывал, что без сильных союзников для Финляндии бесполезна любая милитаризация.

"Сколько волка не корми, у медведя все равно больше"

Но отсутсвие этих союзников - явление временное и неустойчивое.

Если Вы точно уверены, что помимо СССР миром правили клинические идиоты - не у меня столько на Вас влияния, чтобы в этом переубедить...

Боже упаси! Но конкретно английскую предвоенную политику за непоследовательность и иррациональную неприязнь к СССР ругает даже собственная официальная история.

А у советской серьезная ошибка вроде всего одна, но зато цена ее - кошмар 41-42

Тем более что Маннергейм мемуары писал не один и не в вакууме. И он не единственный, кто писал о Зимней войне. И кое-что и у нас в стране об этом пописано...

Ну я же наличие кассандр у финнов не отрицаю Только вот общую оценку финского руководства это лишь понижает: игнорировать когда собственный главком говорит "не выстоим, договариваться надо" - это не есть пример государственной мудрости.

В общем, предлагаю зафиксировать "протокол разногласий", и на сем завершить наш личный разговор. Устал, честно говоря. Люди мы упрямые, аргументы уже по второму разу изложили, не поругались вроде пока, обошлись без крупных "факов" - и это уже, ИМХО, хорошо, окидывая взглядом общее "поле дискуссии". И пока этот "худой мир" не перерос в "добрую ссору", я и хочу закруглиться. Видимо, старею.

Пожалуй, согласен. Ключевые факты зафиксированы и одинаковы для обеих сторон, а разница в интерпретациях и оценках есть всегда. И не думаю, что этот мир худой Респект!

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну я вообще-то спрашивал об участниках дискуссии, а не о финнах

 

2 Онагр

Нет,зачем же,это не ярлык - аргумент,объясняющий многое в позиции противоположного лагеря.Например от оппонентов пока не было ясных объяснений, по поводу неувязок между предложенным с их стороны тезисом "финны хотели вернуть все до старой границы" и фактом "финны зашли куда как дальше старой границы".Или скажем тезисом "СССР де-хотел присоединить Финляндию" и фактом "два раза имелась такая возможность, однако присоединения не последовало".И таких неувязок хватает.

Очень хорошо.

По пунктам.

1. Финны хотели вернуть до старой границы. Определенно хотели. Думаю никто не сомневается.

2. Финны зашли дальше. Хм-м. Я это отрицал?

Я говорил что во-первых, если бы не было войны 1939, то шансы вступления финнов в войну в 1941 были бы ниже. Ибо первый пункт бы отпал. Этот аргумент спорный и о нем спорят.

Во-вторых, я говорил что финны, особенно за линией старой границы, воевали не очень охотно. И с этим большинство участников согласилось, разошлись лишь в оценке причин этого факта.

Все. Где противоречия?

 

3. СССР хотел присоединить Финляндию - опять же вопрос спорный. Свою позицию я сформулировал. Объяснить создание второго финского правительства в Териоки и заключения с ним договора о пересмотре границы Финляндии я по другому истолковать не могу. Если есть версия - поделитесь.

4. Два раза имелась такая возможность. Я не уверен, что имелась. И опять же я это мотивировал:

Март 1940 - риск войны с Западом. То что немцы раскатают Францию и оккупируют Норвегию еще не знали. А сведения про экспедиционный корпус и возможные атаки на Баку были. Вопрос - стоила ли для СССР Финляндия риска вступления в большую войну? На мой взгляд нет, отчего СССР и предпочел решить вопрос миром.

Август 1944 - прагматические соображения - лучше ликвидировать фронт сейчас и использовать освободившиеся войска там где они нужны, чем еще несколько месяцев зачищать Финляндию от партизан и остатков финской армии. Плюс позиция союзников, которую надо было учитывать. Опять же овчинка выделки не стоила. Польша была важнее Финляндии.

[Онагр]

Lestarh

 

1. Финны хотели вернуть до старой границы. Определенно хотели. Думаю никто не сомневается.

