Советско-финская война 1939

[Kapitan]

2Dirry_Moir

По-моему, финны как раз демонстрировали нежелание идти дальше своей прежней границе, как бы демонстрируя, что они остаются "в своем праве".

Ранее приводили ссылку, что на Петрозаводск они пёрли охотно: обещали земельные участки. А это уже за старой границей...

2Lestarh

Камрад, Вы определитесь с Антантой или с Осью. А то как-то с обоими одновременно довольно сложно...

А с теми и другими. После Зимней войны только окончательно примкнула к Оси.

[Wolfsfed]

2Lestarh

"Война это не покер, ее нельзя объявлять когда вздумается" (с). В политике нельзя руководствоваться обидами и местью, слишком велика цена ошибки.

Дык я и сказал с оговоркой:

...под покровительством Англии и США, а сейчас, в 2008 году, покровители увязли в мировой войне с китаем, ираном и т.п....

ИМХО если бы случилась ситуация, что НАТО увязнет в кризисе и было связано войной (по аналогии с ситуацией в начале ВМВ), то был бы очередной российский блицкриг, только по направлению Крым или Приднестровье или Абхазия, или все вместе, насколько бы хватило возможностей.

[Онагр]

Lestarh

Вы опять повторяетесь.Понимаете,тогдашние руководители СССР - это не нынешние руководители России,которые спокойно пускают НАТО в Прибалтику,делая возможным подлетное время ракет(даже не баллистических а крылатых) минимальным.Если существовала даже минимальная угроза - они стремились ее ликвидировать и правильно делали.Если у финнов не было орудий,это не значит,что их не могли привезти "союзнички".

Обращаю внимание - финские солдаты не хотели идти на советскую территорию. Они воевали за возвращение отнятого в 1939. А как только речь заходила о присвоении чужого их энтузиазм сразу падал.

Хе-хе,Петрозаводск у финнов отняли в 40-м?Послушайте ну не надо игнорировать очевидные вещи.Логично что финские солдаты не хотели идти в атаку на КаУр,без поддержки мощной артиллерии и танков.Предвидя ваши замечания - это сейчас мы знаем что немцы финнам почти ничего не предоставляли,но в то время определенно это знать было невозможно.

Я более склонен считать что в случае отсутствия Зимней войны и территориальных потерь, финны вообще были весьма не склонны воевать с Советским Союзом. Хотя ряд камрадов и продолжает рассказывать о невиданной финской агрессивности в 30-х.

Выше приводилась ссылка на Барышникова.Финляндия входила в число потенциальных противников.

Вот кстати интересная фраза:

Сейчас не модно цитировать Ленина, но он говорил: «Если вы не показали связь... войны с предвоенной политикой, вы ничего в этой войне не поняли».

. Изменено 10 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Wolfsfed

ИМХО если бы случилась ситуация, что НАТО увязнет в кризисе и было связано войной (по аналогии с ситуацией в начале ВМВ), то был бы очередной российский блицкриг, только по направлению Крым или Приднестровье или Абхазия, или все вместе, насколько бы хватило возможностей.

Вот это-то и пугает... "Ничего не забыли, и ничему не научились" (с)

 

2 Онагр

Если существовала даже минимальная угроза - они стремились ее ликвидировать и правильно делали.Если у финнов не было орудий,это не значит,что их не могли привезти "союзнички".

Тогда они плохо старались. Немецкий "Колоссаль" времен первой мировой стрелял на 120 км, а границу предлагали отодвинуть всего на 70...

И опять же, а что с бомбардировщиками? Для них принципиальной разницы 32 км, или 70 нет. Получается от пушек которые может быть когда-нибудь привезут защищались, а от бомбардировщиков, которые вот прямо сейчас на финских аэродромах стоят - нет?

То есть выдвигалось требование которое с одной стороны было малоприемлемо для финнов, а с другой бесполезно для СССР. Как уже говорилось, создается сильное впечатление, что финнам специально выдвинули условие "на отказ", чтобы создать повод для нападения.

 

Выше приводилась ссылка на Барышникова.Финляндия входила в число потенциальных противников.

И что? Много кто входил, не со всеми воевали.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

Lestarh

Вот это-то и пугает... "Ничего не забыли, и ничему не научились" (с)

Ну понятно что вас ,скорее всего, нынешняя ситуация более чем устраивает.

 

Много кто входил, не со всеми воевали.

Да,но со многими разобрались.

Как уже говорилось, создается сильное впечатление, что финнам специально выдвинули условие "на отказ", чтобы создать повод для нападения.

Если бы так было,то никто не мешал в 44-м завершить то,о чем вы говорите.Была бы еще одна страна в ОВД. Изменено 10 июля, 2008 пользователем Онагр

[xcb]

2Lestarh

И опять же, а что с бомбардировщиками? Для них принципиальной разницы 32 км, или 70 нет.

как раз время на взлет истребителей.

[Lestarh]

2 Онагр

Ну понятно что вас ,скорее всего, нынешняя ситуация более чем устраивает.

А Вам, видимо, повоевать хочется? Мало за последние сто лет русской крови пролили... Это же не "Цивилизация" в конце концов, за все эти "блицкриги" жизнями платить придется.

