Советско-финская война 1939

[vovich3]

O'Tim

 

Виноградовская это 44-я

Точно! Перепутал. Действительно 44-я.

18 сд в той войне не участвовала

18-я учавствовала, была в составе 8-й армии. И вся погибла в Леммети. Фины там добили всех раненых.

 

к северу от Ладоги, где никаких укреплений не было, только тайга, снег и финские резервисты.

Таких как на перешейке конечно небыло. Только отдельные узлы обороны. Резервистов, сменили через пару недель. Тогда то и начались проблемы.

 

 

T. Atkins

 

Вы не путайте контратаки и атаки, как и контрнаступление с наступлением.

В тактическом плане, контратаки весьма полезны. Или не согласны? Не устраивает масштаб? Атака, контратака в оперативном и тактическом отношении. Наступление в стратегическом. Именно наступлением и охватом, финны окружили и уничтожили несколько наших дивизий.

 

В общем, никаких НАСТУПЛЕНИЙ ни с линии Маннергейма, ни где-то еще финская армия не предпринимала, да и не могла В ПРИНЦИПЕ. Обратного Вы так и не доказали.

Признаться, я не знаю с кем Вы спорите и кто что должен Вам доказывать.

Финляндия, нападала на нас 4 раза. В 39-м, есно напасть не могла. Ибо на тот момент перевес был на нашей стороне. Но совместно с Германией, в 41-м таки напала. А не оттодвинь мы границу до Выборга, чухонцы захватили бы Питер, используя линию как аванпост.

Вы вообще о чем?

Я уже сказал, что как можно использовать оборонительные сооружения. Не устраивает, да ради бога. Я же не навязываю свою точку зрения.

 

...уверены, что можно построить линию, которая спасет страну в войне?

Вы же сами утверждаете, что линия нужна только для обороны. Зачем же их строить, если она все равно не спасет. Как не помогла она фанцузам, немцам, финнам или нашим.

 

1. Не помогли - док-во отсутствия "заговора против СССР".

Это ничего не доказывает. Ваши логические заключения не верны по причине нежелания поработать с первоисточниками. И по ходу почитать посты и ссылки оппонентов. Им помогали. Оружием, снабжением. Помогали строить ту же линию. Не начнись ВМВ, англичане и поляки были бы в Финляндии.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

В тактическом плане, контратаки весьма полезны. Или не согласны?

Давайте без сворачивания в параллели, ок? Я НИЧЕГО не говорил о контратаках...

Именно наступлением и охватом, финны окружили и уничтожили несколько наших дивизий.

Опять путаете наступление и контрнаступление. А ведь задачи-то у них разные, да и средства...

Финляндия, нападала на нас 4 раза.

А Германия на Россию, или Дания на Швецию - еще больше, и что?

В 39-м, есно напасть не могла. Ибо на тот момент перевес был на нашей стороне.

ВОТ ИМЕННО.

Но совместно с Германией, в 41-м таки напала.

Я ЧТО-НИБУДЬ постил о 1941 годе? Прямо самому стало интересно...

А не оттодвинь мы границу до Выборга, чухонцы захватили бы Питер, используя линию как аванпост.

А так ли было бы, не будь Зимней войны? Мы НИКОГДА этого не узнаем...

 

Вы вообще о чем?

Могу еще раз повторить:

В 39-м, есно напасть не могла. Ибо на тот момент перевес был на нашей стороне.

ВОТ ИМЕННО.

[vovich3]

T. Atkins

А так ли было бы, не будь Зимней войны? Мы НИКОГДА этого не узнаем...

Есно. Мы же сработали на опережение. Улучшая позиции в будущей войне. Тем самым, снизив апетиты финнов на наши земли.

[T. Atkins]

2vovich3

Есно. Мы же сработали на опережение. Улучшая позиции в будущей войне. Тем самым, снизив апетиты финнов на наши земли.

Улучшили, ухудшили... А если бы финны в 1941 году не напали? Сколько людей не умерло бы в блокированном Ленинграде?

Вот-то-то и оно - НИЧЕГО нельзя утверждать НАВЕРНЯКА...

Вы же сами утверждаете, что линия нужна только для обороны. Зачем же их строить, если она все равно не спасет. Как не помогла она фанцузам, немцам, финнам или нашим.

Я уже писал - потрудитесь почитать.

Это ничего не доказывает. Ваши логические заключения не верны

Ваши тоже - из-за нежелания. Я уже много раз об этом говорил.

Не начнись ВМВ, англичане и поляки были бы в Финляндии.

"Одни верят в то, что бог есть, другие в то, что его нет. И то, и другое - недоказуемо" ©

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

Давайте без ругательств - я Вас не обзываю многими нехорошими словами, но неужели Вы сомневаетесь, что мог бы?

Это не ругательство, это - термин

Вы никак не хотите понять, что на стратегическом уровне любой военный объект (танк, самолёт, ДОТ) - орудие двойного назначения.

Линия Молотова, Сталина, Зигфрида точно служили для прикрытия развертывания.

Остальные - тоже, просто по Маннергейму нет прямых доказательств. Но, коль скоро, Линия Сталина в глазах советского руководства была двойного назначения, то Линия Маннергейма - тоже. Что бы ни думали по этому поводу финны.

Улучшили, ухудшили... А если бы финны в 1941 году не напали?

А, если бы напали? И не были бы такими боязливыми, помня 39-40?

 

Теперь по поводу 30/70 км.

Главная база КБФ была в прямой видимости и досягаемости с финской территории.

Как показало послезнание, у финнов не было дальнобойной артиллерии (точнее, была, но не там). А, как правильно заметил Арчи, про подлётное время все забыли. Тогда не было РЛС. А посты ВНОС могли заметить самолёт только когда он у них над головой пролетал. Т.о. при 30км дальности на перехват было порядка 10 минут. В результате эта цифра увеличилась вдвое.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем McSeem

[T. Atkins]

McSeem

 

Это не ругательство, это - термин 

Это - ругательство. И не провоцируйте меня на применение ТЕРМИНОВ... Я не шучу. Обзывайте "резунистами" кого угодно, но со мной такие трюки очень попрошу (и Вас тоже) оставить при себе.

Вы никак не хотите понять, что на стратегическом уровне любой военный объект (танк, самолёт, ДОТ) - орудие двойного назначения.

Я не рассуждаю о войне ВООБЩЕ - я не Лиддел-Гарт. Я говорю конкретно о зиме 1939 года. Войны "вообще" ведут только геймеры в компьютере.

просто по Маннергейму нет прямых доказательств. 

Но это не мешает их додумывать, так, что ли? А если на этом и остановится - в сфере прямых док-в, а не "косвенных улик"?

Что бы ни думали по этому поводу финны.

Отлично. Линия была "двойная", но финны об этом не думали... Ну ведь смешно же, согласитесь

[Kirill]

2 T. Atkins

Вот именно - ресурсы СССР и Финляндии несопоставимы.

Правильно - поэтому СССР мог себе позволить не перенапрягаясь строить КаУР для обороны участка, на котором

а) воевать не планировал;

б) а если уж придется - чтобы противник увяз там надолго, пока армия решает исход войны на других фронтах.

Давайте без ругательств - я Вас не обзываю многими нехорошими словами, но неужели Вы сомневаетесь, что мог бы?

Я вас никоим образом не обзывал - я всего лишь указал наиболее распространенный источник тезиса об однозначности связи оружия с характером стратегии. Каковой тезис является принципиально неверным, ибо нет такого оружия, которое нельзя было бы использовать для целей стратегической обороны или стратегического же наступления.

Хрестоматийный пример - ультраатакующие МБР со спецБЧ используются для обороны, ультразащитные противоракеты с монолитной БЧ - для атаки.

Да, финны расчитывали ТОЛЬКО выиграть время - они не были кретинами и не надеялись, как пишут некоторые камрады, завалить СССР в одиночку. Надеялись держаться до "пока не помогут".

После чего перейти в наступление и оттяпать наконец Карелию, что 41 наглядно и показал.

1. Не помогли - док-во отсутствия "заговора против СССР".

Вы же сами написали что основные противники СССР в это время заняты друг другом. Теперь концепция поменялась?

А против СССР никаких заговоров конечно не было - интервенты к нам в гражданскую не лезли, поляки с финнами территорий не оттяпывали, про всякие там санитарные кордоны никто и слыхом не слыхивал Не знаю, заговор это был или нет, но с такими соседями ухо надо держать востро.

А Вы серьезно уверены, что можно построить линию, которая спасет страну в войне? Примеры есть?

Ну вот вы сами и опровергли собственный тезис о чисто оборонительном характере линии. Спасает-то она только в одном случае - когда финны с союзниками, измотав Красную армию на линии, переходят в наступление и навязывают СССР мир на своих условиях, т.е. исключительно при расчете на наступательную стратегию, которую финны и избирали при всех столкновениях с СССР, кроме 39

2. ДО ВОЙНЫ не было НИКАКИХ договоренностей о том, что кто-то помог бы - финны САМИ отвергли гарантии со стороны союзников и Германии. Потому что боялись этим спровоцировать СССР. Что-то не клеится "страшный заговор"...

Германия в пакте отписала Финляндию в сферу интересов СССР. А Норвегии союзники были готовы "помочь" невзирая на желания самой Норвегии.

Конечно боялись спровоцировать, когда Англия с Германией заняты друг другом, все равно де-факто придется иметь дело с советами один на один.

[T. Atkins]

2Kirill

б) а если уж придется - чтобы противник увяз там надолго, пока армия решает исход войны на других фронтах.

И Финляндия строила линию точно для этого, но очень напрягаясь. Размеры не те.

После чего перейти в наступление и оттяпать наконец Карелию, что 41 наглядно и показал.

Перейти в наступление СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ? Вы сами в это не верите. А с "помощью" - думаю, уже всё ясно.

Вы же сами написали что основные противники СССР в это время заняты друг другом. Теперь концепция поменялась?

А в чем противоречие? Заговора не было - заняты были... А отсутствие реальной помощи - доказательство этого. "Не до сук" © Что не так?

Не знаю, заговор это был или нет, но с такими соседями ухо надо держать востро.

А кто призывает держать ухо тупо? Держать ухо и хватать за яйца - разные вещи, не так ли?

И причем это в разговоре о линии Маннергейма? Я, если заметили, снова вступил в спор тогда, когда начали говорить о РЕАЛЬНЫХ вещах, но если начнем по ...нцатому разу о "белофиннах", Выборге и кто на кого "аморально имел право", я умою руки - это мне уже поднадоело.

Спасает-то она только в одном случае - когда финны с союзниками, измотав Красную армию на линии, переходят в наступление и навязывают СССР мир на своих условиях, т.е. исключительно при расчете на наступательную стратегию, которую финны и избирали при всех столкновениях с СССР, кроме 39

Но перейти-то в наступление они (финны и их СОЮЗНИКИ) могут и БЕЗ линии (в другом месте) - она только помешает, потому что плотность частей РККА перед ней будет максимальной. То есть, даже в случае помощи Финляндии извне у нее чисто ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ задача - выигрыш времени и удержание сил противника.

Германия в пакте отписала Финляндию в сферу интересов СССР. А Норвегии союзники были готовы "помочь" невзирая на желания самой Норвегии.

Но нападая на Норвегию, они же не рисковали втянуть в войну СССР. Потому, собственно, и напали - упреждали немцев. И правильно сделали, как показал "Везерюбунг" - вот только исполнение получилось не ахти.

Ну не нужна им, воюющим против Германии, еще и война против СССР! И Англия, и Франция зимой 1939 года были очень заинтересованы в сохранении нейтралитета СССР.

Конечно боялись спровоцировать, когда Англия с Германией заняты друг другом, все равно де-факто придется иметь дело с советами один на один.

Ну а я о чем? Не было у них шансов один на один, и прекрасно они это понимали.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Chernish

Я конечно понимаю, что "тот кто громче скажет "гав", тот всегда и будет прав"(с). Но может стоит обсуждать по существу, а не по эмоциям?

 

Я вас права говорить от имени моей страны лишаю.

Ну я как-то имени страны никогда и не говорил

 

Список малых врагов - соседей России - в студию! И готовьтесь к порке...

Какие громкие слова...

Уточню не "врагов", а враждебных и не дружественных стран:

30-е: Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша (не совсем малая, так что можете исключить, если захотите), Румыния, Турция (аналогично Польше). Про Резу Пехлеви не скажу, не в курсе, но судя по его действиям в 1941 тоже не особо дружен.

 

2000-е: Эстония, Латвия, Литва, Грузия, при определенных условиях Украина.

 

Паасикиви считал что территориальные претензии России надо было в государственных интересах Финляндии удовлетворить и вопрос закрыть.

И что? Он также считал и что если бы не война, то Финляндия в 1941 воевала бы против немцев, а не против нас. Или "тут играем, а тут не играем"(с)

 

Голословное утверждение. Доказывайте! Я вот вижу что обжегшись на Зимней войне финны в 1941-44 гг. вели себя гораздо осторожнее.

Ваше видение это хорошо... но это тоже не доказательство, а личное мнение. Я вот, например "вижу", что если бы не Зимняя война они бы вообще могли в 1941-44 не воевать. И что?

 

Насчет доказательств:

1. Участие Финляндии в коалиционной войне против СССР эти действия не предотвратили.

2. Базирование немецких войск на территории Финляндии эти действия не предотвратили.

3. Блокаду, обстрелы и бомбежки Ленинграда эти действия не предотвратили.

 

То есть ни одно из заявленных преимуществ не реализовалось. Что Вы еще хотите в качестве доказательств?

 

Берите книги - источник знаний - и приводите примеры как СССР "смотрел сковзь пальцы" на немецкое присутствие в Финляндии.

Бездействием. Советское правительство заявило хоть один протест на транзит немецких войск в Норвегию через финскую территорию? На визиты немецких генералов в Финляндию? На введение немецких войск в Финляндию в июне 1941? Оно потребовало от Германии вывести эти войска и соблюдать нейтралитет Финляндии? Или оно выставило финнам требование еще дальше границу отодвинуть?

То есть Вы сами утверждаете что это примеры вопиюще агрессивной политики Финляндии по отношению к СССР, но СССР при этом не предпринимал никаких активных действий. При том что в 1939 году, когда ни одного немецкого солдата на финской земле не было, он опасался использования Финляндии как вражеского плацдарма и требовал отодвинуть границу, передать в аренду Ханко, и даже счел необходимым добиваться своего силой.

 

Что ж поделаешь если Финляндия не была нейтральной и изначально занимала враждебную СССР позицию?

Это повод для войны?

 

А. М. Коллонтай отметила в своем дневнике 1 июня 1939 г.: "Мы предлагаем финнам самооборону против Гитлера. Если потребуется, дадим Финляндии нашу помощь. Мы даем Финляндии гарантию ее независимости, если она окажет сопротивление немцам, и обещаем отвод наших войск после войны. При военном соглашении с Финляндией дадим согласие на укрепление Аланда. Предлагаем Финляндии выгодный торговый договор. На все эти наши добрососедские мирные предложения .Финляндия отвечает категорически НЕТ!".

Обратите внимание - "отвод войск после войны". То есть "добрососедские мирные предложения" включали ввод войск на территорию Финляндии. Чем заканчивался ввод советских войск на чужие территории наглядно демонстрировали в 30-е Прибалтика, а в 40-е Восточная Европа - советизацией.

Это к слову. А по существу финны тогда отказали не только нам, но и англичанам и немцам. Давайте тогда считать Финляндию враждебной одновременно Англии и Германии тоже.

 

СССР только тем и занимался что пытался сделать Финляндию нейтральной..

Предлагая поделится с ним территорией? То островами, то перешейком...

Если финны отказываются подписывать с нами договора на наших условиях это еще не доказательство враждебности. Максимум недружественности, и то вопрос.

 

Право силы, вам так ненавистное.. Силы, стоящей на стороне Правды.

Сколько пафоса... Вам бы с речами выступать...

 

. Только объясните нам, почему ваше недоверие идеологизированной власти автоматически оборачивается занятием даже не профинской - а самой крайне финско-националистической, отвергнутой самими финнами, точки зрения?

Ничего подобного. Где я занимал "самую крайне финско-националистическую позицию, отвергнутую самими финнами"? Это где я Ваши манипуляции с высказываниями Паасикиви не поддержал?

 

Лишь бы против России, так что ли выходит?

Вот только ярлыков не надо. Против России я ничего не говорил. А признание того что и она иногда была не совсем права не есть "против", а очень даже "за", ибо лесть и искажение правды (за которую Вы так боретесь) еще никому не шла на пользу. И России тоже.

 

По праву завоевания и по Ништадтскому мирному договору 1721 г.

В 1918 большевики его отдали (кстати подпись Сталина под тем документом тоже есть). И в 1920 году подтвердили, что отдали, и в 1922 году еще раз подтвердили. Так что все претензии к ним, а не к финнам.

 

По причине военной мощи СССР и разгрома немцев под Сталинградом. А не приверженности легитимизму...

Не суть важно. Финны тоже могли в 1941 руководствоваться военной мощью, а не легитимизмом...

 

Номер два. В паспорте гражданина РФ написано: "Национальность - Россия". Если вам неизвестно что в Европе "нация" - это гражданство, то советую пополнить свой багаж знаний.

Вы кажется назвали себя "русским историком", а не "российским", не?

 

В Москву по дипломатическим каналам поступала также информация, что Эстония заключила даже с Германией секретное соглашение о пропуске войск вермахта через свою территорию к границе с СССР. А по данным, о которых заявил М. М. Литвинов 19 февраля, Польша не намерена была возражать против выдвижения немецких вооруженных сил к советским рубежам через Прибалтику и Финляндию.28 Все эти сведения, нуждались в подтверждении, не могли, естественно, не создавать озабоченности и беспокойства у советского руководства

Так они были подтверждены?

 

Прибалтика была активной частью "Санитарного кордона" против СССР...

Тем не менее в отличии от Финляндии они выполнили требования СССР. В соответствии с Вашей логикой это должно было сделать их истинно нейтральными.

 

Неправда ваша. Правда - она одна. Бог видит ее и рано или поздно правда наружу выходит и верх берет.

Камрад, давайте хоть к Богу в этой дискуссии апеллировать не будем.

 

Во-первых, почему разные если вы выступаете с принципов абстрактной законности? Что, для 1% русских закон должен быть другим чем для 7% шведов? Что, у нас права людей определяются численностью их в составе населения?

Да. Вы же вряд ли одобрите введение в качестве государственных языков России чукотского или долганского?

 

Я же сказал - не нравится финнам что русские в финляндии получают право говорить и писать в органы власти по русски - пусть бунтуют и отделяются.

Им не нравилось не это. А то что финны в Финляндии должны писать в финские органы власти по-русски.

 

Автор даже не скрывает своей предвзятости.

Как будто Вы скрываете... Так чем он хуже?

 

Территорию предлагаемую в обмен на кусок Карперешейка? Пожалуйста. Берите территорию Финляндии за 100% и считайте.

Речь шла о куске России, а не куске Финляндии.

 

Сначала докажите что СССР собирался напасть на Финляндию и советизировать ее! Не можете?

Могу. Ибо напал и советизировать пытался.

1. Советская пропаганда:

Сосняком по откосам кудрявится

Пограничный скупой кругозор.

Принимай нас, Суоми - красавица,

В ожерелье прозрачных озер!

 

Ломят танки широкие просеки,

Самолеты кружат в облаках,

Невысокое солнышко осени

Зажигает огни на штыках.

 

Мы привыкли брататься с победами

И опять мы проносим в бою

По дорогам, исхоженным дедами,

Краснозвездную славу свою.

 

Много лжи в эти годы наверчено,

Чтоб запутать финляндский народ.

Раскрывай же теперь нам доверчиво

Половинки широких ворот!

 

Ни шутам, ни писакам юродивым

Больше ваших сердец не смутить.

Отнимали не раз вашу родину -

Мы пришли вам ее возвратить.

 

Мы приходим помочь вам расправиться,

Расплатиться с лихвой за позор.

Принимай нас, Суоми - красавица,

В ожерелье прозрачных озер!

 

август 1939 года

Или Вы думаете советские композиторы и поэты все это от нечего делать написали? Причем за два месяца до выставления советских требований? А краснознаменный ансабль песни и пляски ЛВО просто так, в свободное время исполнил? А Ленинградская фабрика грамофонных пластинок ну совсем по собственной инициативе растиражировала?

 

2. Правительство Куссинена. Оно было? И "Известия" от 3 декабря 1939 опубликовали договор с этим правительством о взаимопомощи:

Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны, убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших государств; признавая, что наступило время дляосуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве

http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/fdr_dog.php

Обратите внимание "вековые чаяния финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве" как-то сразу теряют свою неимоверную агрессивность и буржуазную националистичность и трактуются в весьма положительном ключе.

Или степень "неестественности" объединения карел и финнов определяется исключительно тем на чьей стороне они объединяются?

 

Вы конечно. Потому что в плане "Барбаросса" именно Ленинград был первой главной целью удара немцев.. ЛЕ-НИН-ГРАД! А это все-таки Прибалтика, не так ли?

И на Ленинград немцы по плану Барбаросса напали из Финляндии? Камрад, ну не надо же себя на посмешище выставлять...

 

Немецкий вермахт. Которого на Карперешейке не было потому что СССР разбил Финляндию в 1940-м...

А угроза такая была.

Доказать можете? "Не можете? Тогда забирайте свои слова назад..." (с)

 

Действительно - зачем строить линию Маннергейма если СССР - друг? А вот если враг - другое дело. Но тогда какой ты нейтрал?

Нейтрал, это как раз тот, кто не друг, но и не враг.

 

Наша сторона всегда утверждала что Финляндия была готова стать плацдармом для любого врага СССР...

Нисколько не сомневаюсь. Вот только насколько это соответствовало действительности?

 

Причины по которым строительство линии Маннергейма было явным антисоветским актом достаточно разъяснены в ветке...

То есть от объяснений Вы уклонились?

 

Английской антисоветской политики - и это уже проблемы Англии что она тогда проводила "дешевую империалистическую политику" и экономила на всем..

И какова была опасность "дешевого вторжения"?

 

Нет, потому что за эти два года политика Англии не изменилась, Финляндии - тоже.

Это дополнительная вводная. А в примере говорят - в 24 году в Финляндию приплыли английские корабли, поэтому в 27 с ее стороны исходила особенно большая опасность. Не вижу связи.

 

И почему если он нейтральный он не возврзил что его страна придерживается нейтралитета и к этим делам не будет иметь отношения? Молчание - знак согласия...

А Вы в курсе что он ответил? Я нет, поэтому пока выводов из этого делать не могу. А за слова Гитлера Финляндия не в ответе.

 

И повезли его на линию Маннергейма!

А в СССР всяческие делегации на разного рода объекты не возили?

 

Неестественно для якобы нейтральной страны укреплять армию и готовиться к войне строго против одного из соседей )

Если со стороны именно этого соседа исходит опасность то естественно.

СССР не имеет никаких оснований требовать от соседних стран ограничивать свои вооружения. Вы одобрите требование США к России ликвидировать ядерное оружие, наличие которого не дает достаточных оснований считать Россию дружественной? А от Финляндии требуете сделать подобное добровольно.

 

Паасикиви считал что политика приведшая Финляндию к конфронтации с СССР была глупой политикой и не соответствовала государственной мудрости. Поздравляю вас с тем что вы оказались на одной скамье с немудрыми!

Не передергивайте. Я не говорил про политику. Я говорил про технические действия военных которые в рамках реально развивавшихся событий оказались вполне адекватными.

 

Если бы война в 41 началась на линии где финны остановились - вы полагаете было бы гораздо лучше?

Скорее всего точно также. А вот шанс что она вообще не началсь бы, был бы выше.

 

Не нашел пока сведений чем все это закончилось но вклад Аландского вопроса в обострение отношений с СССР неоспорим.. "Нейтральные" финны, да-да

Вы утверждали что они "укрепляли Аланды". А факты приводите в подтверждение того, что лишь планировали да принимали решения. Не хорошо, уважаемый...

 

и при этом сближаются с одной стороной и всячески демонстрируют враждебность и готовятся к войне с другой.. нейтралитет по Лестарху.. прелестно!

Камрад, ей богу, в приличном обществе за такое бьют канделябрами. Я говорю про ситуацию до войны, а Вы после. С какой стороной финны сближались в 1938-39 годах?

 

Нет это доказательство миролюбивой советской внешней политики. Когда готовят агрессию то обычно сначала составляют военные планы а потом начинают выкручивать руки на переговорах не так ли?

Ну так нечего было начинать войну не имея планов... Или мысль об отказе финнов в голову не приходила?

 

Я щас буду ругаться - нельзя же так внаглую утверждать что черное = белому! СССР строил УРы не от финнов.. а от вторжения финнов + великие державы через Финляндию.. устал уже толочь воду в ступе... нет я конечно понимаю Вебер прав - чувства первичны а потом факты всегда подстроят под эмоции. Когда открыто ненавидят страну, то все можно так извратить и вывернуть что хоть святых выноси... но все же...

Спокойнее, спокойнее, не надо так волноваться... давление повыситься может.

 

Я не утверждаю, что СССР строил УРы исключительно от финнов. Я утверждаю, что имея абсолютное превосходство в полевой армии СССР получал преимущество при обоюдном разоружении укреплений. Конкретно в данной ситуации, когда никаких иных войск кроме финских на ее территории не было.

[Берг]

Бедная, маленькая Финляндия... Детсад, её-богу Маленькая Германия атаковала Британскую ИМПЕРИЮ, Французскую колониальную ИМПЕРИЮ, ПОЧТИ всю Европу, СССР ..... Бедная маленькая Япония атаковала КИТАЙ, США, Британскую ИМПЕРИЮ ... Или мне все это приснилось ? Как же они могли атаковать, когда маленькая Финляндия не могла ? Ай-яй-яй... А сколько еще примеров, когда МАЛЕНЬКАЯ, несчастная, убогонькая страна почему-то активно лезла на соседей ?????

Или в формуле что-то не то, либо есть ЕЩЕ причины, которые перевешивают МАЛЕНЬКОСТЬ

[Dirry_Moir]

2vovich3

А не отодвинь мы границу до Выборга, чухонцы захватили бы Питер, используя линию как аванпост.

 

Чухонцы захватили свою линию в 1941 и могли использовать ее как аванпост.

 

2McSeem

Тогда не было РЛС. А посты ВНОС могли заметить самолёт только когда он у них над головой пролетал. Т.о. при 30км дальности на перехват было порядка 10 минут. В результате эта цифра увеличилась вдвое.

 

А насколько это критично? У меня нет данных по эффективности работы перехвата по оповещению ВНОСов, скорее всего она различается по конкретным участкам. Но стоило ли из-за этого огород городить? На одной чаше весов - некоторое увеличение времени перехвата _при условии что противник не "съест" эти 30-40 км в ходе наступления_ (что и произошло) и практически гарантированное вступление финнов в войну, на другой - уменьшенное время реакции (а к этому времени все равно пришли в ходе войны) и неплохая возможность удержать финнов от войны.

 

Честное слово, СССР сделал или слишком мало или слишком много.

[McSeem]

Чухонцы захватили свою линию в 1941 и могли использовать ее как аванпост.

Как знать - не претворили бы они в жизнь свою возможность, не будь 39-40.

и практически гарантированное вступление финнов в войну, на другой - уменьшенное время реакции (а к этому времени все равно пришли в ходе войны) и неплохая возможность удержать финнов от войны.

Вы знаете ... не вижу (даже сейчас) неплохой возможности удержать финнов от войны. Это более неочевидно без послезнания.

Могу лишь согласиться (с бооольшой натяжкой) с утверждением, что вероятность вступления финнов в войну увеличилась. Да и то вопрос - на сколько. Ведь в Финляндии возросли не только ревашистские, но пацифистские настроения. И после 44-го последние окончательно задавили первых. Иначе - мы бы имели ещё одну страну в составе НАТО ещё в конце 40-х. А так - Финляндия всё послевоенное время - всем нейтралам нейтрал.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем McSeem

[kraken]

Я правильно понял, что основной вопрос противоречия между спорящими заключается в следующем.

1 взгляд) СССР собирался напасть на Финляндию по праву сильного. Остальное предлог и очковтирательство. Чтобы ни делала Финляндия, войны избежать она не могла.

2 взгляд) СССР давил на Финляндию, чтобы обеспечить свои интересы. При этом не гнушался силы. Финляндия недооценила риски. В какой-то момент ситуация вышла из-под контроля и скатилась к войне.

Так?

Остальные вопросы, по-моему, вторичны.

[Georg]

Берг

 

Прошу прощения за оффтоп.

Камрад, согласитесь, Германия на тот момент отнюдь не представляла собой убогую страну в военном и промышленном отношении. Разве что по размерам небольшая, но это смотря с чем сравнивать. Япония...авантюризм и определенный расчёт плюс использование недочётов противника и ряд своих успешных технических разработок дал неплохой старт. Но соглашусь с мнением одного камрада из этого форума, Япония могла надеяться на что-то положительное только при больших успехах Оси в целом.

Сама по себе Финляндия думаю не ровня Японии и тем более Германии. Разве что предоставить территорию... Но это как я вижу из спора сложный момент

[T. Atkins]

2kraken

Финляндия недооценила риски.

Риски-то финны прекрасно оценивали. Но у них выбора не было - они не хотели стать очередной республикой СССР, какими в итоге стали Эстония, Латвия, Литва, где тоже всё начиналось с требований "пустить погреться". И вряд ли они в этом так уж сильно "виноваты".

Хотя по Вашей классификации это получается "п. 1". Тогда да, конечно. Но с одной поправкой: руководство СССР, в принципе, видимо верило в то, что до войны не дойдет, и финны, как и прибалты чуть позже, мирно принесут в зубах свою веревку. В этом меня оппоненты "убедили", да.

[kraken]

Монголия времён Чингисхана против Китая.

Македония против Персии.

Пруссия Фридриха Великого, взбудоражившая Европу.

 

Не так всё просто с shorty...

[McSeem]

Но с одной поправкой: руководство СССР, в принципе, видимо верило в то, что до войны не дойдет, и финны, как и прибалты чуть позже, мирно принесут в зубах свою веревку.

Очень сомневаюсь. В конце концов, когда уже РККА "принесла веревку" финнам, руководство СССР почему не захотело ей воспользоваться.

[T. Atkins]

2McSeem

Очень сомневаюсь.

В чем? В том, что руководство верило, что обойдется без войны? Так это не я утверждаю, а камрады-"патриоты". Я к ним в этом аспекте, по зрелом размышлении, только присоединяюсь. А что там дальше было "по ходу пиесы" - это "чужая душа потемкин" © Может, тов. Сталин действительно испугался польской бригады и налетов на Баку... :)

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 McSeem

Как знать - не претворили бы они в жизнь свою возможность, не будь 39-40.

Вы полагаете финскую армию достаточно сильной чтобы прорвать КаУР и оккупировать Ленинград?

 

Очень сомневаюсь. В конце концов, когда уже РККА "принесла веревку" финнам, руководство СССР почему не захотело ей воспользоваться.

В марте 1940 года СССР боялся зайти слишком далеко в конфликте с Западом. Оказаться фактическим союзником Гитлера в его планы не входило.

 

В 1944 году СССР был заинтересован в как можно более быстром выведении Финляндии из войны для закрытия фронта на Севере, а наступление на Карельском перешейке шло не идеально. Легче было достичь капитуляции финнов, чем потом добивать их и находившихся там немцев. А в июле 1944 разгром Германии не казался таким уж легким, и лишний фронт был некстати. Плюс могла сказаться позиция союзников.

 

2 kraken

Как ни удивительно я поддержу скорее второй

Только риски недооценили обе стороны. Финляндия последовательно отказывала СССР в любых требованиях. СССР со своей стороны счел возможным решить вопрос одним ударом - советизировать несговорчивого соседа силой.

Финны могли не ожидать войны и отсутствия реальной помощи с Запада, на которую явно расчитывали.

СССР не ожидал серьезного сопротивления и нарастающих проблем с Западом.

 

Я склонен также считать, что СССР по-любому вел дело к советизации Финляндии. Это был единственный шаг раз и навсегда устраняющий любые угрозы с финской территории. Если бы это удалось сделать без войны это Советский союз более чем устраивало. В отличие от сдвига границы который в любом случае был полумерой. Так же как полумерой оказался и московский договор, оставивший Финляндию потенциальным врагом.

[Dirry_Moir]

2McSeem

Как знать - не претворили бы они в жизнь свою возможность, не будь 39-40.

 

А что изменилось в 1941-м? Та же линия, та же местность.

 

Вы знаете ... не вижу (даже сейчас) неплохой возможности удержать финнов от войны.

 

Ну... Вы хоть разговариваете спокойно, уже хлеб.

Лично мое мнение - нет смысла искать виноватых, чтобы выделить правых. Государства действовали не сами по себе, а сообразуя свои действия с действиями соседа и международной обстановкой. Если бы СССР выбрал другой образ действий - ответ финнов был бы иным. Если бы Финны проявили больше сговорчивости - события тоже могли повернуться иначе.

 

Но чисто формально - границы установлены, СССР волен предложить, но Финляндия вправе не согласиться. Выбирающий выбирает не только слова, но и последствия, но это его право.

[Берг]

2Georg

Так ВСЕ камрады, которых клеймят шовинистами-империалистами, пытаются ДОКРИЧАТЬСЯ до "финиколюбов", что Финляндия :

1. Уже НАПАДАЛА два раза на СССР

2. Финляндия неизбежно вступала в новую войну против СССР в составе какой-либо КОАЛИЦИИ.

 

ЗЫ : в оценке "маленькости" Вы упустили неоднократно выделенное мной слово "ИМПЕРИЯ"

 

Что САМОЕ приколькое НЕКОТОРЫЕ (я даже затрудняюсь с оценкой) БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ТАЛДЫЧАТ о своих ХИМЕРАХ, отметая ФАКТЫ.

 

2kraken

Я правильно понял, что основной вопрос противоречия между спорящими заключается в следующем. 1 взгляд) СССР собирался напасть на Финляндию по праву сильного. Остальное предлог и очковтирательство. Чтобы ни делала Финляндия, войны избежать она не могла. 2 взгляд) СССР давил на Финляндию, чтобы обеспечить свои интересы. При этом не гнушался силы. Финляндия недооценила риски. В какой-то момент ситуация вышла из-под контроля и скатилась к войне. Так?

Примерно. Повторю еще раз ИМХО :

В политике нет добра и зла. Политика - вещь весьма запутанная, и чтобы кто-то не говорил, но та же фраза Ленина о войне ВЕСЬМА уместна. Если рассмотреть взаимоотношения СССР и Финляндии, то политика СССР является гораздо более АДЕКВАТНОЙ, чем политика Финляндии. Об этом свидетельствуют ФАКТЫ.

 

2McSeem

В конце концов, когда уже РККА "принесла веревку" финнам, руководство СССР почему не захотело ей воспользоваться.

Этот вопрос уже в ...ндцатый раз, и не тешь себя надеждой, что получишь на него ответ НЕКОТОРЫМ наплевать на факты, когда в их головах правят ХИМЕРЫ. Ведь честно признать, что СССР не собирался присоединять Финляндию - значит полностью дезавуировать свою позицию.

 

2kraken

Монголия времён Чингисхана против Китая. Македония против Персии. Пруссия Фридриха Великого, взбудоражившая Европу.

И еще тьмы и тьмы примеров. Но они не имеют значения - ведь СССР изначально тупо-агрессивная держава

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Берг

[Hornet]

Монголия времён Чингисхана против Китая. Македония против Персии. Пруссия Фридриха Великого, взбудоражившая Европу.

а причем тут Монголия и Македония....

Дело не в размере а боеспособности армии, ее организованности...

Вряд ли финская армия могла вести серьезные наступательные операции не имея у себя достаточного кол-ва танков

 

ЗЫ может лучше по-меньше эмоций...

[Archi]

2T. Atkins

А что лично Вам "приятнее" - НЕДАЛЬНОВИДНОЕ руководство страны, или ЗЛОБНО-АГРЕССИВНОЕ? Выбор какой-то... тухловатый.

Лично я считаю, что продумать абсолютно все невозможно, тут и в более мелких вещах иногда такие ляпы пропускаешь, а тут глобальное мышление - ведь Финляндия как бы то ни было в любом случае была не центральным вопросом в политике СССР.

[Archi]

2McSeem

А, как правильно заметил Арчи, про подлётное время все забыли.

Мне, конечно, лестно, что это приписывают мне, но это не я сказал

[Archi]

2Lestarh

Обратите внимание - "отвод войск после войны". То есть "добрососедские мирные предложения" включали ввод войск на территорию Финляндии. Чем заканчивался ввод советских войск на чужие территории наглядно демонстрировали в 30-е Прибалтика, а в 40-е Восточная Европа - советизацией.

Без дополнительных сведений эта фраза и имеет в виду второе прочтение, а именно: когда начнется война СССР введет свои войска на территорию Финляндии, иначе как помогать финам, а после войны войска опять выведут. Так что нужны дополнительные данные (договор о размещении РККА в Финляндии) - верно ваше прочтение или нет.

Если со стороны именно этого соседа исходит опасность то естественно.

А как же с примером Бельгии?