С поправкой - не только вернуть,но и приобрести в разы большие территории - до Белого моря.То что они уперлись в КаУР не говорит о том,что они не собирались переходить старую границу в принципе - дело было исключительно в отсутствии средств для преодоления укрепленного района.Ведь там где не было таких проблем,финны вполне себе не отказывались заходить гораздо дальше старой границы.

2. Финны зашли дальше. Хм-м. Я это отрицал?

Вы не то чтобы не отрицали,вы игнорировали этот факт как аргумент того,что финны явно собирались получить неплохие территориальные приобретения за счет СССР.Посмотрите на карту боевых действий,куда там там финны дошли - явно не тянет на то,что старую границу они де-не хотели переходить.

Я говорил что во-первых, если бы не было войны 1939, то шансы вступления финнов в войну в 1941 были бы ниже. Ибо первый пункт бы отпал. Этот аргумент спорный и о нем спорят.

И довольно ясно было доказано с помощью не одного источника - финны не собирались оставаться нейтральными в любом случае.

3. СССР хотел присоединить Финляндию - опять же вопрос спорный. Свою позицию я сформулировал. Объяснить создание второго финского правительства в Териоки и заключения с ним договора о пересмотре границы Финляндии я по другому истолковать не могу. Если есть версия - поделитесь.

1.Я привел 2 примера формирования финнами подконтрольного правительства в Карелии для легитимизации попытки присоединения этих земель.Не исключаю что финнам решили отплатить той же монетой.2.После окончания войны в 40-м,пресловутое правительство было благополучно забыто,несмотря на возможность развития дальнейшего наступления,и доставки Куусинена в Хельсинки.СССР получил то,что хотел - отодвинул границу.3.В 44-м,когда возможность вступления советских войск в Хельсинки особо ничем не ограничивалась,СССР закончил боевые действия на довоенной(в смысле 41-го года) границе,и получил на долгие годы то что хотел - нейтрального соседа.

4. Два раза имелась такая возможность. Я не уверен, что имелась. И опять же я это мотивировал:

Март 1940 - риск войны с Западом. То что немцы раскатают Францию и оккупируют Норвегию еще не знали. А сведения про экспедиционный корпус и возможные атаки на Баку были. Вопрос - стоила ли для СССР Финляндия риска вступления в большую войну? На мой взгляд нет, отчего СССР и предпочел решить вопрос миром.

Это сыграло определенную роль,но ведь я самого начала не спорил,что в случае более успешного развития событий в 39-40-м,руководство СССР могло бы пойти либо на установление подконтрольного режима Куусинена,либо принуждение Финляндии к нейтралитету как после 44-го.Но первое - была задача-максимум,ради нее никто ничего на британский флаг рвать не собирался.

Август 1944 - прагматические соображения - лучше ликвидировать фронт сейчас и использовать освободившиеся войска там где они нужны, чем еще несколько месяцев зачищать Финляндию от партизан и остатков финской армии. Плюс позиция союзников, которую надо было учитывать. Опять же овчинка выделки не стоила. Польша была важнее Финляндии.

Конечно из прагматических соображений - так они и в 39-40-м были.И их в 44-м выполнили - получили нейтральную Финляндию,как собственно и хотели. Изменено 11 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

С поправкой - не только вернуть,но и приобрести в разы большие территории - до Белого моря.То что они уперлись в КаУР не говорит о том,что они не собирались переходить старую границу в принципе - дело было исключительно в отсутствии средств для преодоления укрепленного района.Ведь там где не было таких проблем,финны вполне себе не отказывались заходить гораздо дальше старой границы.

Не спорю - стремление прибрать к рукам Карелию было. Отрицать глупо. Но кстати в направлении Белого моря они двигались довольно вяло. В основном заняли территории которые потеряли в 1939, и те которые не смогли удержать в 20-22.

И это как раз подтверждает что финны не очень рвались на восток. Да, если удастся взять легко - не откажутся, но если наткнутся на сопротивление - встанут.