И некоторые еще удивляются почему при таких настроениях в обществе Грузия и Украина смотрят на нас косо и рвутся в НАТО.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Lestarh

[AlexMSQ]

Они рвались в НАТО когда Россия резала свои бомбардировщики. Теперь НАТО угрожает России. Россия огрызается. И за это эти же самые страны верещат "Вот видите, как Россия нас толкает в НАТО!". Их в НАТО Россия толкала в 1994 году? Как?

 

Пов сей видимости защита национальных интересов Россия стало удобным поводом для оправдания стремления потери политической независимости...

Изменено 10 июля, 2008 пользователем AlexMSQ

[Archi]

2T. Atkins

Вы МЕНЯ спрашиваете? На мой взгляд, НИ НА ФИГ не надо было этого ничего. Все равно ничто из этих территорий современной России не осталось (кроме, разве, Выборга), и, следовательно, никакого "добра" мы с этого не поимели.

Интересно, если через N лет от России отпадет Сибирь, то получится, что и завоевывать ее казаками было незачем? Интересная трактовочка получается.

[Kirill]

2 Lestarh

А Вам, видимо, повоевать хочется?

Если вы решили говорить с такими аргументами, то скорее это вам хочется, чтобы по России стал возможным безответный ядерный удар. Видеть в такой возможности залог мира способен либо русофоб, либо дурак.

Кстати, очень показательно, что за 17 лет с распада СССР ваша ненависть к нему нисколько не угасла.

PS: Кстати, что интересно, "патриоты" своего пристрастного отношения к СССР не стесняются, зато "антисоветчики" пытаются представляться "беспристрастными".

Только получается плохо - даже в отсутсвии фактических аргументов отрицательный взгляд на все советское остается неизменным.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Kirill

[basil13]

А я все удивлялся - откуда растут ноги у столь пристрасного обсуждения данной темы. А всего-то оказываеться, что история - настоящее, пвернутое вспять.

 

А ведь для ого, чтобы понять причины Зимней войны нужно просто предствать себе то время, когда ВСЕ так себя вели. Даже такие карлики как Венгрия и Румыния поучаствовали в расхвате Чехословакии. Да это и не единственный подобный случай в Европе того времени. А уж рассуждать о морализаторстве Англии, Франции (колониальных империях) и США с Японией (неоколониальных) - вообще камильфо.

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Их в НАТО Россия толкала в 1994 году? Как?

Не напомните в каком году Абхазия отделилась от Грузии? И что там Басаев тогда делал?

 

Пов сей видимости защита национальных интересов Россия стало удобным поводом для оправдания стремления потери политической независимости...

Не понял

 

2 Kirill

Если вы решили говорить с такими аргументами, то скорее это вам хочется, чтобы по России стал возможным безответный ядерный удар.

Вы можете объяснить как "безответный ядерный удар" связан с желанием ряда камрадов вооруженной силой вернуть Крым, Абхазию и Приднестровье? В моем понимании именно эти действия скорее всего таковой и спровоцируют.

 

Кстати, очень показательно, что за 17 лет с распада СССР ваша ненависть к нему нисколько не угасла.

Да, я не люблю СССР. И считаю что его руководство (именно его, а не послеперестроечное) бездарно слило все что можно и довело страну до международной изоляции и краха. И считаю, что любые попытки его восстановления в прежнем виде - куда скорее приведут к войне и ядерным ударам, нежели разумное построение отношений с соседями.

Впрочем это оффтоп.

 

PS: Кстати, что интересно, "патриоты" своего пристрастного отношения к СССР не стесняются, зато "антисоветчики" пытаются предстваляться "беспристрастными".

Нет, просто когда стоишь на одном краю, то середина кажется другим краем...

 

2 basil13

А всего-то оказываеться, что история - настоящее, пвернутое вспять.

Именно.

 

А ведь для ого, чтобы понять причины Зимней войны нужно просто предствать себе то время, когда ВСЕ так себя вели. Даже такие карлики как Венгрия и Румыния поучаствовали в расхвате Чехословакии. Да это и не единственный подобный случай в Европе того времени. А уж рассуждать о морализаторстве Англии, Франции (колониальных империях) и США с Японией (неоколониальных) - вообще камильфо.

Я никогда не отрицал что все себя так вели, и что СССР действовал из политических интересов. Правда в моем понимании превратно понятых, потому что по факту они привели в итоге к результату обратному ожидаемому. Но это вполне простительно тогдашнему руководству ибо никто не совершенен, а прорицать будущее они не умели. Но непростительно нынешним наблюдателям, которые эти результаты явно видели.

 

Возражал же я как раз против утверждений что СССР "был не как все". То есть не пытался воспользоваться удачным случаем чтобы округлить границы, а действовал в рамках какой-то высшей справедливости, возвращал гнусно отнятое врагами и вообще был весь в белом, в то время как вокруг все ... ну Вы поняли, кто все вокруг.

Ну и заодно возражал против демонизации Финляндии, которая, о ужас, представляла для СССР смертельную угрозу...

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Lestarh

[McSeem]

Да, я не люблю СССР.

Нет, просто когда стоишь на одном краю, то середина кажется другим краем...

Нда ... тут и добавить нечего. Замечу лишь, что обе фразы - из одного поста.

[Lestarh]

2 McSeem

Нда ... тут и добавить нечего. Замечу лишь, что обе фразы - из одного поста.

Есть разница между эмоциями и действиями. Любой человек всегда имеет определенное отношение к тому о чем говорит или думает. Но вне зависимости от этого поступать он может как пристрастно, так и беспристрастно.

