Советско-финская война 1939

10 июля, 2008

DimProsh

Они бы попросили немцев со своей территории? Вряди ведь так?

А они и попросили. Не вежливо. Но когда немцы послали их подальше, они аковали их и разбили. Причем весьма сурово. Емнип в в 44-м на севере Финляндии. Вроде две немецких дивизии. Источника под рукой нет, точную группирорвку немцев не назову.

"на лапландский фронт против немецких горных егерей бросили необстрелянных новобранцев. Война в Лапландии закончилась лишь в апреле 1945 года, в ней погибло более тысячи финских солдат, весь край был выжжен и разорен не на шутку обозленными немцами."

http://karelkurs.narod.ru/files/kgm.en.html

К вопросу о статусе Выборга. При переписи населения в 17 веке, в городе небыло ни одной финской фамилии. Русские, немецкие, шведские, калельские.

О Англии и добром Маннергейме.

На северо-востоке наступления финских войск началось 10 июля. К 22 июля они перешли старую границу за Ладогой, но не остановились на ней, а продолжали продвигаться: в сентябре вышли к Свири, 1 октября к Петрозаводску, а в декабре - к Медвежьегорску. В приказе по армии, предварявшем наступление, говорилось: "...Во время освободительной войны 1918 года я обещал финским и беломорским карелам, что не вложу меч в ножны прежде, чем Финляндия и Восточная Карелия станут свободными... Двадцать три года Беломорская Карелия и Олонец ждали выполнения этого обещания... Свобода Карелии и великая Финляндия мерцают перед нами... Солдаты! Ваши победы освободят Карелию, ваши деяния создадут Финляндии великое, счастливое будущее". Эти строки должны были оправдать в глазах солдат оккупацию: большинство финнов считало, что цель войны - лишь установление справедливости, то есть возвращение стране прежних границ. Кажется странным, что такой дальновидный политик, как Маннергейм, позволил себе столь не осторожное заявление. Видимо, в этот момент победа Германии над СССР представлялась ему реальной. Захват восточной Карелии аргументировался тем, что новая граница будет менее протяженной и обеспечит безопасность Финляндии (существует также мнение, что Маннергейм предвидел поражение Германии и Финляндии и хотел занять как можно больше территории - чтобы было, что отдавать обратно). Последствия были неожиданными и неприятными: СССР потребовал от стран антигитлеровской коалиции объявления войны Финляндии. Англия и сделала это - в декабре 1941 года; правда, военных действий так и не последовало. Перед тем 1 декабря, Маннергейм получил личное послание от Черчилля, своего давнего знакомого: финны уже достаточно продвинулись, чтобы обеспечить свою безопасность на время войны между Германией и СССР, и если фельдмаршал отдаст приказ о прекращении военных операций на Карельском фронте и выведет страну из войны, то Финляндия избежит конфликта с Англией. В противном случае через несколько дней - "к сожалению", прибавлял Черчилль, - Англия будет вынуждена объявить войну Финляндии. Он выражал уверенность в том, что Германия будет побеждена и предостерегал: Финляндия (читай Маннергейм?) может оказаться на одной скамье с нацистами. На Карельском перешейке, вопреки ожиданиям и намерениям немецкого командования, финская армия остановилась на старой границе. Несмотря на угрозы Германии прекратить поставки зерна и оружия, Маннергейм отказался продолжать наступление и идти к Ленинграду. Позднее распространилось романтическое предположение, что он не хотел участвовать в осаде и разрушении города, который он любил, где провел молодость и прожил четверть века... Может быть, сантименты и были свойственны старому маршалу, но он был прежде всего солдат и политик: "...Причины того, что я возражал против участия наших войск в нападении на Питер, были политические - которые, по моим представлениям, были весомее военных обстоятельств. Постоянным обоснованием стремления русских нарушить территорию Финляндии была якобы угрозой для второй столицы Советского Союза. Для нас было самым разумным не давать в руки врага оружия в спорном вопросе, который даже окончание войны не сняло бы с повестки дня".(20) Уже с середины августа Маннергейм заметил, что "молниеносной войны" у немцев не получилось. На письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, требовавшего от финнов отбить Ханко и, главное, продолжать наступление на Карельском перешейке, он со своей обычной подчеркнутой вежливостью отвечал, что целью финской стороны является только возврат старых границ и что для дальнейшего продвижения в глубь России ему нужно испрашивать разрешения правительства, и это навряд ли удастся (что, конечно, было отговоркой). "от Финляндии требуют слишком многого. Мобилизовано 500 000 человек, и потери уже превысили те, что были в Зимней войне", -написал он. Осенью 1941 года Маннергейм сам предложил немецкому командованию план - финская Карельская армия перережет Мурманскую железнодорожную магистраль в районе Белого моря, у станции Сорока. Этот участок связывал Мурманск с центральными областями России, и по этой важной артерии шла помощь стран-союзниц в СССР. Но когда к концу года Кейтель пожелал привести план в исполнение, он сослался на то, что ресурсов у финнов недостаточно , и только после того, как немцы захватят Ленинград, можно будет высвободить войска, стоящие на Карельском перешейке. Всю зиму немцам обещали, что операция "Сорока" состоится, но финский главнокомандующий выдвигал различные условия, затягивающие дело, и явно выжидал. Весной 1942-го года он уже понимал, что ситуация на Восточном фронте изменилась, и, предвидя, что Соединенные Штаты объявят Финляндии войну, если захват мурманской трассы состоится, решил приостановить военные действия. Политические цели опять оказались важнее стратегических.. Маннергейм придерживался старой, позиционной тактики ведения войны, и до 1944 года положение на финском фронте практически не менялось. С этого времени отношения с Германией стали портиться. Поскольку Финляндия целиком зависела от поставок оттуда оружия и продовольствия.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