И именно поэтому ситуация агрессии финнов в 1941 без Зимней войны представляется далеко не стопроцентной.

И уж тем более невероятным представляется прорыв финнами КаУРа и захват Ленинграда о чем говорили некоторые камрады.

 

Вы не то чтобы не отрицали,вы игнорировали этот факт как аргумент того,что финны явно собирались получить неплохие территориальные приобретения за счет СССР.

Не игнорировал. И что собирались получить не возражаю. Но опять же вернемся к моему тезису про 39 и 41.

Я исхожу из того, что в текущей реальности у них было два стимула - вернуть потерянное и расширить территорию. В случае отсутствия Зимней войны - только один. То есть повод влезть в войну слабее. И общественная поддержка "ястребов" слабее.

 

И довольно ясно было доказано с помощью не одного источника - финны не собирались оставаться нейтральными в любом случае.

Не вижу. Практически все источники затрагивали ситуацию после Зимней войны. Когда была злость и обида на СССР и желание вернуть потерянны территории. И кстати было еще 400 тыс. эвакуированного с перешейка населения - которое надо было кормить и обустраивать. Что ситуацию в стране никак не разряжало.

 

1.Я привел 2 примера формирования финнами подконтрольного правительства в Карелии для легитимизации попытки присоединения этих земель.Не исключаю что финнам решили отплатить той же монетой.

Да пожалуйста. Но Вы согласны, что правительство создавали не для того чтобы немножко попугать им финнов а потом распустить?

Я ведь не говорю про моральный аспект данного действия. Мало того я признаю это действие с советской стороны логичным и разумным. Меня интересует цель. То есть не хорошо или плохо поступил СССР, а зачем он это сделал?

 

После окончания войны в 40-м,пресловутое правительство было благополучно забыто,несмотря на возможность развития дальнейшего наступления,и доставки Куусинена в Хельсинки.СССР получил то,что хотел - отодвинул границу.

И как связано одно с другим? Неужели для того чтобы добиться капитуляции противника надо было создавать это правительство?

 

3.В 44-м,когда возможность вступления советских войск в Хельсинки особо ничем не ограничивалась.

Не совсем довоенной это раз, и не то чтобы совсем не ограничивалась. На момент заключения перемирия финны еще удерживали тыловую часть укреплений линии Маннергейма (Выборг-Купарсаари-Тайпале) за которой оставалась не прорванная линия Салпа.

Естественно это не означает, что СССР имел какие-то проблемы. Просто прежде чем войти в Хельсинки ему все же пришлось бы немного повоевать.

 

СССР закончил боевые действия на довоенной(в смысле 41-го года) границе,и получил на долгие годы то что хотел - нейтрального соседа.

Именно. Что я и говорил - лучшая гарантия нейтрального соседа это убедить его что с твоей стороны не исходит угрозы.

Что не означает что надо что-то соседу отдавать или как-то унижаться. Просто сделайте так, чтобы сосед поверил, что вы у него ничего отбирать не собираетесь.

 

Это сыграло определенную роль,но ведь я самого начала не спорил,что в случае более успешного развития событий в 39-40-м,руководство СССР могло бы пойти либо на установление подконтрольного режима Куусинена,либо принуждение Финляндии к нейтралитету как после 44-го.Но первое - была задача-максимум,ради нее никто ничего на британский флаг рвать не собирался.

Ну в общем согласен

 

Конечно из прагматических соображений - так они и в 39-40-м были.И их в 44-м выполнили - получили нейтральную Финляндию,как собственно и хотели.

Сомневаюсь что они были в 1939.

Обмен предлагаемый Финляндии странен. 40 км отодвинутой границы не то чтобы совсем ничего не давали, но давали весьма мало. А в обмен предлагалось придвинуть финскую границу в Карелии к Кировской ж/д. Что явно не сахар.

Результат войны - половинчатый. Границу отодвинули, но финнов не добили.