 

Я могу не любить СССР, но признавать его достижения и положительные стороны. Что Вас смущает?

 

И кстати чисто с познавательной точки зрения. Где в данном топике я говорил о своей беспристрастности

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Зачем брать??? Чтоб было, или для решения каких-то задач?

Вы МЕНЯ спрашиваете? На мой взгляд, НИ НА ФИГ не надо было этого ничего. Все равно ничто из этих территорий современной России не осталось (кроме, разве, Выборга), и, следовательно, никакого "добра" мы с этого не поимели.

Естественно Вас спрашиваю. Вы же делаете вывод. Вот мне и интересно, Вы вопросом "зачем" задавались или нет...

[Wolfsfed]

2Lestarh

А Вам, видимо, повоевать хочется? Мало за последние сто лет русской крови пролили... Это же не "Цивилизация" в конце концов, за все эти "блицкриги" жизнями платить придется. И некоторые еще удивляются почему при таких настроениях в обществе Грузия и Украина смотрят на нас косо и рвутся в НАТО.

Получается такой же замкнутый круг как и с Финляндией. Мы уходим с этих земель и тут же там оказываются войска враждебного нам НАТО. Россия обязана заботится о своих интересах, о своих военных базах и флоте. Финляндия хапнула чужое, плевала в спину и не раз,

представляла реальную угрозу и получила адекватный ответ.

Сейчас Финляндия нейтральная и дружественная страна, с ней развиваются дружеские отношения во всех сверах и никто даже не думает зариться на них, аннексировать и тп.

[Lestarh]

2 Wolfsfed

Понимаете, если относиться к кому-то как к врагу, он рано или поздно станет врагом. В этом плане взаимоотношения России и Финляндии зеркальны. Каждая из сторон воспринимала соседа как врага, со всеми вытекающими последствиями.

Ваша позиция предполагает что мы обошлись с ними хорошо, а они, неблагодарные, так ответили. А это не так. Советская Россия активно поддерживала финских "красных". Вы ожидаете, что победившие в борьбе с ними финские "белые" будут испытывать к России глубокую благодарность?

Накладываются и дореволюционные трения - Финляндия болезненно восприняла новую политику по интеграции княжества в империю. Не спорю, с точки зрения российских властей курс был правильным, но финны от этого его любить больше не стали. И дело не в пристрастности, а в том, что когда у кого-то что-то отнимают, даже обоснованно, этот кто-то все равно приятных чуств не испытывает. И финны отнюдь не плакали от счастья когда им урезали автономию.

Попытки присвоения Карелии проистекали из весьма популярного в тот момент тезиса национальных границ - карелы считались родственным народом, и Финляндия точно также пользовалась возможностью, как это потом делал СССР.

Тем не менее, после 1922 года враждебность Финляндии по отношению к СССР стала ослабевать.

 

Вот Вы говорите:

Сейчас Финляндия нейтральная и дружественная страна, с ней развиваются дружеские отношения во всех сверах и никто даже не думает зариться на них, аннексировать и тп.

А вопрос, что первично и как эти аспекты связаны? То есть ее никто не пытается аннексировать потому что она дружественна, или она дружественна потому, что ее никто не пытается аннексировать?

В моем понимании вещи взаимосвязаны. И если Советский союз в конце тридцатых вел себя по отношению к Финляндии не дружественно, то странно было бы ожидать в ответ дружбы от финнов.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Ангмарец]

2 Lestarh

Понимаете, если относится к кому-то как к врагу, он рано или поздно станет врагом. В этом плане взаимоотношения России и Финляндии зеркальны. Каждая из сторон воспринимала соседа как врага, со всеми вытекающими последствиями.

В целом верно. Но надеюсь, что Вы не делаете распространеной ошибки и не забываете, что "Для войны достаточно одной стороны, а для мира нужно две". Т.е. из своих слов не делаете вывода "Если относиться к кому-то как к другу, то он и будет другом"?

[Kirill]

2 Lestarh

Не напомните в каком году Абхазия отделилась от Грузии? И что там Басаев тогда делал?

С современной политикой - в оффтопик. Там камрады охотно разнесут оба эти намека "на что-то ужасное типа общеизвестное".

Я могу не любить СССР, но признавать его достижения и положительные стороны.

Вы этого принципиально не можете или не хотите. Когда ваши гипотезы о "ситации на лето 41" прихлопнули финской монографией по-предмету, СССР у вас все равно остался виноватым. Без какой-либо фактической аргументации.

Для сравнения можно взять эволюцию позиции камрада Гросса (антикоммуниста по собственному признанию) по Варшавскому восстанию 44 под влиянием приводимых фактов и документов.

Вы используете двойные стандарты - финны по-вашему могут заботиться о своих интересах, игнорируя советские, а вот обратное осуждается. Вы уже несуществующий СССР и через 17 лет ненавидите (и даже это не способны сказать без эвфемизмов), а мы должны вполне существующей и сохраняющей преемственность политики (с тем же Маннергеймом кстати) в лучшем случае недружественной Финляндии за те же 17 лет все забыть и никакого негатива от нее не ждать.

Так что нечего лицемерить про "середину", уважаемый. Ложь не к лицу джентльмену.

Вы можете объяснить как "безответный ядерный удар" связан с желанием ряда камрадов вооруженной силой вернуть Крым, Абхазию и Приднестровье?