10 июля, 2008

И кстати чисто с познавательной точки зрения. Где в данном топике я говорил о своей беспристрастности

Хм ... а к чему тогда фраза?

Нет, просто когда стоишь на одном краю, то середина кажется другим краем...

10 июля, 2008

Moderatorial

Chernish - устное предупреждение за оскорбление собеседников.

10 июля, 2008

2vovich3

А они и попросили.

Ну так это понятно - Германия проигрывает войну... А в случае ее победы сделали бы они тоже самое?

Просто я пытаюсь для себя понять финскую мотивировку... Пока получается что-то вроде: "вот мы тут возьмем под шумок типа наше, а дальше сами разбирайтесь, будь что будет, авось никто не тронет"...

10 июля, 2008

Просто я пытаюсь для себя понять финскую мотивировку... Пока получается что-то вроде: "вот мы тут возьмем под шумок типа наше, а дальше сами разбирайтесь, будь что будет, авось никто не тронет"...

Начали они в надежде, что Германия СССР забьёт. Потом поняли, что дело пахнет керосином и притихли в надежде, что за то, что они уже наделали, сильно бить не будут (как оказалось, не зря надеялись)

10 июля, 2008

DimProsh

А в случае ее победы сделали бы они тоже самое?

Вряд ли. Скорей... пристроились бы с ножом и вилкой за своим куском.

Интересные посты Deadmanа на садден -страйке.

Миф первый.