Териокское правительство - лишний аргумент финнам что их планировали "окучить" по прибалтийскому образцу.

Итого:

1. Финнов принудили к весьма болезненному и неприятному миру, что имхо психологически облегчило им вступление в войну в 1941. Воевать под лозунгом "вернуть кровное" обычно желающих больше чем "захватить чужое".

2. Финнам продемонстрировали что их могут лишить независимости либо навязать просоветское правительство, причем без всякой явной агрессии с их стороны, а просто в силу того, что этого могут потребовать советские интересы.

[Kapitan]

2Lestarh

Ну я вообще-то спрашивал об участниках дискуссии, а не о финнах blink.gif

А я разве кого-то конкретно спрашивал?

[Kaiten]

Кстати, о "правительстве Куусинена".

Судя по мемуарам Таннера, именно после объявления со стороны СССР о его "существовании", у финнов наступило понимание, что речь не только о тех, или иных тер.уступках, а о существовании государства вообще! И резко возросла мотивация к сопротивлению у всех слоев населения!

[Онагр]

Lestarh

Не спорю - стремление прибрать к рукам Карелию было. Отрицать глупо. Но кстати в направлении Белого моря они двигались довольно вяло. В основном заняли территории которые потеряли в 1939, и те которые не смогли удержать в 20-22.

И это как раз подтверждает что финны не очень рвались на восток. Да, если удастся взять легко - не откажутся, но если наткнутся на сопротивление - встанут.

Нет,вы переносите вопрос в разряд относительных величин - "вроде как и хотели но немного","двигались вяло",это как женщине быть наполовину беременной.Главное что они все-таки хотели значительных территориальных приобретений,и останавливала их не добрая воля,а сопротивление советских войск и нехватка средств.То есть они подтвердили мнение советского руководства о том,что являлись потенциальным противником,а значит действия по нейтрализации финской угрозы можно считать оправданными.

И именно поэтому ситуация агрессии финнов в 1941 без Зимней войны представляется далеко не стопроцентной.

99,9999% .

И уж тем более невероятным представляется прорыв финнами КаУРа и захват Ленинграда о чем говорили некоторые камрады.

Ну это мы сейчас знаем что дело было так и не иначе,а тогда это было не очевидным.Кстати про орудия это вы зря,когда понадобилось,под Севастополь тащили тяжелые орудия,в случае иной обстановки на советско-германском фронте,то есть если бы с юга не подошли немцы,то думаю привезли бы финнам что-нибудь тяжеленькое.

Я исхожу из того, что в текущей реальности у них было два стимула - вернуть потерянное и расширить территорию. В случае отсутствия Зимней войны - только один. То есть повод влезть в войну слабее. И общественная поддержка "ястребов" слабее.

Ну это такая сфера,которую тогда советское руководство не могло оценить,потому что ориентироваться на мысль "а вот не будет общественной поддержки поэтому все,можно разоружать границу" явно нельзя.Народное мнение оно такое...Манипуляции подверженное.Ну разве трудно инсценировать бомбежку "злобными советскими бомбардировщиками"?

Не вижу. Практически все источники затрагивали ситуацию после Зимней войны. Когда была злость и обида на СССР и желание вернуть потерянны территории. И кстати было еще 400 тыс. эвакуированного с перешейка населения - которое надо было кормить и обустраивать. Что ситуацию в стране никак не разряжало.

Нет,затрагивалась ситуация и до 39-го.

И как связано одно с другим? Неужели для того чтобы добиться капитуляции противника надо было создавать это правительство?

А почему нет?Финны же создавали,причем именно для легитимизации территориальных приобретений.

Но Вы согласны, что правительство создавали не для того чтобы немножко попугать им финнов а потом распустить?

Я ведь не говорю про моральный аспект данного действия. Мало того я признаю это действие с советской стороны логичным и разумным. Меня интересует цель. То есть не хорошо или плохо поступил СССР, а зачем он это сделал?

И как связано одно с другим? Неужели для того чтобы добиться капитуляции противника надо было создавать это правительство?