Могу. В оффтопике. Но жечь глаголом за игнорирование физической географии и желания тамошних жителей буду больно

Правда в моем понимании превратно понятых, потому что по факту они привели в итоге к результату обратному ожидаемому.

Каковая оценка (обратность результата) опирается исключительно на ваши гипотезы о действиях финнов без войны 1939. Причем эти гипотезы (как и оценка действий СССР) расходятся с мнением известного антикоммуниста Черчилля, а также официальной британской версией истории ВМВ (Лиддел-Гарт).

[vovich3]

Lestarh

Да, я не люблю СССР.

"Да! Я не люблю пролетариат!" проф. Преображенский.

 

И если Советский союз в конце тридцатых вел себя по отношению к Финляндии не дружественно, то странно было бы ожидать в ответ дружбы от финнов.

Ну Вы же помните, что первые укрепления на будущей линии Маннергейма нача ли строить еще в 20-х.

[T. Atkins]

Разговор стремительно теряет содержательность. Разбор фактуры засоряется выяснениями совершенно "левых" вещей - кто и за что (не)любит СССР, какой должна быть национальность историков, и т.п.

Посему призываю тех, кто еще окончательно не потерял голову - пора закругляться, ибо никаких новых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ предьявлено не будет, и ИСТОРИИ в ветке тоже БОЛЬШЕ не будет. А вот устроить очередной гигантский "срач" с раздачей друг другу ярлыков и попросту оскорблений - все шансы. Мы все к этому стремимся?

 

ЗЫ

Лично я люблю СССР как то место, где провел детство, где жили я, мои родные и близкие. (По сравнению с нынешними временами, жили мы хреново, но нам тогда было весело.) Но я ненавижу его ТУПОЕ руководство, которое в конце концов ПРОСР...ЛО страну и вело ТУПУЮ и ЗЛОБНУЮ политику, в том числе и внешнюю. Никто не победил СССР - он сам себя пожрал и сдох.

Очень редко цитирую этого... нехорошего человека, но тут он сказал ОЧЕНь правильно: "Кто не скучает об СССР, у того нет сердца, кто хочет его вернуть - у того нет головы" ©.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 vovich3

Ну Вы же помните, что первые укрепления на будущей линии Маннергейма нача ли строить еще в 20-х.

Укрепления служат в первую очередь для защиты.

 

2 Kirill

С современной политикой - в оффтопик. Там камрады охотно разнесут оба эти намека "на что-то ужасное типа общеизвестное".

Ну про современность не я начал...

 

Вы этого принципиально не можете или не хотите. Когда ваши гипотезы о "ситации на лето 41" прихлопнули финской монографией по-предмету, СССР у вас все равно остался виноватым. Без какой-либо фактической аргументации.

Аргументы по монографии после знакомства с ней я признал.

 

Вы используете двойные стандарты - финны по-вашему могут заботиться о своих интересах, игнорируя советские, а вот обратное осуждается.

Где я осуждаю заботу об интересах? Я осуждаю когда забота об интересах выдается за восстановление справедливости.

 

Вы уже несуществующий СССР и через 17 лет ненавидите (и даже это не способны сказать без эвфемизмов)

СССР я не ненавижу, просто не люблю. Причем не как страну в которой родился и провел детство, а как политическую сущность. То самое "государство" отделенное от народа и живущее собственной жизнью.

 

а мы должны вполне существующей и сохраняющей преемственность политики (с тем же Маннергеймом кстати) в лучшем случае недружественной Финляндии за те же 17 лет все забыть и никакого негатива от нее не ждать.

О "никаком" негативе речи нет. Речь идет о конкретных фактах. В 1939 году:

1. Финляндия самостоятельно напасть на СССР не могла.

2. Финляндия не проявляла явного намерения примкнуть к какому-либо военному блоку.

3. Ни одно значимое государство не могло воспользоваться ее территорией в военных целях в ближайшее время

 

Соответственно действия СССР исходили не из реально существующей, а из потенциально прогнозируемой опасности в непределенном будущем исходящей от неопределенного источника. И СССР стремился решить ее путем полной либо частичной аннексии финской территории.

 

Каковая оценка (обратность результата) опирается исключительно на ваши гипотезы о действиях финнов без войны 1939. Причем эти гипотезы (как и оценка действий СССР) расходятся с мнением известного антикоммуниста Черчилля, а также официальной британской версией истории ВМВ (Лиддел-Гарт).

Зато совпадают с оценкой Паасикиви. И что?

 

2 T. Atkins

Разговор стремительно теряет содержательность.

Видимо да.

[Chernish]

2VOHR

Финская военщина строила оборонительные сооружения дабы совершить с их помощью акт агрессии против мирного Советского Союза

А для чего?

Нет вы подумайте сами - зачем Финляндии строоить линию Маннергейма против СССР - при этом не ведя никаких приготовлений к обороне по другим азимутам?

Для нападения на СССР в составе антисоветской коалиции. Неужели непонятно показано из приведенных цитат? Ну тогда я не знаю как еще объяснять...

Кстати, с точки зрения интересов СССР и оправдания его действий все написано верно.

а вы знаете я русский и меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ интересы других участников мировой войны.

Я могу их учитывать в качестве помехи или помощи нашим интересам - но не считаю себя обязанным вставать ни на позиции чужих интересов ни на лживые и подлые позиции якобы общечеловеческие.