В 1939 году большой и страшный Сталин напал на маленькую мирную Финляндию и отобрал у нее ее исконную территорию. "Прежде всего, хочется сказать, что "маленькой и мирной Финляндии" в то время не существовало. Существовало сугубо милитаризированное полицейское государство. С полицией (кстати, сотрудничавшей с Гестапо в свое время), концлагерями, своим аналогом СС (щюцкор - охранный корпус), до которого финны додумались куда раньше немцев, и т.д. Государство это было крайне враждебно по отношению к СССР. В 1918 году, финны тысячами расстреливали российских солдат и офицеров, экспроприировали имущество российских граждан, грабили российские военные базы, захватывали российские суда и проч. Причем все это проходило без какого-либо сопротивления российских войск. Потому что часть этих войск просто не хотела воевать и всего лишь стремилась сама уехать из Финляндии и оказаться дома, а у другой части руки были связаны Брестским миром (Германия в то время была союзником белофиннов, больше того, германские войска располагались на территории Финляндии, а раздражать немцев войной с финнами Ленин не хотел). Таким образом, финны просто-напросто грабили и убивали мирных граждан. Но Финляндии было мало награбленного советского имущества, им захотелось еще и советской территории. В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу. Надо заметить, что занимавший в то время пост главнокомандующего финской армией Маннергейм, изначально ставил задачей захват Восточной Карелии, Кольского полуострова и Петрограда. Однако с помощью британских морпехов русским удалось отбить несколько атак финнов. А после того, как Германия отказалась поддерживать Финляндию в войне с РСФСР, руководству страны Суоми ничего не оставалось, кроме как пойти на переговоры, которые прошли в августе в Берлине, однако закончились ничем. В апреле 1919 года, по разработанному уже регентом Маннергеймом плану нападения на РСФСР, финские войска вторглись на территорию России, захватили Видлицу, Олонец, вышли к Пряже и увязли где-то в 10 км от Петрозаводска. Весь май и июнь шли ожесточенные бои, а 22 июня советским войскам был отдан приказ перейти в контрнаступление. В результате удачной Видлицкой операции финны были отброшены за государственную границу. Маннергейм в очередной раз планировал поход на Петербург, который барон мечтал видеть, как минимум, в роли вольного города вроде Данцига, скоординировав его (наступление то бишь) на этот раз с Юденичем, однако британское и финское правительство совместными усилиями удержали регента от этого шага, так что Юденичу в октября 1919 пришлось проводить наступление в одиночку при небольшой огневой поддержке британского флота. Наступление, само собой, провалилось, но не суть. Кстати, на протяжении всего лета и осени 1919 финские самолеты бомбили Кронштадт. 14 октября 1920 года был подписан Тартусский (Юрьевский) мирный договор между РСФСР и Финляндией. Однако договор не остановил имперские замашки финнов, и те в ноябре-декабре 1921 вновь вторгаются на территорию России. Финские части заняли Кестеньгу, Поросозеро, Реболы и т.д. Однако в январе 1922 советские войска перешли в контрнаступления, в феврале взяли Ухту и отбросили финнов на их территорию. Таким образом, Финляндия трижды нападала на Россию с целью захвата ее территории. Такая вот маленькая мирная страна. Теперь перейдем непосредственно к событиям, предшествовавшим Зимней войне. Надо ли говорить, что после того, как Финляндия и Прибалтика оказались независимыми, СССР оказался в крайне тяжелом положении. Второй по величине (по состоянию на 1939 год) город находился всего в нескольких десятках километрах от границы враждебного Союзу государства. Финляндия с 1922 года постоянно готовилась к войне с СССР. В 1930 Финляндия заключила договор с Эстонией о совместных действиях по перекрытию Финского залива в случае войны с СССР. Береговые батареи обоих этих государств могли свободно топить любые суда в Финском заливе. То есть весь Балтийский флот СССР был заперт на единственной военно-морской базе - Кронштадте. А база эта опять же свободно расстреливалась даже стандартной сухопутной артиллерией финнов, не говоря уж о крупнокалиберных береговых пушках (кстати, украденных у России в 1917). В том же 1930 был подписан договор Финляндии со Швецией, по которому последняя, в случае войны финнов с русскими, обязалась предоставить войска под видом добровольцев и технику. Иными словами, СССР оказался в окружении враждебных государств, его флот оказался запертым в порту, находившимся в зоне действия артиллерии противника, а второй по величине город страны находился под постоянной угрозой со стороны потенциального противника. Вполне логично, что СССР хотел оградить себя от всех этих неприятностей. Причем сначала он пытался это сделать мирным способом. Еще в 1938 году Ярцев вел неофициальные переговоры с представителями Финляндии о решении Карельского вопроса. В начале 1939 прошли официальные переговоры между СССР и Финляндией, на которых СССР вначале предложил Финляндии хотя бы наладить мирные отношения и заключить пакт о взаимопомощи. Затем СССР предложил Финляндии обмен территории карельского перешейка на территорию советской Карелии. Финляндия отвергла все эти предложения, а вместо них провела тотальную мобилизацию армейских возрастов до 33-летнего возраста. У Сталина просто не оставалось выбора. В результате СССР 30 ноября 1939 года напал на Финляндию. Ввиду всего вышесказанного, представлять СССР в качестве агрессора довольно-таки глупо. Однако либеральным "историкам" законы логики - не указ. У них "другие книжки". Теперь поговорим о том, какую же такую "исконную территорию" СССР отобрал у Финляндии. По договору от 12 марта 1940 года СССР отходил Карельский перешеек с Выборгом, острова Выборгского залива, западное и северное побережья Ладожского озера с Кексгольмом, финские части полуостровов Рыбачий и Средний. А теперь вопрос: какое отношение эти территории имеют к Финляндии? Больше того: о каких "исконных землях" Финляндии мы говорим, если такого государства до 1917 года не было? Впору говорить о том, что Финляндия - это исконная территория России и Швеция, так что, исходя из принципов исторической справедливости, Стокгольму и Москве надо бы ее поделить между собой, и все дела. А что касается Карелии, то это то вообще историческая территория России. Карелы были данниками еще Новгорода. Как же попала Карелия в состав Финляндии? Да очень просто, так же, как Крым в состав Украины: в 1811 году Александр I издал указ о присоединении к Великому княжеству Финляндскому Выборгской и Кексгольмской губерний. Однако такой "подарок" вовсе не делает Карелию "исконно финской землей". Таким образом, в 1940 году в состав СССР вернулись издревле русские территории, по недоразумению оказавшиеся под юрисдикцией Финляндии. "

Миф второй.
Финляндия вовсе не собиралась вступать во Вторую мировую войну, а пыталась "соблюсти нейтралитет", и только коварное нападение советских войск в июне 1941 заставило финнов объявить войну СССР. "Надо заметить, сам Маннергейм в мемуарах называл промежуток между Зимней войной и "войной-продолжением" (как называли советско-финскую войну 1941-1944 сами финны) "вооруженным миром". Финляндия постоянно готовилась к войне и имела самые тесные контакты с Германией. Сам Маннергейм дружил с Геррингом. 12 сентября 1940 года в Хельсинки было подписано соглашение о транзите немецких войск через территорию Финляндии. 16 декабря 1940 года Берлин посетили финский генерал-майор Пааво Талвела и военный атташе Финляндии в Германии полковник Вальтер Хорн. Там Талвел был посвящен в детали плана "Барбаросса" (это признают даже финские историки). В январе 1941 Германию посетил начальник Генштаба финских войск Хейнрикс, где он обсудил с немецким командованием подробности совместных боевых действий против СССР. В своей речи 22 июня 1941года Гитлер заявил, что плечом к плечу с немецкими солдатами против большевиков дерутся финны. 17 июня в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация. Одним словом, ни для кого, кроме либеральных историков вроде Дымарского и Захарова, уже давно не секрет, что Финляндия планировала напасть на СССР и ни о каком нейтралитете и речи не было. А теперь по поводу того, кто первым начал войну. Захаров вон утверждает, что СССР "пошел" на Финляндию 22 июня (правда, мне не совсем ясно, что конкретно имел в виду Захаров). 25 июня ВВС СССР бомбили аэродромы на территории Финляндии. Это были первые боевые действия советских войск против финнов. Но посмотрим, что предшествовало этому налету. 21 июня в 16 часов 15 минут финны высадили на демилитаризованных, согласно Женевской конвенции 1921 и договору с СССР 1940, Аландских островах пятитысячный десант. Финны арестовали весь персонал российского консульства на островах (31 человек) и вывезли его в Турку (надо ли напоминать, что похищение двух солдат для нормальных стран уже является достаточным предлогом для начала войны, а тут мы наблюдаем похищения 31 одного мирного гражданина). 21 июня в 23 часа финские подводные лодки начали выставлять минные заграждения поперек Финского залива. При этом финские подводники получили приказ топить военные или крупные торговые советские суда, если таковые окажутся поблизости. 22 июня отряд финских диверсантов в размере 16 человек на двух гидросамолетах высадился на Коньозере и попытался взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. 22-24 июня финские самолеты вели разведку над территорией СССР (один из них был даже сбит недалеко от Таллинна). С территории Финляндии на СССР напали немецкие части. На финских аэродромах располагались самолеты Люфтваффе, бомбившие советские города. И вот именно эти самолеты и уничтожали на финских аэродромах советские бомбардировщики. И после этого Финляндия объявила войну СССР (именно Финляндия объявила войну, а не наоборот; советские войска воевали против немцев в Финлянди, а не против самих финов). Хотя, надо заметить, у СССР было предостаточно поводов для нападения на Финляндию. "

Миф третий.
Войска Финляндии во Второй мировой преследовали единственную цель: вернуть захваченные СССР в 1940 финские земли. Они не собирались ни присоединять другие территории, ни брать Ленинград. "Еще 10 июля Маннергейм издал свой приказ №3, который гласил:"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. Я поклялся в этом именем крестьянской армии, полностью доверяя самоотверженности наших мужчин и самопожертвованию женщин. Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная, ожидала восхода зари... Солдаты! Эта земная твердь, на которую вы ступите, орошена кровью и страданиями родственных народов, это святая земля. Я верю, что наша победа освободит Карелию, ваши действия принесут Финляндии большое счастливое будущее". В этом приказе Маннергейм напрямую говорит о присоединении к "Великой Финляндии" Восточной (то есть русской даже после 1917 года) Карелии. То есть речь о возвращении к границам 1939 не идет. В дальнейшем финские войска захватили Петрозаводск, который тоже финским никогда не был. Интересный факт: летом 1942 года (когда, как я уже говорил, у советских войск возникли большие проблемы) Ярцев через стокгольмских посредников передал финскому руководству предложение начать переговоры о выходе Финляндии из войны на условиях возвращения к границам 1939 года. Причем, учитывая то, что политика - это большой рынок, и главное там - торги, а положение летом 1942 у СССР было такое, что он был не в состоянии диктовать какие бы то ни было условия, лично я склонен считать, что Сталин готов был заключить мир и на условиях uti possidetis ("кто чем владеет") и даже на условиях передачи финнам всей восточной Карелии и Кольского полуострова. Однако Финляндия проигнорировала это предложения. Значит, она хотела именно Великой Финляндии с огромными территориальными приращениями, а вовсе не возвращения к своим прежним границам. В 1943 году СССР вновь предлагает мир Финляндии через посла в Швеции Коллонтай, однако на этот раз уже на условиях возвращения к границам 1940 года. Финны отказываются. В результате, угробив несколько десятков тысяч солдат, они в ноябре 1944 все-таки согласятся на такие условия. Хотя тогда СССР мог диктовать Финляндии уже совсем другие условия, но Маннергейму повезло. В очередной раз. Вообще, надо заметить, Маннергейм был человеком везучим. Он неоднократно рисковал жизнью в Русско-японской войне. В Мукденском сражении под ним был убит конь. Во время его путешествия в Китай и Тибет по заданию русской разведки он так же неоднократно подвергался опасности: например, спал в постели прокаженного - и ничего. Да и вообще, путешествовать по Тибету - дело неблагодарное: иностранцев там не любят, могут и до смерти забить, и камнями закидать - там это запросто. И в Первую мировую судьба была благосклонна к Карлу Густаву. В 1917 в Петрограде он чудом несколько раз избежал ареста (читай: расстрела). В финскую гражданскую фортуна опять же была на его стороне: белофинны сумели выйти из достаточно сложной ситуации, в которую их загнала Красная Гвардия. В 1939 Финляндия и Маннергейм лично опять же избежали особо тяжелых последствий. Мир 1944 года вообще был манной небесной для Финляндии, а уж Маннергейм вообще вышел сухим из воды, несмотря на то, что союзники долго намекали ему на то, что он может оказаться на одной скамье подсудимых со своими нацистскими союзниками. Однако я увлекся, прошу у читателей прощения. Вернемся к событиям Великой Отечественной. О том, что Финляндия вовсе не собиралась оставаться в своих границах говорят еще и попытки финнов взять Ленинград. Заявления некоторых псевдоисториков о том, что, мол, Маннергейм никогда и не собирался брать этот город, - извините, просто бред. А зачем же тогда финны держали свою северную часть блокадного кольца, обрекая сотни тысяч людей на голодную смерть? Зачем их суда пытались перекрыть "дорогу жизни"? Что касается того, что Маннергейм ни разу ни попытался штурмовать город, так это объясняется вовсе не нежеланием его это делать, а банальной неспособностью. У финнов просто не было сил атаковать Ленинград. Маннергейм мог положить не ленинградской оборонительной линии всю свою армию и так и не добиться существенных успехов. У финнов практически не было тяжелой артиллерии и тяжелых танков для штурма укреплений города. Не могли финны рассчитывать и на помощь с моря: к началу войны у Финляндии было всего два крупных корабля: броненосцы береговой обороны "Вайнаманен" и "Ильмаринен". 18 сентября 1941 "Ильмаринен" подорвался на мине и затонул. После этого события фины упрятали "Вайнаманен" куда подальше и до конца войны он вообще больше не участвовал в боевых действиях. Так что крупнокалиберные корабельные орудия тоже не могли принимать участия в штурме Ленинграда. Да и ситуация в финской армии была сложная. Финны просто отказывались воевать за "Великую Финляндию". Участились случаи дезертирства, порой солдаты просто не подчинялись приказам. Одним словом, Маннергейм физически был не способен перейти в атаку в районе города. У финской армии была единственная возможность заставить Ленинград пасть: замкнуть второе кольцо блокады вокруг Ленинграда. Именно для решения этой задачи финны попытались осенью 1941 форсировать реку Свирь. Однако финны, понеся огромные потери, так и не смогли этого сделать, и, соответственно, второе кольцо вокруг Ленинграда так и не замкнулось. Спрашивается: если Маннергейм не хотел брать Ленинград, зачем же тогда он обрек свою армию на кровопролитные бои на берегах Свири? Резюмируя все выше сказанное, хочется отметить, что СССР имел дело не с маленькой мирной Финляндией, а с воинственным соседом, четырежды за 35 лет нападавшим на Россию, убивавшим и похищавшим ее мирных граждан, присваивавшем себе ее имущество, постоянно готовившимся к войне, стремившимся захватить как можно больше чужой территории во имя создания "Великой Финляндии". ". gezesh

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

10 июля, 2008

2Kirill

А почему вы отрицаете очевидную опасность

Если отмотать еще назад (правда, больше чем на один пост), то можно заметить что я выражаю сомнения в том что перенос границы реально снизил опасность для Ленинграда.

Т. е., мой тезис звучит не "Угрозы не было, так нафиг напрягались", а "Угрозу, которую опасались, не устранили, так нафиг напрягались?"

В контексте угрозы дискуссия распадается на два направления - если принять, что вторая война с Финляндией была спровоцирована первой, то первая - "это хуже чем преступление, это ошибка". Причем, заметьте, не с высокоморальной, а вполне государственной точки зрения.

Если вы приходите к выводу, что участие Финляндии в войне 1941 года было и так неизбежным (или высоковероятным), что для меня не очевидно, то возникает второе направление - обсуждение, насколько эффективными оказались предпринятые меры.

Здесь ясно, что одна Финляндия не представляет угрозы для СССР и опасной будет только при использовании ее территории в качестве плацдарма третьей страной. Но плацдарм в Финляндии никак не может быть основным участком военных действий (туда просто не впихнешь достаточно войск чтобы довести войну с СССР до убедительной победы). Следовательно и вероятный агрессор будет рассматривать Финляндию как вспомогательный участок, не более того.

Далее. Уже говорилось, что реально Ленинград находился вне досягаемости огня штатной артиллерии и после изменения границы остался в радиусе действия уникальных сверхдальних пушек (появление которых маловероятно, а эффективность сомнительна).

Мне так же непонятен вопрос с военной целесообразностью - если удар по Ленинграду рассматривался в качестве первостепенного, то почему увеличение расстояния с 32 км до 70 должно поставить крест на операции в пользу продвижения к городу аж от литовской границы? Настолько непонятно, что простого экспертного мнения Лиддел Гарта мне недостаточно, я хочу понять как он рассуждает. Например, я не думаю, что если бы в 1939 при разделе Польши граница пролегла на 50 км западнее, то это бы изменило все.

Что касается подлетного времени авиации - оно оставалось очень малым. Замечу, что все эти факторы действовали только в начале войны и только до тех пор, пока расстояние не сократится.

10 июля, 2008

2vovich3

Нет немецких дивизий финны не громили. Первоначально после капитуляции Финляндии немецкие генералы на местах договорились с финскими(Рендулич с Сииласвуо), о том что немцев, создавая видимость боестолкновений, неспеша "проводят" в Норвегию. Видя это СССР нажал на финнов и те реально атаковали немцев в Пудасъярви, Торнио и Кеми, но атаковали, скажем так, очень нехотя. Со стороны немцев в этих боях участвовала дивизионная группа Кройтлера и 7-я горнострелковая дивизия. Серьезных боев не было, и после того как немцы, оставив Рованиеми, отступили на север по Арктическому шоссе, финские войска прекратили преследование.

10 июля, 2008

если принять, что вторая война с Финляндией была спровоцирована первой

Это ещё доказать надо

То, что некоторые солдаты пошли только возвратить отнятое в 40-м - не аргумент.

Возможно, если бы не было 40-го, то они были бы смелее - т.к. не было бы болезненных воспоминаний.

10 июля, 2008

VOHR

Серьезных боев не было,

Я уже приводил цитату.

Война в Лапландии закончилась лишь в апреле 1945 года, в ней погибло более тысячи финских солдат, весь край был выжжен и разорен не на шутку обозленными немцами."

Ну если свыше 1000 погибших финнов не попадает в категорию серьезных боев, то да.

А в части группировки немцев, то в виду отсутствия иточника под рукой, утверждать точно не могу.

Dirry_Moir

что для меня не очевидно,

А в контесте постов Deadmanа, что я привел?

10 июля, 2008

2McSeem

То, что некоторые солдаты пошли только возвратить отнятое в 40-м - не аргумент.

Так ведь возможно что и вообще ничего бы не было

Кстати, методом "интернет-тыка" обнаружил, что финская армия начала военные действия 9-10 июля, а на Карельском перешейке - только 31 июля. К старой границе они вышли 31-августа-1 сентября, за месяц.

Немецкие дивизии в боях на перешейке не участвовали, авиация, если не ошибаюсь, тоже, кажется, город финны не обстреливали и не бомбили.

Получается, что с одной стороны они довольно легко (особенно в сравнении с РККА) преодолели эти 38 км, т. е. ценность переноса границы сомнительна, с другой - несмотря на возможность "отыграть" потерянные территории (что сводит военную целесообразность к значению, мало отличающемуся от нуля), немцы в этой операции не участвовали, т. е. в списке приоритетов наступление через Карельский перешеек стояло именно там, где ему и полагалось - среди вспомогательных операций, выполнение которых можно свалить на союзников.

Получается, что СССР недоустранил угозу, которую немцы не собирались осуществлять.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

10 июля, 2008

2Dirry_Moir

а может потому и не собирались что СССР устранил?

10 июля, 2008

2vovich3

Ты прав, я просмотрел что финны ещё под Петсамо с фрицами бились, но опять же постольку посколькуА немцы да, уничтожали за собой инфраструктуру, но по договоренности с финнами, что позволяло последним сохранить лицо и показать Советскому Союзу что "мы хотим догнать немцев, но разрушенные дороги не позволяют". Затем, когда финны после нажима СССР , атаковали всерьез, то немцы в отместку начали применять тактику выжженой земли.

А основные бои на севере с армией "Норвегия" вели конечно же наши войска.

10 июля, 2008

Dirry_Moir

Немецкие дивизии в боях на перешейке не участвовали, авиация, если не ошибаюсь, тоже, кажется, город финны не обстреливали и не бомбили.

"21 июня в 16 часов 15 минут финны высадили на демилитаризованных, согласно Женевской конвенции 1921 и договору с СССР 1940, Аландских островах пятитысячный десант. Финны арестовали весь персонал российского консульства на островах (31 человек) и вывезли его в Турку (надо ли напоминать, что похищение двух солдат для нормальных стран уже является достаточным предлогом для начала войны, а тут мы наблюдаем похищения 31 одного мирного гражданина). 21 июня в 23 часа финские подводные лодки начали выставлять минные заграждения поперек Финского залива. При этом финские подводники получили приказ топить военные или крупные торговые советские суда, если таковые окажутся поблизости. 22 июня отряд финских диверсантов в размере 16 человек на двух гидросамолетах высадился на Коньозере и попытался взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. 22-24 июня финские самолеты вели разведку над территорией СССР (один из них был даже сбит недалеко от Таллинна). С территории Финляндии на СССР напали немецкие части. На финских аэродромах располагались самолеты Люфтваффе, бомбившие советские города. И вот именно эти самолеты и уничтожали на финских аэродромах советские бомбардировщики. И после этого Финляндия объявила войну СССР (именно Финляндия объявила войну, а не наоборот; советские войска воевали против немцев в Финлянди, а не против самих финов). Хотя, надо заметить, у СССР было предостаточно поводов для нападения на Финляндию. "

VOHR

уничтожали за собой инфраструктуру, но по договоренности с финнами

Да, действительно. Такие договоренности были.

10 июля, 2008

Интересная статья, практически по дням описывает бои на перешейке с июня по сентябрь.

Пограничные войска НКВД в боях на Карельском перешейке с июня по сентябрь 1941 года

10 июля, 2008

2 T. Atkins

Я прекрасно знаю, каковы были ресурсы Франции и Финляндии, чтобы понимать НЕВОЗМОЖНОСТЬ их сравнения вообще и постройки в этих двух странах ОДИНАКОВЫХ по силе и по инфраструктуре укреплений в частности. А если бы уважаемые оппоненты почитали еще и Маннергейма - о том, с какими усилиями довольно скромные (по ЕВРОПЕЙСКИМ меркам, а не по меркам небольшой аграрной страны) суммы выжимались из сейма - то вряд ли вообще такой разговор зашел бы.

Вот именно. Финляндия тратит колоссальные для себя ресурсы на постройку чисто военного объекта - а значит вполне вероятно рассчитывает их окупить за счет СССР. В одиночку у них пупок развяжется, а вот с союзниками - может и получиться.

10 июля, 2008

2Kirill

как это выглядит со стороны СССР? Страна которая уже дважды с нами воевала надрываясь строит против нас мощную линию укреплений оставляя морские границы беззащитными. Странный "нейтралитет" !

10 июля, 2008

2Chernish

а может потому и не собирались что СССР устранил?

Что устранил-то?

2vovich3

Допустил неточность, извиняюсь. Но на Карельском перешейке немецких войск небыло, не так ли?

2Wolfsfed

Спасибо за ссылку.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

10 июля, 2008

2vovich3

Однако с помощью британских морпехов русским удалось отбить несколько атак финнов.

А это что за эпизод такой?

10 июля, 2008

Dirry_Moir

Но на Карельском перешейке немецких войск небыло, не так ли?

Сухопутных небыло. Но на севере Финляндии были.

Chernish

Трижды!

"В мае 1918 года финские войска нападают на Печенегу. Надо заметить, что занимавший в то время пост главнокомандующего финской армией Маннергейм, изначально ставил задачей захват Восточной Карелии, Кольского полуострова и Петрограда. Однако с помощью британских морпехов русским удалось отбить несколько атак финнов. А после того, как Германия отказалась поддерживать Финляндию в войне с РСФСР, руководству страны Суоми ничего не оставалось, кроме как пойти на переговоры, которые прошли в августе в Берлине, однако закончились ничем. В апреле 1919 года, по разработанному уже регентом Маннергеймом плану нападения на РСФСР, финские войска вторглись на территорию России, захватили Видлицу, Олонец, вышли к Пряже и увязли где-то в 10 км от Петрозаводска. Весь май и июнь шли ожесточенные бои, а 22 июня советским войскам был отдан приказ перейти в контрнаступление. В результате удачной Видлицкой операции финны были отброшены за государственную границу. Маннергейм в очередной раз планировал поход на Петербург, который барон мечтал видеть, как минимум, в роли вольного города вроде Данцига, скоординировав его (наступление то бишь) на этот раз с Юденичем, однако британское и финское правительство совместными усилиями удержали регента от этого шага, так что Юденичу в октября 1919 пришлось проводить наступление в одиночку при небольшой огневой поддержке британского флота. Наступление, само собой, провалилось, но не суть. Кстати, на протяжении всего лета и осени 1919 финские самолеты бомбили Кронштадт. 14 октября 1920 года был подписан Тартусский (Юрьевский) мирный договор между РСФСР и Финляндией. Однако договор не остановил имперские замашки финнов, и те в ноябре-декабре 1921 вновь вторгаются на территорию России. Финские части заняли Кестеньгу, Поросозеро, Реболы и т.д. Однако в январе 1922 советские войска перешли в контрнаступления, в феврале взяли Ухту и отбросили финнов на их территорию. Таким образом, Финляндия трижды нападала на Россию с целью захвата ее территории. Такая вот маленькая мирная страна."

Archi

Емнип. Кого то из белых поддержали в первый раз.

Сперва в Финляндию было отправлено изрядное количество вооружения. Почти одновременно прибыл егерский полк, состоявший из финнов, сражавшихся на стороне Германии в Первую мировую войну. А начиная с 3 апреля в тылу «розовых» начали высаживаться первые подразделения 15-тысячной экспедиционной дивизии фон дер Гольца. Противостоять этим великолепно обученным частям вялые социал-демократы не смогли, и к середине мая 1918 года ФСРР торжественно отдала концы. Часть ее защитников сбежала в Петроград, другие нашли убежище под крылышком высадившихся в Мурманске британцев, а около 20 тысяч были без особых церемоний прикончены счастливыми победителями. Разобравшись с «розовыми» соотечественниками, новорожденная республика двинулась на завоевание сопредельных территорий. Аппетиты, которые она при этом демонстрировала, порой бросали в оторопь даже видавших виды кайзеровских генералов и британских моряков.

http://www.specnaz.ru/istoriya/184/

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

10 июля, 2008

2Dirry_Moir

в списке приоритетов наступление через Карельский перешеек стояло именно там, где ему и полагалось - среди вспомогательных операций, выполнение которых можно свалить на союзников.