Последующие действия показывают,что создавалось для того,чтобы как минимум попугать,как максимум - привезти его в Хельсинки,если получится.В соответствии с целями войны.

Не совсем довоенной это раз, и не то чтобы совсем не ограничивалась.

Придираетесь .Ну и чем же ограничивались,если сами финны уже явно хотели закончить войну?

На момент заключения перемирия финны еще удерживали тыловую часть укреплений линии Маннергейма (Выборг-Купарсаари-Тайпале) за которой оставалась не прорванная линия Салпа.

Выборг взяли 20-го июня.Вы поймите,не стояла в ходе Выборгско-Петрозаводской операции задачи овладеть Хельсинки и привезти туда Куусинена.На довоенную границу вышли,финнов из войны вывели.Все,задача выполнена.Никакого присоединения,марионеточного правительства и т.п.

Результат войны - половинчатый. Границу отодвинули, но финнов не добили.

Может и не пытались их добивать?Не надо все так усложнять.

Териокское правительство - лишний аргумент финнам что их планировали "окучить" по прибалтийскому образцу.

Может быть простые финны так и думали;те что в правительстве помнили фокусы с "Карельским комитетом",и вряд ли так уж боялись,ИМХО конечно.Факты во всяком случае не свидетельствуют в пользу вашей версии.

1. Финнов принудили к весьма болезненному и неприятному миру, что имхо психологически облегчило им вступление в войну в 1941. Воевать под лозунгом "вернуть кровное" обычно желающих больше чем "захватить чужое".

Это такая сфера,которую в стратегическом и военном планировании учитывают мало.Уже тогда финнам доходчиво объясняли,что "свое" лежит куда как дальше старой границы.

2. Финнам продемонстрировали что их могут лишить независимости либо навязать просоветское правительство, причем без всякой явной агрессии с их стороны, а просто в силу того, что этого могут потребовать советские интересы.

Нет,о лишении независимости речь не шла,их не собирались присоединять в качестве еще одной республики.Максимум - дружественное правительство.

P.S.Снова по кругу.

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Нет,вы переносите вопрос в разряд относительных величин - "вроде как и хотели но немного","двигались вяло",это как женщине быть наполовину беременной.Главное что они все-таки хотели значительных территориальных приобретений,и останавливала их не добрая воля,а сопротивление советских войск и нехватка средств.То есть они подтвердили мнение советского руководства о том,что являлись потенциальным противником,а значит действия по нейтрализации финской угрозы можно считать оправданными.

Ну так и СССР хотел определенных территориальных приобретений за счет Финляндии. А заняв перешеек и Выборг "подтвердил мнение финского руководства о том, что являлся потенициальным противником".

Дело в том, что в отличие от беременности, политические угрозы как раз не абсолютны, а относительны. Тем более, как уже неоднократно говорилось, угроза исходила не от финнов, которые не располагали силами для ее реализации в одиночку, а от третьей стороны, которая потенциально могла использовать финский плацдарм в своих целях. Причем, как опять же говорилось, даже без согласия самих финнов (хотя имхо последнее маловероятно).

Ну как пример. Россия и Крым. Не секрет, что у нас в стране существует достаточно сильный общественный настрой на его возвращение, либо на оценку его передачи Украине как несправедливой. Что было неоднократно озвучено и в этой теме и на форуме рядом камрадов. Вопрос, Украина имеет право рассматривать Россию как источник агрессии и потенциальную угрозу? И предпринимать превентивные меры? Например требовать Кубань как потенциальный плацдарм угрожающий Крыму?

 

Ну это мы сейчас знаем что дело было так и не иначе,а тогда это было не очевидным.

Оценить возможности финской армии (15 расчетных дивизий, шестьсот пушек и две дюжины танков) было вполне реально и тогда.

 

Кстати про орудия это вы зря,когда понадобилось,под Севастополь тащили тяжелые орудия,в случае иной обстановки на советско-германском фронте,то есть если бы с юга не подошли немцы,то думаю привезли бы финнам что-нибудь тяжеленькое.

У немцев самих подобных орудий было не более дюжины, и Вы полагаете что их подарили бы финнам?

 

Ну это такая сфера,которую тогда советское руководство не могло оценить,потому что ориентироваться на мысль "а вот не будет общественной поддержки поэтому все,можно разоружать границу" явно нельзя.Народное мнение оно такое...Манипуляции подверженное.Ну разве трудно инсценировать бомбежку "злобными советскими бомбардировщиками"?

Я не о том. У страны отняли реально большой кусок территории со вторым по значению городом страны, причем не в ответ на ее нападение, а в ответ на ее несогласие отдать территорию по договору. 12 % населения Финляндии пришлось переселить с отдаваемых территорий и как-то размещать внутри страны. И Вы полагаете подобного же эффекта можно было достичь "инсценированной бомбежкой".

 

Нет,затрагивалась ситуация и до 39-го.

Убедительных доказательств для этой ситуации предоставлено не было, только примеры военного сотрудничества с Англией в 24-25 годах и визит немецкого генерала по случаю юбилея боев его корпуса. Имхо этого недостаточно чтобы считать Финляндию решительно настроенной на размещение на своей территории враждебных СССР контингентов или на ее вступлению в войну в обязательном порядке.

Остальное касалось того что финны хотели присоединить Карелию. Ну так и многие камрады на данном форуме тоже готовы присоединить к России определенные территории - это повод считать Россию готовой к войне?

 

А почему нет?Финны же создавали,причем именно для легитимизации территориальных приобретений.

Вот именно для легитимизации. Они хотели Карелию и создавали правительство Карелии. СССР создал правительство Финляндии - какой из этого вывод?

 

Последующие действия показывают,что создавалось для того,чтобы как минимум попугать,как максимум - привезти его в Хельсинки,если получится.В соответствии с целями войны.

Насчет попугать сомневаюсь. Слишком глупо. Когда потребовалось надавить на Румынию чтобы получить Бессарабию без создания альтернативного румынского правительства как-то обошлись.

 

Ну и чем же ограничивались,если сами финны уже явно хотели закончить войну?

В июле они не согласились на предлагавшиеся тогда условия капитуляции. То есть закончить хотели, но безоговорочная сдача их не устраивала.

 

Вы поймите,не стояла в ходе Выборгско-Петрозаводской операции задачи овладеть Хельсинки и привезти туда Куусинена.На довоенную границу вышли,финнов из войны вывели.

Давайте посмотрим на даты.

Выборг взят 20 июня.

21 июня Ленинградскому фронту поставлена задача выйти к 26-27 июня на рубеж Иматра - Лаппеенранта - Виройоки и параллельно наступать на на Кексгольм (Приозерск) и Элисенваара.

12 июля фронт переходит к обороне не достигнув намеченных рубежей, и так и не преодолев оборонительный рубеж на Вуоксе (см. карту здесь: http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_ope...etrozavodsk.jpg) и нигде не достигнув границы 1940 года.

25 августа (то есть через полтора месяца после окончания операции) финны запросили у СССР условия на которых оно согласится на выход Финляндии из войны. И Советский союз не потребовал от нее безоговорочной капитуляции а ограничился требованием разорвать отношения с Германией и обеспечить удаление либо интернирование немецких войск на ее территории.

19 сентября в Москве подписано перемирие.

 

То есть капитуляция Финляндии последовала не немедленно по итогам Выборско-Петрозаводской операции, и возможности для сопротивления Финляндия не исчерпала.

СССР не посчитал нужным ее добивать и предпочел договориться.

 

Может и не пытались их добивать?Не надо все так усложнять.

Значит поступили неразумно. Все согласились (и я тоже) что после 1940 года нейтралитет Финляндии становится невозможным. Только я полагаю что без войны он все же был возможен, а Вы что и без нее тоже не реален.

То есть следствием войны 1939-40 в моей трактовке стало усиление угрозы, а в Вашей не устранение существующей. Куда ни кинь...

Я не склонен считать Сталина неразумным. И потому полагаю что он отказался от советизации Финляндии не потому что не собирался, а потому что недооценил финнов, и был вынужден заключать мир не на тех условиях на которых изначально планировал.

 

Может быть простые финны так и думали;те что в правительстве помнили фокусы с "Карельским комитетом",и вряд ли так уж боялись,ИМХО конечно.Факты во всяком случае не свидетельствуют в пользу вашей версии.

Можете привести эти факты? Которые свидетельствуют, что финское правительство не считало это серьезным?

 

Это такая сфера,которую в стратегическом и военном планировании учитывают мало.Уже тогда финнам доходчиво объясняли,что "свое" лежит куда как дальше старой границы.

Тем не менее уже приводили примеры, когда финские солдаты сами без всякого планирования решали где стоит воевать всерьез, а где "имитировать бег на месте". И плевать им было на планы Маннергейма. Это не дисциплинированные немцы.

 

Нет,о лишении независимости речь не шла,их не собирались присоединять в качестве еще одной республики.Максимум - дружественное правительство.

Утверждать нельзя. В Прибалтике тоже выборы проводились для создания дружествнных правительств, а после прихода к власти они первым делом обратились к СССР с просьбами о добровольном вхождении.

 

P.S.Снова по кругу.

Да. Потому что количество аргументов ограничено, а согласие не достигнуто. Но если все устали можем разойтись, зафиксировав ничью

[Онагр]

Lestarh

 

Ну так и СССР хотел определенных территориальных приобретений за счет Финляндии.

СССР вначале предлагали обмен и лишь потом начал войну.Финны же хотели все даром и только военным путем.

А заняв перешеек и Выборг "подтвердил мнение финского руководства о том, что являлся потенициальным противником".

Это после того,как уже два раза до 39-го финны сами делали русских своими противниками?Не смешите.

Дело в том, что в отличие от беременности, политические угрозы как раз не абсолютны, а относительны. Тем более, как уже неоднократно говорилось, угроза исходила не от финнов, которые не располагали силами для ее реализации в одиночку, а от третьей стороны, которая потенциально могла использовать финский плацдарм в своих целях. Причем, как опять же говорилось, даже без согласия самих финнов (хотя имхо последнее маловероятно).

Только последствия относительных угроз всегда реальны,особенно в случае их недооценки.Поэтому угроза с севера в то время была не относительной,а вполне осязаемой.

Ну как пример. Россия и Крым. Не секрет, что у нас в стране существует достаточно сильный общественный настрой на его возвращение, либо на оценку его передачи Украине как несправедливой. Что было неоднократно озвучено и в этой теме и на форуме рядом камрадов. Вопрос, Украина имеет право рассматривать Россию как источник агрессии и потенциальную угрозу? И предпринимать превентивные меры? Например требовать Кубань как потенциальный плацдарм угрожающий Крыму?

Не будем переходить на современную политику,поскольку сравнение ,на мой взгляд,некорректно.Не очень хочу переходить на эту тему.

Оценить возможности финской армии (15 расчетных дивизий, шестьсот пушек и две дюжины танков) было вполне реально и тогда.

Слушайте ну вы издеваетесь?Я же говорил о том,что финнам могли прийти на помощь более внушительные силы.

У страны отняли реально большой кусок территории со вторым по значению городом страны, причем не в ответ на ее нападение, а в ответ на ее несогласие отдать территорию по договору.

И снова вспоминаем про долгие уговоры и предлагавшийся обмен.

12 % населения Финляндии пришлось переселить с отдаваемых территорий и как-то размещать внутри страны. И Вы полагаете подобного же эффекта можно было достичь "инсценированной бомбежкой".

Да как два зайца обспасать.Пропаганда уже тогда была достаточно сильна чтобы быстро внушить требуемое,а уж силы правопорядка помогли бы "сомневающимся".

Убедительных доказательств для этой ситуации предоставлено не было

Это на ваш антисоветский взгляд доказательств нет.

Остальное касалось того что финны хотели присоединить Карелию. Ну так и многие камрады на данном форуме тоже готовы присоединить к России определенные территории - это повод считать Россию готовой к войне?

Не слишком ясно каким образом планы финнов,неоднократно воплощавшиеся в реальности, имеют к вашим рассуждениям о мнении камрадов на данном форуме.

Вот именно для легитимизации. Они хотели Карелию и создавали правительство Карелии. СССР создал правительство Финляндии - какой из этого вывод?

Ответили финнам тем же способом,который они применяли дважды.

Насчет попугать сомневаюсь. Слишком глупо.

Ну позвольте сомнения ваши оставить в стороне.

Когда потребовалось надавить на Румынию чтобы получить Бессарабию без создания альтернативного румынского правительства как-то обошлись.

В случае с Румынией все было иначе.Там была большая определенность в том,что румыны уступят.

В июле они не согласились на предлагавшиеся тогда условия капитуляции. То есть закончить хотели, но безоговорочная сдача их не устраивала.

Ну так и что?Капитуляция нам что ли нужна была больше чем им?

СССР не посчитал нужным ее добивать и предпочел договориться.

Потому что и не собирался ее добивать.Ему нужно было вывести ее из войны и сделать нейтральной.

и нигде не достигнув границы 1940 года.

Так и зимой 39-40-го на Карельском перешейке этой линии не достигли,но финны уже пошли на мир.Посмотрите внимательно,рубеж выхода войск практически тот же что и тогда.

Значит поступили неразумно. Все согласились (и я тоже) что после 1940 года нейтралитет Финляндии становится невозможным. Только я полагаю что без войны он все же был возможен, а Вы что и без нее тоже не реален.

Да,я и сейчас считаю,что они не собирались быть нейтральными.Ну не выветрилась у них из головы идея "великой Финляндии".

Я не склонен считать Сталина неразумным. И потому полагаю что он отказался от советизации Финляндии не потому что не собирался, а потому что недооценил финнов, и был вынужден заключать мир не на тех условиях на которых изначально планировал.

Снова будем про задачу-минимум и задачу-максимум? Недооценка безусловно присутствовала,этого никто не отрицал.Но нужно учитывать специфику театра и мн.др.

Можете привести эти факты? Которые свидетельствуют, что финское правительство не считало это серьезным?

Приводились факты о том,что финские руководители и в войну не сильно верили,думали что так,попугают и все...

Тем не менее уже приводили примеры, когда финские солдаты сами без всякого планирования решали где стоит воевать всерьез, а где "имитировать бег на месте". И плевать им было на планы Маннергейма. Это не дисциплинированные немцы.

Еще раз - они не достигли желаемых рубежей не потому что "не очень-то и хотелось",а потому что им оказывалось сопротивление.И кстати приводилась ссылка на зверства в Карелии,где финны срочно переставали что-либо имитировать с мирными жителями...

Утверждать нельзя. В Прибалтике тоже выборы проводились для создания дружествнных правительств, а после прихода к власти они первым делом обратились к СССР с просьбами о добровольном вхождении.

Ну о том что так собирались поступить и в Финляндии - догадка,реальный ход событий ее опровергает.Жуткое непреодолимое сопротивление - отголосок выдумок типа "каждый финский солдат стоит десяти русских" и т.п.

Да. Потому что количество аргументов ограничено, а согласие не достигнуто.

Ну как сказать ограничено - с вашей стороны больше догадок, размышлений и аналогий; с противоположной - в основном факты или размышления\аналогии опирающиеся на них.

Но если все устали можем разойтись, зафиксировав ничью

Ничья в области переубеждения друг друга - безусловно .Но по части фактов - победа не с вашей стороны . Изменено 12 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Ничья в области переубеждения друг друга - безусловно  .Но по части фактов - победа не с вашей стороны

Позволю себе остаться при своем мнении