2Dirry_Moir

напали - и получили противника в будущем / а не напали - все равно пришлось бы воевать

пока то что я читаю показывает что все равно пришлось бы воевать и до Зимней войны Финляндия уже далеко не была нейтральной страной.

2Kirill

Ага. Без антисоветской пропаганды под соусом "беспристрастности" кому-то не судьба

Хорошо сказано! Присоединяюсь

2T. Atkins

что меняется в ближайшее время?

Вы вообще ветку читаете или ссылки рекомендуемые ? Такое впечатление что нет. Руководство СССР вполне обоснованно опасалось германского вторжения - в т.ч. с территории Финляндии и при помощи финнов. Пока немцы были заняты - решили закрыть все пути к нашим столицам - в Польше, в Прибалтике, в Финляндии и Бессарабии. Черчиллю это вовсе не казалось ни аморальным ни странным...

2abl

Вам тот же вопрос. Вы вообще вниматеьно читаете ветку?

Сталин НЕ ХОТЕЛ ВЫБОРГ. И даже основную полосу Линии Маннергейма предложения СССР не затрагивали. Какие еще 20% и 30%?

3.Млечин утверждает? Ну так барабан ему на шею и поезд навстречу. Специалисты по истории финской войны совсем по другому ситуацию оценивают..

 

2Lestarh

 

А вот насчет моей враждебности Родине пожалуйста намекать не надо. Она Вас от своего имени говорить не уполномачивала.

А это мы еще посмотрим... Я вас права говорить от имени моей страны лишаю.

А вот вопрос. Почему все малые страны без исключения являвшиеся соседями СССР/Росиии как правило ей враждебны? И сейчас и тогда?

Что это вы завираетесь господин враг народа. Список малых врагов - соседей России - в студию! И готовьтесь к порке...

Речь шла не об этом, а о территориальных претензиях...

именно об этом. Паасикиви считал что территориальные претензии России надо было в государственных интересах Финляндии удовлетворить и вопрос закрыть.

Не стоит занимать позицию святее папы римского...

Передвижение границы не дало СССР абсолютно никаких бонусов в 1941

Голословное утверждение. Доказывайте! Я вот вижу что обжегшись на Зимней войне финны в 1941-44 гг. вели себя гораздо осторожнее.

Если СССР так панически боялось немецкого присутствия отчего оно молча смотрело как в 1940-41 немцы там обосновываются? Почему категорически возражало против финского сближения со шведами (которое опасности для СССР в плане обороны не представляло, зато сильно осложняло возможность ее дальнейшей советизации) но сквозь пальцы смотрело на куда более опасные немецкие действия?

Опять херь несете милейший. Доказывайте! Берите книги - источник знаний - и приводите примеры как СССР "смотрел сковзь пальцы" на немецкое присутствие в Финляндии.

 

Если СССР не хотел войны на севере то его действия должны были быть направлены на обеспечение финского нейтралитета всеми возможными способами. А вторжение 1939 года трудно назвать "действиями провоцирующими финский нейтралитет".

Что ж поделаешь если Финляндия не была нейтральной и изначально занимала враждебную СССР позицию?

А. М. Коллонтай отметила в своем дневнике 1 июня 1939 г.: "Мы предлагаем финнам самооборону против Гитлера. Если потребуется, дадим Финляндии нашу помощь. Мы даем Финляндии гарантию ее независимости, если она окажет сопротивление немцам, и обещаем отвод наших войск после войны. При военном соглашении с Финляндией дадим согласие на укрепление Аланда. Предлагаем Финляндии выгодный торговый договор. На все эти наши добрососедские мирные предложения .Финляндия отвечает категорически НЕТ!".

Вы вешаете читателям лапшу на уши потому что заранее зная что Финляндия не была нейтральной, обвиняете СССР в том что он "нарушал ее нейтралитет". Не смешно.. и неубедительно совершенно. Нельзя нарушить того чего нет.

Нельзя шлюху подзаборную лишить девственности ...

В 30-е СССР этого не демонстрировал ни разу.

да щазз... идите и почитайте ветку. СССР только тем и занимался что пытался сделать Финляндию нейтральной.. и в 44 на финнов тоже не уважение к их несуществующему нейтралитету подействовало (они воорбще то воевали - уже в четвертый раз за 20 лет! - против СССР если не забыли) а мощь Красной Армии. Право силы, вам так ненавистное.. Силы, стоящей на стороне Правды.

В категорию обязанностей налагаемых на меня как на гражданина не входит абсолютное доверие всему что мне говорят власти. Особенно столь идеологизированная власть.

Да с вами то давно все ясно. Только объясните нам, почему ваше недоверие идеологизированной власти автоматически оборачивается занятием даже не профинской - а самой крайне финско-националистической, отвергнутой самими финнами, точки зрения? Лишь бы против России, так что ли выходит?

На каком основании?

По праву завоевания и по Ништадтскому мирному договору 1721 г.

Выборг - подушка Петербурга. Для этого Петр его и взял...

На основании русской крови, пролитой за Выборг.

 

И после этого Вы еще возмущается требованиями финнов относительно Карелии

Разве? Не путаете меня с кем-то? Я не возмущаюсь - я считаю их наглыми - сил то у финнов нет... и несправедливыми - потому что карелы и финны два разных народа с разной судьбой. Карелы всегда были с Россией а финны - чаще против...

Брезгливость не лучшая черта историка

Всяко лучшая чем нечистоплотность и неразборчивость в источниках информации

СССР в отношении Финляндии действовал в целом аналогично тому как Германия действовала в отношении Чехословакии и Польши. Это факт. Не более того.

Это провокационная ложь. И вы знаете что вы лжете.

Германия нуждалась в Судетах по военным соображениям для обороны? Нет. Предлагала Чехам взамен вдвое большую территорию? Нет. Не хотела никак и не готовилась к войне с чехами, как СССР не хотел и не готовился к войне с финляндцами? Ничуть не бывало! И план войны был разработан и фюрер плакал от досады после Мюнхена что ему не дали раздавить чехов военным путем.. Что аналогичного то? НИЧЕГО!

То же и с Польшей. Данцигский коридор не проходил в тридцати верстах от столицы Рейха. Он не угрожал безопасности Германии - только создавал неудобства. Германия если и предлагала Польше компенсации - то не за свой счет а за счет СССР. И не для того чтобы сохранить мир в Европе - а для того, чтобы начать войну. Немцы не собирались решать вопрос миром - они с самого начала хотели войны и только войны. Говорить что действия агрессора - Германии - аналогичны действиям СССР - значит заведомо извращать суть вещей.

Я лишь утверждал, что несмотря на явные усилия со стороны Германии Турция в войну так и не вступила. Надеюсь с этим Вы спорить не будете?

По причине военной мощи СССР и разгрома немцев под Сталинградом. А не приверженности легитимизму...

Номер раз. Россия не национальное государство, и принадлежность к той или иной национальности не гарантирует службы стране.

Номер два. В паспорте гражданина РФ написано: "Национальность - Россия". Если вам неизвестно что в Европе "нация" - это гражданство, то советую пополнить свой багаж знаний.

Номер два. История как наука отвечает на вопросы "что было на самом деле".

Номер три. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Что было на самом деле - прекрасный лозунг. Осорбено если он не прикрывает стремления выдать черное за белое и превратить страну изначально миролюбивую в страну-агрессора и поджигателя войны.

И до чего "додружились" прибалты? Которые не делали никаких плацдармов.

Да что вы говорите?

В Москву по дипломатическим каналам поступала также информация, что Эстония заключила даже с Германией секретное соглашение о пропуске войск вермахта через свою территорию к границе с СССР. А по данным, о которых заявил М. М. Литвинов 19 февраля, Польша не намерена была возражать против выдвижения немецких вооруженных сил к советским рубежам через Прибалтику и Финляндию.28 Все эти сведения, нуждались в подтверждении, не могли, естественно, не создавать озабоченности и беспокойства у советского руководства

Прибалтика была активной частью "Санитарного кордона" против СССР...

Как будем определять "правду и справедливость" в суде? Эти понятия абстрактны и каждым могут трактоваться в свою пользу.

Неправда ваша. Правда - она одна. Бог видит ее и рано или поздно правда наружу выходит и верх берет. А закон - бледное подобие правды, попытки человеков приспособить свое общежитие к Правде. Когда они успешные - закон работает когда нет - закон не работает.

Согласитесь что 7% шведов и 0,8% русских это несколько разные цифры.

Во-первых, почему разные если вы выступаете с принципов абстрактной законности? Что, для 1% русских закон должен быть другим чем для 7% шведов? Что, у нас права людей определяются численностью их в составе населения?

Во-вторых, сколько русских было в империи? И где была Финляндия? Я же сказал - не нравится финнам что русские в финляндии получают право говорить и писать в органы власти по русски - пусть бунтуют и отделяются. Кто империю делал - финны? Нет? Так пусть примирятся с определенной ценой за преимущества жизни в составе империи.

Если бы немцы не вмешались, не утерся бы...

с чего это вы взяли?

Давайте я тоже буду ссылки которые мне не нравятся игнорировать считая "тухлыми"?

она тухлая потому что заведомо лживая и ангажированная. Автор даже не скрывает своей предвзятости. А вы приводите ее как аргумент в споре где якобы ищете истину. Не выйдет-с!

А если в процентах считать?

Территорию предлагаемую в обмен на кусок Карперешейка? Пожалуйста. Берите территорию Финляндии за 100% и считайте.

 

Ну с этой точки зрения еще лучшая - добровольная сдача и советизация. Лучший способ избежать нападения - покончить с собой...

Да что вы говорите? Сначала докажите что СССР собирался напасть на Финляндию и советизировать ее! Не можете? Тогда забирайте свои слова назад...

И в 1939 имея общую границу с Германией СССР по-прежнему считал Финляндию и Прибалтику основным направлением агрессии? И кто из нас делает дураков из советского руководства?

Вы конечно. Потому что в плане "Барбаросса" именно Ленинград был первой главной целью удара немцев.. ЛЕ-НИН-ГРАД! А это все-таки Прибалтика, не так ли?

 

Кстати СССР в данном случае ошибался.. и советские стратеги главную угрозу видели на Украине - но так было практически всегда. И в 20-е годы в планах СССР на войну в основном южное направление агрессии рассматривалось и в тридцатые.. Когда мы говорим о Ленинграде то это именно Ленинград а не "главный удар потенциальног опротивника". Его защита знаете ли была сама по себе важна длля страны Советов по многим обстоятельствам...

 

После войны СССР не стремился к оккупации и советизации Финляндии.

СССР и до войныв не стремился к оккупации и советизации Финляндии

Какой нафиг Вермахт, его там никогда в жизни не было.

Немецкий вермахт. Которого на Карперешейке не было потому что СССР разбил Финляндию в 1940-м...

А угроза такая была.

То есть Вы полагаете противником следовало считать Швецию или Норвегию и укрепления строить в Лапландии?

Не придуривайтесь! Финляндия считала единственным врагом СССР и строила своюб оборону только на востоке пренебрегая морским побережьем и ничего не делая для отражения германской высадки с моря. Причем объясняли это финны именно тем аргументом который я привожу - зачем строить оборону против дружеской страны? Действительно - зачем строить линию Маннергейма если СССР - друг? А вот если враг - другое дело. Но тогда какой ты нейтрал?

Бельгийская армия к вашему сведению в соответствии с доктриной нейтралитета располагалась так чтобы отразить угрозу с любого азимута. Хотя в Бельгии тоже не считали что французы на них нападут и боялись только Германии...

 

Вообще-то граница на каком расстоянии от Мурманска была, на таком и осталась. Не?

Опять дурку включаете? Мурманск снабжался по единственной - Кировской - железной дороге. Угроза дороге = угрозе Мурманску. Насколько я помню от дороги границу в 40 отодвинули... но надо уточнить по карте.

(Наступление на Суомиссалми - знаменитое поражение РККА вошедшее даже в Панцер генерал 2 - как раз для защиты этой самой дороги делалось)

Это вообще-то несколько раньше "военной тревоги" 1927 года. И совсем непонятно какое отношение имеет к 1939 году.

Раньше но в русле - в СССР помнили походы английског офлота под Красную Горку и Серую Лошадь и опасались их повторения. А к 39-му - прямое. Вы же хотели фактов недружественности Финляндии по отношению к СССР - получите и распишитесь...

Наша сторона всегда утверждала что Финляндия была готова стать плацдармом для любого врага СССР...

То есть когда я строю между собой и большим и воинственным соседом забор то это "наглый вызывающий акт враждебности по отношению" к соседу, дающий ему законное право забор сломать и мне морду набить, а для пущей убедительности еще и пару соток моего огорода себе отрезать? Так получается?

Финляндия - не дачный сосед.

Причины по которым строительство линии Маннергейма было явным антисоветским актом достаточно разъяснены в ветке...

То есть никакой реальности за данным интересом не стояло.

Не так, милейший. Стояла реальность. Английской антисоветской политики - и это уже проблемы Англии что она тогда проводила "дешевую империалистическую политику" и экономила на всем..

 

Однако все выше приведенные аргументы датированы 24-25 годом, а вывод делается о том что сближение наблюдалось в 1927. Вас это не смущает?

Нет, потому что за эти два года политика Англии не изменилась, Финляндии - тоже.

То есть компания бывших политиков делает ряд громких заявлений которые официально дезавуируются финским руководством и потенциальным военным партнером

Вы не поняли. Ястребы заставили министра иностранных дел изменить его курс на разрядку напряженности с Россией. Прибегнув к помощи немцев.

так понимаю за слова Гитлера должна отвечать Финляндия? Ведь не Эстерман же это говорил.

А зачем он поехал к фюреру? И почему если он нейтральный он не возврзил что его страна придерживается нейтралитета и к этим делам не будет иметь отношения? Молчание - знак согласия...

Когда Германия предложила Швеции милитаризировать Аланды шведы отказались.. ибо нейтральны. А финны согласились.

Естественно. Именно фон дер Гольц командовал германским экспедиционным корпусом громившим этих самых "красных". Странно было бы если его не пригласили.

И повезли его на линию Маннергейма! Знаетет есть такая русская поговорка - про некоторых которым "хоть ссы в глаза - все божья роса"?

А СССР в это время "розы нюхает" и армию не укрепляет? Или укрепление армии в условиях начавшейся мировой войны неестесвенно?

Неестественно для якобы нейтральной страны укреплять армию и готовиться к войне строго против одного из соседей )

Могу только поздравить финских военых с грамотным решением.

Паасикиви считал что политика приведшая Финляндию к конфронтации с СССР была глупой политикой и не соответствовала государственной мудрости. Поздравляю вас с тем что вы оказались на одной скамье с немудрыми!

Надо сказать, что устранения не получилось.

Надо сказать. что ваши слова - пустое сотрясение воздуха. Если бы война в 41 началась на линии где финны остановились - вы полагаете было бы гораздо лучше?

Вы на карту смотрели? Где Финский залив и где Аланды? Они никак не могут закупоривать Финский залив,

Да что вы говорите? И чего это СССР так переживал за Аландские острова?

"Нам дают понять, - писал Литвинов Сталину в октябре 1938 г. - что милитаризация островов имеет в виду возможную агрессию со стороны Германии. Возможно со стороны Швеции этот мотив более или менее искренен, но подозрительным является то, что германская печать сочувственно относится к этому проекту... Необходимо, однако, выяснить военно-стратегическую обстановку, и поэтому я просил бы предложить наркомобороны и наркомфлота изучить проблему и представить в ПБ (Политбюро. - В. Б.) свои соображения для принятия окончательного решения..."

 

Безотлагательно этот вопрос был изучен прежде всего руководством Военно-Морского флота. Соображения его в обобщенном виде Н. Г. Кузнецов представил К. Е. Ворошилову 3 ноября 1938г. Вывод командования ВМФ сводился к тому, что милитаризация Або-Аландского архипелага представляла серьезную угрозу для деятельности Балтийского флота, если рассматривать это "в соединении с возможными базами для легких сил Ханко и Моонзунда", поскольку в комплексе они "создаю единую систему баз в устье Финского залива". Далее подчеркивался "особый интерес Германии в создании таких баз в устье Финского залива" и делалось заключение, что "использование Германией Або-Аландского архипелага в качестве баз для своего флота позволит ей блокировать Финский залив".

Напоминаю на всякий случай что в 1939 г. Ханко - не советская а финская база, а Моонзунд - эстонский, и тогдашняя Эстония ничуть не лучше нынешней.

И никак они не укреплялись - они до 22 июня 1941 оставались демилитаризованной зоной. Ремилитаризовать ее финны хотели но им не дали.

ну-ну...

21 января 1939г. финляндское правительство официально сообщило о намерении приступить к созданию укреплений на Аландах.

5 марта в Наркомат иностранных дел поступило сообщение из Стокгольма о том, что Германия "дала финнам и шведам согласие на укрепление южных островов Аланда".

Финское правительство провело 8 мая через парламент постановление о поддержке курса на укрепление Аландских островов

10 июня 1939 г. начальник Генерального штаба Красной Армии Б. М. Шапошников направил письмо К. Б. Ворошилову с пометкой "лично" по поводу Аландов, где обращалось внимание на необходимость "во что бы то ни стало сохранить существующее положение, т. е. не допустить вооружения архипелага". Далее с озабоченностью говорилось, что "вооружение Аландских островов не обеспечивает от агрессии со стороны Германии" и делался вывод, что проводимая там милитаризация, "облегчающая базирование неприятельского флота на них, для нас является совершенно недопустимым".

В Хельсинки же позиция по Аландскому вопросу не менялась. А. С. Ирье-Коскинен уведомил своего немецкого коллегу Ф. В. Шуленбурга, что Финляндия приступит к созданию там, укреплений "безотносительно к тому, каково советское желание".

Не нашел пока сведений чем все это закончилось но вклад Аландского вопроса в обострение отношений с СССР неоспорим.. "Нейтральные" финны, да-да

Самый натуральный. Они заявили что не согласны когда их интересы начнуть определять другие страны и не желают входить ни в один военный союз.

и при этом сближаются с одной стороной и всячески демонстрируют враждебность и готовятся к войне с другой.. нейтралитет по Лестарху.. прелестно!

Да это одно из решений проблемы. Но не надо говорить о глубокой справедливости и правовой обоснованности этого решения. Оно вытекало из политических интересов, и если Вы осуждаете США за обеспечение вооруженной силой своих интересов в Ираке и Югославии, то почему подобные же действия СССР воспринимаете по-другому?

Где США и где Ирак? Я что то пропустил из курса истории? Ирак двести лет был штатом США? Иракские пушки стояли в 30 км от исторической столицы США - Филадельфии?

Вот только не надо крылатых фраз. СССР начал скрытую мобилизацию еще в конце весны 1941 но это не означает, что он начал войну.

То есть вы утверждаете что СССР 22 июня имел отмобилизованную армию? Вот открытие то! БУС оказывается - это мобилизация! Слушайте ну что же вы так неинтересно врете?

Это проблемы Генерального Штаба...

Нет это доказательство миролюбивой советской внешней политики. Когда готовят агрессию то обычно сначала составляют военные планы а потом начинают выкручивать руки на переговорах не так ли?

Самое интересное, что ведь перешел

Финны выбрали войну. Решение приведшее к войне было принято не в Москве а в Хельсинки...

 

Однако вначале предлагал...

Предложил - финны отказались - Сталин не настаивал... потому что его и нейтральная Финляндия устраивала.

Нет. Потому что вторжение финнов в СССР было не реально и УРы на советской территории роли не играли

Я щас буду ругаться - нельзя же так внаглую утверждать что черное = белому! СССР строил УРы не от финнов.. а от вторжения финнов + великие державы через Финляндию.. устал уже толочь воду в ступе... нет я конечно понимаю Вебер прав - чувства первичны а потом факты всегда подстроят под эмоции. Когда открыто ненавидят страну, то все можно так извратить и вывернуть что хоть святых выноси... но все же...

Потрясающе. И какого, извините, рожна тогда все эти причитания про угрозу Ленинграду со стороны Финляндии?

туда же...

мдя.. как все запущенно..

Для Вас это новость? Интересно какого же было затяжное обсуждение этого вопроса на форуме на которое Вы ссылались?

Для меня новость. Я не участвовал подробно в том обсуждении. Если для вас не новость то ваша позиция еще более предвзятой и антироссийской оказывается.

PS. Приношу извинения за длинный пост, и за то что не смог ответить всем оппонентам сразу.

да уж понаписали фигни всякой.. так же извиняюсь что вынукжден по пунктам этот мусор отбрасывать...

[Ангмарец]

Хм... пошел эмоциональный всплеск...

 

ИМХО, ветку можно замораживать. Спор на эмоциональном фундаменте никогда не приведет к единому знаменателю.

[T. Atkins]

2Chernish

Нет вы подумайте сами - зачем Финляндии строоить линию Маннергейма против СССР - при этом не ведя никаких приготовлений к обороне по другим азимутам?

Для нападения на СССР в составе антисоветской коалиции.

Браво!

Далее читать не буду, а соглашусь с камрадом Ангмарец - ветку пора консервировать. Эмоции, эмоции...

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins