Советско-финская война 1939

[Chernish]

2Lestarh

Вы полагаете финскую армию достаточно сильной чтобы прорвать КаУР и оккупировать Ленинград?

снова здорово. Лыко мочало - начинай сначала.

Как вспоминает Паасикиви, он спросил у Сталина и Молотова: "Почему вы боитесь Финляндии, почему вы боитесь, что Финляндия нападет на Советский Союз? На это Молотов ответил: "Мы не боимся нападения Финляндии. Мы боимся провокации со стороны третьей державы. Мы однажды испытали уже нападение и нам следует проявлять заботу для отражения такового"". Здесь имелись в виду события 1918 г., когда германские войска высаживались на территории Финляндии.

может хватит?

Да кстати и - то о чем 2Берг сказал - Финляндия уже два раза нападала на СССР вообще-то... так что доказывать возможность нападения финнов на Россию не надо. Это уже история доказала.

 

В 1944 году СССР был заинтересован в как можно более быстром выведении Финляндии из войны

вовсе нет. Нам было уже все равно - мы выигрывали. И в других странах почему-то не спешили. И даже Болгарии войну объявили (она не воевала с нами) и оккупировали ее. А с Финляндией - воевавшей с нами в четвертый раз за 20 лет - вдруг такое миролюбие. Не находите что это принципиальная позиция а не вынужденная?

2Dirry_Moir

А что изменилось в 1941-м? Та же линия, та же местность.

но не те же финны. Да и позиции исходные поменялись... Позади - отрезвляющий опыт Зимней войны. Без него поведение финской армии было бы с высокой долей вероятности совсем иным. И ни о каких массовых отказах идти в атаку не было бы речи.

Кстати вы недооцениваете финских потерь летом 1941 г. - их поход к КаУРу вовсе не был легкой прогулкой... ссылка на военные действия на Карперешейке в ветке была. Я ее прочитал - выдвижение к "старой границе" финнам далось совсем нелегко.

[Hornet]

2Chernish

но не те же финны. Да и позиции исходные поменялись... Позади - отрезвляющий опыт Зимней войны. Без него поведение финской армии было бы с высокой долей вероятности совсем иным. И ни о каких массовых отказах идти в атаку не было бы речи.

и чем же он отрезвляющий...когда потери РККА были в 5 раз больше чем у финнов....

[basil13]

2Hornet

и чем же он отрезвляющий...когда потери РККА были в 5 раз больше чем у финнов...

А почему не в 10-20?

 

А теперь делаем поправку на смену атакующей стороны - теперь фины штурмуют УРы. Ну и прикидываем мобресурс на довесок.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Позади - отрезвляющий опыт Зимней войны.

 

Вы списываете нежелание выходить за старую границу на отрезвляющий опыт, но ведь можно рассуждать и по другому. Финляндия вступила в войну против СССР (я про 1941). Естественно, финны должны иметь в виду, что в случае поражения они дорого заплатят. Не исключено - _очень_ дорого. Тем не менее, они в войну вступили. Значит, желание воевать превысило "эффект отрезвления".

 

Далее. Теоретически, немецкие войска на Карельском перешейке могли существенно усилить удар. Казалось, раз поражение в войне грозит серьезными последствиями, надо использовать все возможности чтобы победить. Ведь просить у СССР после поражения снисхождения на шатком основании что "а ведь могли бы воевать и активнее, оцените" наивно. Тем не менее, немцы в сухопутном наступлении на перешейке не участвовали.

 

Вывод... Окончательный делать рановато Но в качестве предварительного, одно из двух или комбинация первого и второго:

1. Немцы сами не собирались использовать свои войска на перешейке, не желая распыляться. Взять Ленинград из Финляндии можно либо предварительно создав там мощную группировку либо во взаимодействии с группой армий "Север", причем во втором случае на перешейке и финнов достаточно, а Леебу (это ведь был Лееб?) лишние дивизии лишними не будут ( ).

2. Финны сами отказались от использования немецких войск, стремясь как можно меньше связывать свою "отдельную" войну с СССР с войной Германии. Это говорит как раз о том, что никакого отрезвления не просматривалось - только озлобление. Финны не могли не понимать, что в случае поражения разница между "отдельной" и "совместной" войной будет волновать только финскую интеллигенцию и только на кухнях, а присутствие немецких войск в северной Финляндии саму идею "отдельной" войны изрядно компрометирует.

 

Тем не менее, Финляндия вступила в войну. Что тут можно сказать - не боялись они. Боялись бы проигрыша - не вступали в войну "до немецкой победы под Сталинградом". Поэтому тезис об отрезвляющем опыте Зимней войны я считаю несостоятельным.

 

 

Кстати вы недооцениваете финских потерь летом 1941 г. - их поход к КаУРу вовсе не был легкой прогулкой...

 

Эти потери могли привести к задержке наступления в 1941 до пополнения группировки, но финны не наступали и в 1942.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[xcb]

2Dirry_Moir

Попытка усидеть на двух стульях. Если Германия победит - "Мы тоже русских били". Если СССР -"Вот видите мы понарушку нападали".

[Hornet]

2basil13

А почему не в 10-20?

 

А теперь делаем поправку на смену атакующей стороны - теперь фины штурмуют УРы. Ну и прикидываем мобресурс на довесок.

думаю что после войны сторонники реваншизма получили еще больше аргументво в пользу того что СССР это монстр, который может проглотить Финляндию в 2 счета.......и их участие на стороне немцев в ВМВ тому подтверждение.

2xcb

Попытка усидеть на двух стульях. Если Германия победит - "Мы тоже русских били". Если СССР -"Вот видите мы понарушку нападали".

политика малых государств на этом и строится

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Hornet

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Вы списываете нежелание выходить за старую границу на отрезвляющий опыт, но ведь можно рассуждать и по другому.

Финны сунулись за старую границу на Карперешейке, сходу захватили предполье и уткнулись в главную линию КаУР. После большихз потерь резервисты в массовом порядке стали отказываться наступать. Маннергейм после этого был вынужден отказаться от наступления на Ленинград и перебросить три дивизии на Петрозаводское направление.

Финны сами отказались от использования немецких войск, стремясь как можно меньше связывать свою "отдельную" войну с СССР с войной Германии.

А чем немцы могли помочь финнам? Разве что артиллерией больших калибров, которой и им самим нужна была. Тяжёлые танки появились у них лишь в декабре 42-го.

Тем не менее, Финляндия вступила в войну. Что тут можно сказать - не боялись они. Боялись бы проигрыша - не вступали в войну "до немецкой победы под Сталинградом". Поэтому тезис об отрезвляющем опыте Зимней войны я считаю несостоятельным.

Не до конца отрезвил опыт Зимней войны. Один на один - да, финны никогда больше бы не попытались воевать, но вот с таким дядей как Германия... Однако и тут просчитались. Финнам дико повезло, что Сталин решил не оккупировать Финляндию, а освободить войска для других фронтов.

[Chernish]

2Lestarh

Ну поехали...

Уточню не "врагов", а враждебных и не дружественных стран:

30-е: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша (не совсем малая, так что можете исключить, если захотите), Румыния, Турция (аналогично Польше). Про Резу Пехлеви не скажу, не в курсе, но судя по его действиям в 1941 тоже не особо дружен.

 

2000-е: Эстония, Латвия, Литва, Грузия, при определенных условиях Украина.

а остальная 100 лет русской истории? Вы же речь вели о России вообще? Что, уже аппетиты умеряем? Хорошо, фиксируем это

Итак, от широковещательного тезиса

все малые страны без исключения являвшиеся соседями СССР/Росиии как правило ей враждебны

без боя переходим к тезису "30-е: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша (не совсем малая, так что можете исключить, если захотите), Румыния, Турция (аналогично Польше). Про Резу Пехлеви не скажу, не в курсе, но судя по его действиям в 1941 тоже не особо дружен.

 

2000-е: Эстония, Латвия, Литва, Грузия, при определенных условиях Украина".

 

То есть все что было до 1917 г. исключаем. все что было с 1942 по 2000 - исключаем

 

остается два кратких периода - двадцатые-тридцатые годы ХХ века и 2000-годы.

 

В 20-30-е гг. ХХ века существовал "санитарный кордон" против СССР - политика Антанты, направленная на удушение и изоляцию Советской России. Существенное условие и важный ответ на вопрос "Почему...в 30-е годы" - не правда ли? И он не имеет отношения к "консерватории" - т.е. России - не так ли? И поправлять надо не в России а в Англии и франции - а так же в головах правителей стран-лимитрофов, да?

 

Тем не менее смотрим список соседенй СССР в 20-30 годы, дружественных нам:

Монголия, Синцзян (справедливо относить к малым странам? Справедливо считать Синцзян за отдельную страну коль скоро он не управлялся в те годы Китаем?), Афганистан, Турция (да-да. Турция - при Мустафе Кемаль-паше Ататюрке - дружественная а не враждебная СССР страна! "Колебнулась" Турция лишь после смерти Ататюрка и конкретно - в ходе ВОВ. так что подлинная причина ее нейтралитета - в дружбе с Советской Россией, а не в чем либо еще...). Да, указанные Польша, Румыния, страны Прибалтики и финляндия были враждебны. Но согласитесь, это далеко не "все" и даже не "практически все" малые страны-соседи СССР?

 

Берем 2000-е годы. Офтоп конечно но в виде исключения - чтоб покончить с тезисом о "практически всех" и "всегда"...

Смотрим список соседей РФ дружеских России: Монголия, Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Азербайджан (если очень настаиваете - можете в нейтральные епереписать), Армения, Абхазия (де-факто - страна), Приднестровье, Украина (не будем распространять русофобию Юльки и Юща на все годы и всю страну? впрочем согласен ее числить сразу в двух списках - и дружеском и вражеском.. попеременно), Белорусия, Литва (упретесь - соглашусь на ее нейтралитет), Турция, Болгария, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Финляндия... ох много что-то.. не хватит? Заканчиваем с тезисом что "практически все" малые страны соседи России враждебно к ней настроены?

 

 

И что? Он также считал и что если бы не война, то Финляндия в 1941 воевала бы против немцев, а не против нас. Или "тут играем, а тут не играем"(с)

Нет, просто оцениваем уровень высказываний: в моем случае - обобщение государственного опыта лидера страны - в вашем - предположение политика, кстати, отстратенного и не игравшего главной роли в событиях 39-41 гг. Паасикиви и в 39 году думал что надо со Сталиным договариваться а не воевать. Но победила т.зр. Эркко (я вам больше скажу - и Маннергейм был против войны...)

Насчет доказательств:

1. Участие Финляндии в коалиционной войне против СССР эти действия не предотвратили.

2. Базирование немецких войск на территории Финляндии эти действия не предотвратили.

3. Блокаду, обстрелы и бомбежки Ленинграда эти действия не предотвратили.

зато:

1.Немецких пушек на Карперешейке не было

2.Штурма Ленинграда с финской стороны не было - ни силами финнов, ни силами немцев.

3.Финны вели "особую войну" а не были сателлитами Германии или ее союзниками типа Италии и Венгрии - если это не результат опыта Зимней войны то что же? Обжегшись на молоке дули на воду... Они то силу Красной армии и ее способность подниматься после неудач слишком хорошо узнали...

Бездействием. Советское правительство заявило хоть один протест на транзит немецких войск в Норвегию через финскую территорию? На визиты немецких генералов в Финляндию? На введение немецких войск в Финляндию в июне 1941? Оно потребовало от Германии вывести эти войска и соблюдать нейтралитет Финляндии?

Фу как все запущено.

Вообще то есть книга Барышников В. Н.

Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. 2-е изд. доп. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005. в которой все это подробно изложено.

и есть книга его отца - Н. И. БАРЫШНИКОВ БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944 JOHAN BECKMAN INSTITUTE Санкт-Петербург—Хельсинки • 2002

последняя есть в сети - http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html - и стоит того чтобы к ней обратиться.

сорри что я несколько отвлекусь от вашего вопроса - ответ на него содержится в первой книге и он безусловно отрицательный - вы неправы. СССР постоянно и в резкой форме ставил вопрос о германком присутствиив Финляндии, достаточно вспомнить хотя бы переговоры Молотова с Гитлером в Берлине в ноябре 1940 г.

Вот что пишет В.Барышников прямо по сути ваших "предположений" в дискуссии:

Первое ошибочное положение, которое можно встретить в финской, а также иногда и в отечественной литературе, касающейся участия Финляндии в войне против СССР на стороне Германии и битвы за Ленинград, сводится к тому, что случившегося вообще могло бы и не быть. Участие финских войск в наступлении на город в 1941 г., а затем и в его блокаде, являлось, якобы, исключительно следствием предшествовавших событий и, в частности, т. н. «зимней войны» 1939—1940 гг., а точнее поражением Финляндии в этой войне.18

 

Известный финский историк профессор Мауно Ёкипии высказал в 1993 г. следующее суждение: «Как бы все происходило, если бы с Финляндией дружески договорились осенью 1939 г.? По-видимому, так, что в ходе германского наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Раяйоки (Сестре - Н.Б.). Гражданское население Ленинграда могло бы на паспортной основе проследовать через нейтральную Финляндию в Восточную Карелию. Безопасность Ленинграда, достигнутая миролюбиво, была бы для последующих лет намного лучшей, нежели чем при обеспечении ее силовым путем».19

 

Такая радужная перспектива возможного развития событий выглядит, по меньшей мере, фантастично. Рисуя подобную картину, М. Ёкипии имел в виду внедрить мысль о том, что, когда СССР начал против Финляндии в 1939 г. войну, то упустил свой шанс обеспечить реально безопасность Ленинграда в последующий период 1941—1944 гг. В соответствии с такой логикой получалось, что Москва «лишила» Финляндию возможности занимать нейтральную позицию.

 

Рассуждая подобным образом, Ёкипии опускал из вида весьма важное: и характер внешней политики Финляндии в 30-е годы, и сложное развитие отношений с СССР. Само возникновение «зимней войны» в 1939 г. было во многом следствием просчетов с ее стороны. Как справедливо отметил по этому поводу в своих мемуарах К. Г. Маннергейм, «я и сейчас уверен в том, что у Финляндии была немалая возможность избежать зимней войны». Развивая эту мысль, он видел, что в стране имелась «богатая возможность оценить весь свой опыт, допущенные ошибки и упущения».20 В данном случае им подразумевались явно неудачные советско-финляндские переговоры, продолжавшиеся неоднократно в течение 1937-1939 гг., когда как раз и обсуждалась проблема безопасности Ленинграда. К. Маннергейм считал необходимым сделать определенную уступку СССР, пойдя ему навстречу в вопросе об обмене территориями. Между тем финское руководство категорически выступало против этого.21

 

Уместно в данном случае коснуться утверждения тех, которые считают, что перенос границы на Карельском перешейке в 1940 г. не дал впоследствии положительного результата для обеспечения безопасности Ленинграда. С должным вниманием отнесемся, в частности, к выводу профессора Ёкипии, что Финляндия вообще могла все же не стать соучастником немецкой агрессии, если бы до этого не было «зимней войны». Тогда закономерно возникает вопрос: а имелись ли гарантии тому, что Германия, готовя агрессию против СССР, не вторгнется на финскую территорию для использования ее в качестве военного плацдарма? Ведь А. Гитлер не посчитался в 1940 г. с суверенитетом и нейтралитетом двух соседних с Финляндией северных стран - Норвегии и Дании, захватив их. Имелся также план вторжения немецких войск в Швецию и ее оккупации. Более того, именно с норвежской территории, а также из финской Лапландии, было предпринято затем, в 1941 г., наступление германской армии на крайнем севере — на Мурманск.

Далее проф. Барышников резонно утверждает, что цели "войны-продолжения" для Финляндии в 1941-1944 г. далеко выходили за рамки волзвращения территорий потерянных в 1940 г., и поэтому невозможно связывать участие финнов в ВОВ с "Зимней войной".

Итак, зачем же финики поелзли на СССР в 1941-м? Чтобы вернуть границы 1940 г.? Тогда правы те, кто считает, что не будь зимней войны - не было бы и участия Финляндии на стороне немцев в ВОВ. И мы могли бы рассуждать лишь о вторжении немцев в Финляндию. Но - все не так. Цели войны были провозглашены в выступлении президента Финляндии Рюти 26 июня 1941 г. Он сказал тогда, в частности, что финские войска будут сражаться «за жизненное пространство» своего народа.И далее было подчеркнуто, что они вступают в бой, «чтобы уничтожить постоянную угрозу» с Востока.

Вот так - не больше и не меньше. Какие там "границы 1940 года! Уничтожить угрозу с востока - вот цель.

 

14 июля 1941 г., в разгар финского наступления. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии».29 Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,30 что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду. Как писала 9 сентября ведущая финская газета «Хельсингин Саномат», именно «Петербург угрожает безопасности Финляндии».

 

На этом этапе в Финляндии уже открыто речь шла не просто об увеличении территории своей страны за счет соседнего государства, но и о стремлении изменить внутреннее устройство СССР, причем пояснялось, что «мир не наступит до тех пор, пока противник не будет уничтожен».31 В этом отношении подобные заявления отражали вполне определенно позицию официальных кругов страны. На заседании парламента уже 25 июня 1941 г. было заявлено: «Мы теперь с Германией ведем войну за уничтожение большевизма»32, а действовавший тогда в США Финский информационный центр довольно определенно давал понять, что и «Ленинград не останется у русских».

Нехило, да?

Лестарх конечно сейчас заявит что это пропаганда (хотя сам тут какие то песТни приводит - тоже мне аргумент! К вашему сведению песня "Вставай страна огромная" тоже была написана ДО начала ВОВ!). Чтож, смотрим ответ финского правительства правительству США на официальный запрос американцев какого черта финны поперлись дальше границ 1940 г.

Ответ правительства Финляндии был совершенно невероятным по своей откровенности. Оно заявило, что предпринимавшиеся финскими войсками действия надо было бы осуществить еще в период «зимней войны» 1939—1940 гг. Так в ноте от 11 ноября 1941 г., направленной из Хельсинки правительству США, сообщалось следующее: «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году (выделено мною — Н.Б.) во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого достаточны».

Нормально для нейтральной страны (я имею в виду 39 год а не 41)??? Может, перестанем причитать про то как злобный монстр СССР напал на мирную нейтральную овечку-Финляндию?

.

11 сентября 1941 г. президент Рюти прямо сообщил об этом германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город».

Каково, а?

вывод профессора Барышникова:

Таким образом, ставя знак равенства между двумя войнами, финское руководство вкладывало в это в 1941 г. совершенно другой смысл, чем делают теперь некоторые историки в Финляндии, утверждая, что не будь «зимней войны» не было бы и блокады Ленинграда с севера в 1941-1944 гг.

 

а как вам вот это:

Уместно, однако, заметить еще, что в Финляндии в начале 1930-х гг. предполагалось в случае войны с СССР наступление вести именно на Ленинград. По мнению, существовавшему в финском генеральном штабе, «наступление против Ленинграда являлась трудной, но не невозможной задачей».39 Имелось в виду, что попытка «прорваться к Ленинграду должна была закончиться захватом города и уничтожением Балтийского флота».40 При этом Маннергейм считал, что выполнима такая задача, скорее всего в зимний период и с участием иностранных держав, Эта мысль высказывалась им еще в 1931 г.

мирные нейтралы-финики.. такие белые пушистые овечки ...

дальше тоже интересно. Финны вели свою особую войну? Маннергейм говорил:

«помимо экономической стороны, которую правительство вынуждено было учитывать, определяя свою позицию по отношению к предложениям немцев, не существовало никакой зависимости, базирующейся на каких-либо договорах или достигнутых совместных решениях, и, прежде всего, в военном отношении»

. Поверим маршалу?

Ничего подобного!

финский профессор Екипии в фундаментальном труде "Рождение войны-продолжения" показал на основе документов конкретное осуществление сотрудничества генеральных штабов, а также взаимодействие вооруженных сил Германии и Финляндии в ходе подготовки к агрессии против СССР. При этом исследователь старался ничего не лакировать, раскрыв суть договоренности, закрепленной оперативным планом, в котором было разработано, как должны были наступать финские войска на ленинградском направлении и соединиться с немецкой группой армий «Север». То есть - никакой "жертвы агрессии"! Никакого "могли не участвовать" - независимо ни от чего по военному плану, согласованному с немцами, финны в июле 1941 г. вступили бы в войну - бомби СССР аэродромы или не бомби.

сорри камрад.. дела на работе вынуждают меня прекратить подробный ответ на ваш пост... но я еще вернусь

[Kapitan]

2Chernish

Всё-равно, априори, Россия плохая. Вот удовлетворили бы требования финнов ( отдали всё: Карелию, Ленинград, Кольский п-ов) - вот тогда бы финики были бы нейтральны. А так - Россия виновата!

[Dirry_Moir]

2xcb

Если СССР -"Вот видите мы понарушку нападали".

 

А чем это поможет? Или у финнов была расписка Сталина с обязательством проявить умеренность?

 

2Kapitan

Всё-равно, априори, Россия плохая.

 

Вы имеете полное право так думать.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Kirill]

2T. Atkins

И Финляндия строила линию точно для этого, но очень напрягаясь. Размеры не те.

Вот в этом-то и принципиальная разница! Финляндия в отличие от СССР себе таких затрат "на всякий случай" позволить не могла. И если бы не хотела воевать с СССР вообще, то в первую очередь использовало бы менее затратные методы обеспечения собственной безопасности. Например, послевоенной Финляндии в этом плане очень помогли строгий нейтралитет и хорошие отношения с СССР.

Перейти в наступление СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ? Вы сами в это не верите. А с "помощью" - думаю, уже всё ясно

Давайте не будем про Финляндию, собирающуюся воевать в одиночку Этот тезис ни одним из ваших оппонентов не используется.

А с помощью именно что все ясно - без линии помощь может запоздать, так как СССР, обнаружив военные приготовления противника, может врезать превентивно, что в 41 и сделал, после чего вся ситуация на советско-финском фронте определялась фантастическими начальными успехами вермахта.

Без укреплений военные действия против советов сопряжены с куда бОльшим риском для Финляндии.

А в чем противоречие? Заговора не было - заняты были... А отсутствие реальной помощи - доказательство этого. "Не до сук" © Что не так

А то не так, что получается подмена "не могли" на "не хотели". Германия как выяснилось в 41 очень даже хотела, Англия со товарищи своей враждебности к СССР вообще всю дорогу не скрывала.

Так что если в 39 они и не могли, то говорить о на этом основании "не хотели" - грубая натяжка.

 

 

 

Держать ухо и хватать за яйца - разные вещи, не так ли?

Второе вовремя без первого не получится

Я, если заметили, снова вступил в спор тогда, когда начали говорить о РЕАЛЬНЫХ вещах, но если начнем по ...нцатому разу о "белофиннах", Выборге и кто на кого "аморально имел право", я умою руки - это мне уже поднадоело

СССР имел основания опасаться войны с той или иной коалицией. И также имел основания опасаться что в ее составе будет Финляндия. Без всякой конспирологии, просто на основании послереволюционного опыта. "Теория заговора" здесь столь же уместна как "аморальное право".

Но перейти-то в наступление они (финны и их СОЮЗНИКИ) могут и БЕЗ линии (в другом месте) - она только помешает, потому что плотность частей РККА перед ней будет максимальной. То есть, даже в случае помощи Финляндии извне у нее чисто ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ задача - выигрыш времени и удержание сил противника.

Совсем не факт - СССР в линию биться лбом не обязан, как и держать перед ней избыточное количество войск. Напротив, данный участок для Союза сам по себе отнюдь не первостепенный, так что с чужой помощью финны могут и наступление развернуть.

И Англия, и Франция зимой 1939 года были очень заинтересованы в сохранении нейтралитета СССР.

Так зима 1939 года пройдет, заинтересованность в нейтральном Союзе ослабнет, а граница... все равно останется под Ленинградом. Непорядок.

Риски-то финны прекрасно оценивали.

Отвратительно оценивали. В 39 году войны не боялись, зато страшились советизации. В результате вместо обмена получилась потеря, да еще с процентами. В 41 полезли на пару с немцами - в результате огребли по первое число.

Итог финской оценки рисков получается простой: дважды вопрос о самом существование Финляндии решался в Москве.

 

2 Lestarh

Я склонен также считать, что СССР по-любому вел дело к советизации Финляндии.

Да-да, сосание из пальца для антисоветчика дает бОльшую достоверность, чем реальные события 40 и 44 годов. Ведь иной вывод покусится на ГЛАВНОЕ - аксиому о виновности СССР.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Вы имеете полное право так думать

Шутку юмора не поняли?

[DimProsh]

2Kirill

И если бы не хотела воевать с СССР вообще, то в первую очередь использовало бы менее затратные методы обеспечения собственной безопасности. Например, послевоенной Финляндии в этом плане очень помогли строгий нейтралитет и хорошие отношения с СССР.

 

(не вставая ни на одну из сторон)

 

Вот тут есть такой момент... Мы сейчас знаем, что лучшей гарантией безопастности Финляндии была бы дружба с СССР... Но знали ли тогда об этом финны? И вот в 39-м точно так же, как у СССР были все основания опасаться недружественных действий со стороны Финляндии, так и обратно, у финнов были все основания (реальные или воспринимаемые таковыми - не принципиально в данном случае) опасаться СССР... Призывы к мировой революции утихли примерно в то же время, что и финнские - к "объединению"... Плюс недавний пример соседей...

Вот и получается, что ВЗАИМНОЕ недоверие (обоснованное или нет) вело обе стороны к действиям, это недоверие только усиливающим... В такой ситуации конфликт практически неизбежен...

[Kapitan]

2DimProsh

Дело в том, что финны хотели отнять хороший кусок территории у СССР, о чём громко заявляли. Возможна ли в таких условиях дружба?

[xcb]

2Dirry_Moir

А чем это поможет?

Как мы видим - помогло. ФИнляндию даже не социализировали.

[DimProsh]

2Kapitan

Это комментарий к тезису, что лучшая гарантия безопасности Финляндии - дружба с СССР?

[T. Atkins]

2Kirill

И если бы не хотела воевать с СССР вообще, то в первую очередь использовало бы менее затратные методы обеспечения собственной безопасности. Например, послевоенной Финляндии в этом плане очень помогли строгий нейтралитет и хорошие отношения с СССР.

Не равняйте ситуации после войны и до - ОБЕ стороны многому научились.

Без укреплений военные действия против советов сопряжены с куда бОльшим риском для Финляндии.

ВОТ. То есть, постройка линии оправдана - без нее война с СССР просто безнадежна.

Давайте не будем про Финляндию, собирающуюся воевать в одиночку  Этот тезис ни одним из ваших оппонентов не используется.

А с помощью именно что все ясно - без линии помощь может запоздать, так как СССР, обнаружив военные приготовления противника, может врезать превентивно, что в 41 и сделал, после чего вся ситуация на советско-финском фронте определялась фантастическими начальными успехами вермахта.

Ну, и что остается добавить? Правильно, самую "ерунду" - с КЕМ вместе воевала бы Финляндия против СССР в 1939 году? НИ С КЕМ. А без этой "ерунды" ни Ваши, ни других камрадов "пасьянсы" про "злых финнов, крадущихся в ночи", не складываются...

что получается подмена "не могли" на "не хотели".

Ничего не получается, кроме Вашего очень острого желания. Не могли - потому и не хотели. Что не так опять?

"Теория заговора" здесь столь же уместна как "аморальное право".

Но и то, и другое в жизни чаще всего не имеет ничего общего ни со здравым смыслом, ни с реальным положением вещей.

Совсем не факт - СССР в линию биться лбом не обязан, как и держать перед ней избыточное количество войск. Напротив, данный участок для Союза сам по себе отнюдь не первостепенный, так что с чужой помощью финны могут и наступление развернуть.

Понимаете, если РККА там не развернет большую группировку, то и линия союзникам - не нужна. И без нее "накопятся" и ударят. Опять у Вас не получается "наступательной линии". Потому что уж - не еж, как бы не бились генетики...

Так зима 1939 года пройдет, заинтересованность в нейтральном Союзе ослабнет, а граница... все равно останется под Ленинградом. Непорядок.

"Зима 1939" пройдет только тогда, когда закончится ВМВ. А там уже такой передел мира начнется, что "финский вопрос" станет частной ерундой... И не надо сказок о том, что СССР так и рассчитывал всю войну просидеть в засаде.

Отвратительно оценивали.

Прекрасно оценивали. Настолько, что главком армии Маннергейм кулаком себя в грудь бил и просил министров - соглашайтесь, бога ради, на советские предложения, а то хуже будет!

[Dirry_Moir]

2xcb

Как мы видим - помогло. ФИнляндию даже не социализировали

 

Мне остается только повторить вопрос - у финнов имелась расписка Сталина, в которой остановиться на умеренных требованиях если финны допустят немецкие войска только в северную часть страны?

 

Если нет, то про урок говорить не стоит - события Зимней войны явно настроили финнов воспользоваться случаем и вернуть утраченное, а не сидеть тихо, чтобы ничего не вышло.

[kraken]

Ну, и что остается добавить? Правильно, самую "ерунду" - с КЕМ вместе воевала бы Финляндия против СССР в 1939 году? НИ С КЕМ.

Вместе с Германией, когда та освободится. Или вместе с Англией, если Германия облажается. При чём здесь привязка к 1939-му году?

 

события Зимней войны явно настроили финнов воспользоваться случаем и вернуть утраченное, а не сидеть тихо, чтобы ничего не вышло

Потому что слабо врезали

[T. Atkins]

2kraken

Вместе с Германией, когда та освободится. Или вместе с Англией, если Германия облажается. При чём здесь привязка к 1939-му году?

1. Притом, вообще-то, что Зимняя война случилась в 1939 году. Так, ерунда-с :)

2. Ага, в 1938 году Англия не желала нападать на СССР вместе с финнами, в 1937 году - тоже... А вот после большой войны, на которой ухлопают кучу народу, люди порвут себе километры жил, общественное мнение устанет насмерть - САМОЕ время начать новую войну с неслабым противником...

3. А СССР в 1939 рассчитывал ВМВ в кустах пересидеть? Или все-таки вовремя примкнуть к победителю, когда станет ясно, что и как?

Изменено 11 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[kraken]

Притом, вообще-то, что Зимняя война случилась в 1939 году

И что это означает?

 

в 1938 году Англия не желала нападать на СССР

Так ведь никто никогда ни на кого нападать не желает. Это только троянцы с греками страсть как подраться хотели, потому и повод выдумали. Как только войны начинаются не понятно.

[T. Atkins]

2kraken

И что это означает?

Что Зимняя война случилась в 1939 году. Еще раз написать?

Так ведь никто никогда ни на кого нападать не желает. Это только троянцы с греками страсть как подраться хотели, потому и повод выдумали. Как только войны начинаются не понятно.

Вы о чем сейчас? О Троянской войне своя ветка есть... О "смысле познания истории народов"? Опять веткой ошиблись... Посмотрите, там наверху название есть.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2DimProsh

Это комментарий к пункту, почему финны не хотели дружить.

[kraken]

Я о том, что надоело читать посты типа "Семилетняя война длилась с немецкой точностью ровно семь лет". Я пас.

[DimProsh]

2Kapitan

Теперь понял, спасибо...

 

И хочу еще раз повторить вопрос: во время ВМВ Финляндия как-то участвовала в борьбе с северными конвоями (прямо или косвенно)?