Немцы вышли к Ленинграду с юга. А помогать финнам штурмовать КаУР не собирались, потому как у самих не было в достаточных количествах техники. Финны это понимали и относились соответственно.

10 июля, 2008

2 vovich3

"21 июня в 16 часов 15 минут финны высадили на демилитаризованных, согласно Женевской конвенции 1921 и договору с СССР 1940, Аландских островах пятитысячный десант. Финны арестовали весь персонал российского консульства на островах (31 человек) и вывезли его в Турку (надо ли напоминать, что похищение двух солдат для нормальных стран уже является достаточным предлогом для начала войны, а тут мы наблюдаем похищения 31 одного мирного гражданина).

Откуда цитата? Потому как в рекомендованной камрадами монографии сообщается несколько иное:

19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. В порты назначения заблаговременно были отправлены офицеры для организации приема. Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции.

Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро.

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

То есть в 16.15 21 июня финны на Аланды не высаживались а лишь дали отмашку на начало операции. Границу пересекли только пол-пятого утра 22-го когда было подтверждено начало войны, а собственно на острова высадились уже после 6 утра.

Понятно что это все равно нарушение нейтралитета, но хотелось бы соблюсти точность.

К вопросу о жидкой линии обороны.

К тому же:

Так в приказе командующего войсками Северо-Западного фронта № 04606 от 9 февраля 1940г. указывается:
"...До сих пор никто не учитывает, что все захваченные нами ДОТы, а, по-видимому, и остальные, характеризуются следующими свойствами:

а) они имеют по существу очень слабое вооружение - только пулеметы, и занимаются полевыми войсками;

б) имеют далеко не совершенное оборудование - амбразуры ничем не защищены (заслонок нет), входные двери - деревянные, обитые тонким листовым железом; все это облегчает борьбу с ними, давая возможность поражать амбразуры пехотным огнем, а двери разрушать связками ручных гранат;

в) полевые войска, занимающие ДОТы, не показывают большой стойкости, при поражении ДОТов нашим артогнем быстро покидают их и успевают обратно занять их только в силу нашего медленного наступления;

г) отсутствие в ДОТах артиллерийского вооружения вынуждает противника при появлении наших танков выдвигать к ДОТам отдельные противотанковые пушки, это дает нашим атакующим войскам возможность легко и быстро подавлять их;

д) наличие в ДОТах только пулеметов дает возможность успешно пользоваться при их блокировке броневыми щитками, а амбразуры закрывать танками...."

http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml

И вот это:

По своей боевой мощности финские долговременные сооружения, находившиеся в зоне передовой, уступали не только системе капониров и блокгаузов "позиции Зигфрида", а, тем более, бельгийской "линии Мажино", но и аналогичным объектам советской оборонительной линии КаУР, построенной на Карельском перешейке к 1939 г.

http://www.aroundspb.ru/fort/linja/linja.php

10 июля, 2008

Lestarh

Откуда цитата?

Посты Deadmanа с садден -страйка.

И вот это:

Но перед этой фразой, было и это.

"При этом значительная часть долговременных сооружений оставалась в тылу финской армии и в боевых действиях до середины февраля 1940 года-участия не принимала."

Dirry_Moir

В контексте безопасности Лениграда север Финляндии нас не интересует.

Ну и ладно.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

10 июля, 2008

2vovich3

Сухопутных небыло. Но на севере Финляндии были.

*терпеливо* В контексте безопасности Лениграда север Финляндии нас не интересует.

10 июля, 2008

2Kirill

Вот именно. Финляндия тратит колоссальные для себя ресурсы на постройку чисто военного объекта - а значит вполне вероятно рассчитывает их окупить за счет СССР. В одиночку у них пупок развяжется, а вот с союзниками - может и получиться.

2. Ну, а на чью "окупательную" помощь рассчитывал СССР, строя КаУР? На помощь союзных Тывы и Монголии? Или кого ждали в помощь французы, выстраивая линии Мажино и Марет - не американцев ли рассчитывали "раскошелить"? Ну и кого ждали немцы, роя "линию Зигфрида"? Инопланетян??? Почему эти линии строились в целях защщиты, а Маннергейма - для "нападения"? "Не верю" ©

Итого, оборонительные линии строят для обороны. Для наступления стоят танки, самолеты и бронемашины.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

Войти

Советско-финская война 1939

Рекомендуемые сообщения

vovich3

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

T. Atkins

Kirill

Alias

McSeem

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

DimProsh

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

VOHR

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

VOHR

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Wolfsfed

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация