Советско-финская война 1939

9 июля, 2008

2 T. Atkins

Получается безо всякой морали - у СССР появилась прекрасная возможность напасть на Финляндию, и он ее не смогла пропустить. А отыскивание ПОВОДОВ и ОПРАВДАНИЙ - это от лукавого.

Вообще-то кроме возможности нужен еще и мотив.

9 июля, 2008

Онагр

Ага,это то г... которое на деньги родственника Паннвица снималось?

Камрад, по моему здесь не фильм обсуждается. И цитата не из фильма. Если не согласны с утверждением Александрова, ваше мнение будет интересно.

9 июля, 2008

2Ангмарец

Вообще-то кроме возможности нужен еще и мотив.

Принимая во внимание то, что за этот год (1939-1940) СССР "прирос" кучей территории - Прибалтика, Бессарабия и Буковина, Зап. Украина и Белоруссия - неужели серьезно нужно спрашивать о мотиве? "Протоколы остывали", надо было брать всё, что выторговали, и быстрее...

9 июля, 2008

2 T. Atkins

неужели серьезно нужно спрашивать о мотиве?

Зачем брать??? Чтоб было, или для решения каких-то задач?

9 июля, 2008

2Dirry_Moir

Да, Ленинград расположен близко к границе, окраины в зоне досягаемости дальнобойной артиллерии. Ну и что? Обстрел финнами Ленинграда по собственной инициативе из разряда бреда про Финляндию до Урала. Получается, сурезно близость границы угрожает только при войне с великой державой, использующей Финляндию в качестве базы. Собственно, это означает войну по всей западной границе до Черного моря, иначе экспедиционный корпус в Финляндии смысла не имеет.

Чего добился СССР? Границу отодвинули... Теперь Ленинград остался только в радиусе действия авиации smile3.gif Опять опасность, опять повод? Ведь _практически_ в войне с сильным противником эти несколько десятков километров не решат ничего - или наши сразу их отберут после начала войны или их сразу отберут у нас, а авиация все равно будет ровнять город на Неве с землей. Так чего добились, что такого решали эти километры?

процитирую в ответ уже вышесказанное:

Так, финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде, который к 1939 году продолжал оставаться самым крупным центром оборонной промышленности СССР. Неприятельский бомбардировщик, пересекший границу со стороны Финляндии, имел подлетное время до центра Ленинграда всего около 4 минут{128}. [543]

Самый крупный флот СССР (Балтийский) был фактически заблокирован в восточной части Финского залива. Он имел единственную базу в Кронштадте, гавани которого просматривались в бинокль с финского берега. Кронштадт и корабли могли обстреливать не только дальнобойные береговые орудия, но и пушки корпусной артиллерии финской армии.

Война была справдливой. Даже финский лидер Паасикиви это признавал:

Добившись тем не менее в ходе мирных переговоров удовлетворения требования о границе на Карельском перешейке по реке Сестре н передачи Финляндии в Заполярье района Печенги, финская делегация сочла достигнутое значительным успехом. Но, как признал впоследствии Ю. К. Паасикиви, установление границы вблизи Петрограда явилось одной "из многих ошибок, допущенных при заключении мира в Тарту", поскольку она "была пригодна в качестве границы между различными территориями одного и того же государства, но она не подходила в качестве границы между двумя суверенными государствами...".

пока была возможность нужно было отвести угрозу от Ленинграда пока была возможность так как смотри выше. Сегодня нейтральны, а завтра немецкие дивизии будут стоять, что практически и случилось.

9 июля, 2008

2T. Atkins

Принимая во внимание то, что за этот год (1939-1940) СССР "прирос" кучей территории - Прибалтика, Бессарабия и Буковина, Зап. Украина и Белоруссия - неужели серьезно нужно спрашивать о мотиве? "Протоколы остывали", надо было брать всё, что выторговали, и быстрее...

А как иначе, СССР приемник Российской империи...

9 июля, 2008

abl

Ха,если историки консультировали такой фильм,то это явно наводит на размышления...

Ну если по сути:

"На Карельском перешейке проживало почти 20 % населения Финляндии, он давал более 30 % хлебов и сельскохозяйственных культур, это был самый культивированный регион Финляндии с развитой инфраструктурой, поэтому потерять его для финнов было немыслимо".

Предлагали мы взамен пустынную территорию севернее (правда большую ). В этом факте интересны прежде всего цифры, поскольку представляешь тяжесть такого решения для финнов.

В ответ можно возразить - немыслим факт,что второй по значению город СССР находится в зоне досягаемости дальнобойной артиллерии.И насчет пустынной территории взамен - чего ж финны до этого из кожи вон лезли чтобы получить его(и не только)? Изменено 9 июля, 2008 пользователем Онагр

9 июля, 2008

2T. Atkins

Принимая во внимание то, что за этот год (1939-1940) СССР "прирос" кучей территории - Прибалтика, Бессарабия и Буковина, Зап. Украина и Белоруссия - неужели серьезно нужно спрашивать о мотиве? "Протоколы остывали", надо было брать всё, что выторговали, и быстрее...

Один вопрос, все эти присоединения были сделаны по принципу - лишь бы побольше взять или у них была иная причина?

9 июля, 2008

2Archi

Как раз пример с Финляндией доказывает одно - надо было быстрее ВЗЯТЬ, пока было МОЖНО. Супердержавы бились за мировое господство, а СССР торопился снять пенки и сливки... А слова можно разные придумывать - от "улучшал линию границы" до "собирал Российскую империю"...

Ангмарец

Зачем брать??? Чтоб было, или для решения каких-то задач?

Вы МЕНЯ спрашиваете? На мой взгляд, НИ НА ФИГ не надо было этого ничего. Все равно ничто из этих территорий современной России не осталось (кроме, разве, Выборга), и, следовательно, никакого "добра" мы с этого не поимели.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем T. Atkins

9 июля, 2008

2Lestarh

То-то прибалты и западные украинцы до середины 50-х по лесам стреляли...

Это не была государственная политика, ну не нравились им русские. А причём здесь западенцы?

Не забыл. Так же как и то что с Германией был заключен пакт, и то что СССР в ней на тот момент не участвовал.

Так почему бы в преддверии больших сражений не улучшить положение Ленинграда?

9 июля, 2008

Рассуждая о "оправданности", "целесообразности" и "моральности" действий руководства СССР , как-то позабыли о результатах:

1) Хотели добиться безопастности со стороны финской границы в предверии возможной войны с Германией - получили врага сознательно выбравшего сторону немцев.

2) Хотели отодвинуть границу от Ленинграда (мотивируя угрозой со стороны дальнобойной артиллерии) - отодвинули, причем дальше, чем требовали до начала боевых действий. И в июле 1941 финны не особо напрягаясь прошли эту полосу и без немецкой помощи. А дальнобойной артиллерии у финнов как не было, так и нет.

3) Хотели получить базы на финском побережье - получили и после начала ВОВ из них получились отличные ловушки для находившихся там войск.

9 июля, 2008

В пассиве кроме этого -

4) У немцев сложилось мнение о РККА как слабой и не боеспособной.

5) Допрыгались почти до ударов французской и английской авиации по Баку - вот бы повоевали без топлива.

6) В глазах мировой общественности стали на одну доску с Гитлером.

7) Потеряли только убитыми 127тыс. в 1939-1940, и 137тыс. в 1941-1944. Это личный состав для 20 дивизий, и они ох как бы пригодились на других направлениях, да и жалко людей! Про такую "мелочь", как 1900 потерянных в 1939-1940 танков можно и промолчать (безвозвратных из них под 4 сотни).

8) Блокада Ленинграда в годы ВОВ (еще минимум 650тыс. умерших от голода и болезней).

9 июля, 2008

В активе:

1) Прибалтика глядя на все это, сдалась без войны, но судя по осени 1939 они и так не были готовы воевать.

2) Румыния не стала упираться и воевать за Бессарабию , но там и немцы надавили - не хотели раньше времени отвлекаться.

3) Армию потренировали и о недостатках узнали до ВОВ, но при нормальной и грамотной работе Ген.штаба РККА и по ходу Халхин-Гола и похода в Вост.Польше все читалось на раз.

Ну и как оценивать уровень руководства СССР , его разведки и "аналитических органов"?

9 июля, 2008

2Kaiten

1) Хотели добиться безопастности со стороны финской границы в предверии возможной войны с Германией - получили врага gun_rifle.gif сознательно выбравшего сторону немцев.

Так Ф-я и без того была врагом, дружившим и сАнтантой и с Осью.

3) Хотели получить базы на финском побережье - получили и после начала ВОВ из них получились отличные ловушки для находившихся там войск.

База была одна: Ханко.

2) Хотели отодвинуть границу от Ленинграда (мотивируя угрозой со стороны дальнобойной артиллерии) - отодвинули, причем дальше, чем требовали до начала боевых действий. И в июле 1941 финны не особо напрягаясь прошли эту полосу и без немецкой помощи. А дальнобойной артиллерии у финнов как не было, так и нет.

А вы представьте 41-й без Зимней войны. И 22 июня огонь из дальнобойной артиллерии по Кронштадту, по заводам... целей много...

9 июля, 2008

А вы представьте 41-й без Зимней войны. И 22 июня огонь из дальнобойной артиллерии по Кронштадту, по заводам... целей много...

1. Опять же говорю - 41й надо представлять не только без Зимней Войны но и вообще без экспансии! Далеко не всегда прирост территориями был полезен! Очень часто это было даже вредно.

2. Ну с какой стати вы взяли что Финляндия вступила бы в войну??? Она ей была СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНА! Взять вот пример сосденей Швеции - она так и сохранила нейтралитет в войне. К тому же, не будь Северной Войны, может быть был бы Скандинавский Союз и не было бы у гитлеровцев норвежского никеля!

9 июля, 2008

2Eugene_Y

Никель финский.

9 июля, 2008

И 22 июня огонь из дальнобойной артиллерии по Кронштадту, по заводам... целей много...

Ну не было, не было у Финляндии дальнобойной полевой артиллерии (кроме орудий береговой обороны еще царских времен).

С таким же успехом руководство СССР могло заявлять о необходимости отодвинуть границу из-за того, что до Ленинграда 1-2 часа хода для танковых колонн (из всех 20 финских танков ).

9 июля, 2008

2Wolfsfed

процитирую в ответ уже вышесказанное:

Ознакомился.

пока была возможность нужно было отвести угрозу от Ленинграда пока была возможность так как смотри выше. Сегодня нейтральны, а завтра немецкие дивизии будут стоять, что практически и случилось.

Во-первых, немецких дивизий там не стояло... к нашему счастью. Во-вторых... ну и что там "практически и случилось"? В смысле безопасности Ленинграда?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

9 июля, 2008

2Eugene_Y

2. Ну с какой стати вы взяли что Финляндия вступила бы в войну??? Она ей была СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНА! Взять вот пример сосденей Швеции - она так и сохранила нейтралитет в войне.

А мечты о советской Карелии и Кольском полуострове? Они бредили о них с момента получения независимости.

Немцами кстати, разрабатывался план оккупации Швеции "Белый медведь. Может быть, нацисты решили, что лучше Швеция нейтральная?

2Kaiten

Ну не было, не было у Финляндии дальнобойной полевой артиллерии (кроме орудий береговой обороны еще царских времен).
С таким же успехом руководство СССР могло заявлять о необходимости отодвинуть границу из-за того, что до Ленинграда 1-2 часа хода для танковых колонн (из всех 20 финских танков biggrin.gif ).

И финны сами эти танки склепали? Как танки привезли, так и ДА можно было поставить. Ничуть не тяжелее.

9 июля, 2008

А рассуждая в более общем плане,

10% тех средств(финансовых), что были затрачены

на противостояние с "ГИГАНТСКОЙ" военной державой - Финляндией

(население 2,8млн.!!!), хватило бы, чтобы крепко-накрепко привязать ее к курсу СССР.

У них были серьезные проблемы с продовольственной безопасностью еще до Зимней войны, а после потери территорий на Кар.перешейке, и потери из-за 2-ой Мировой войны возможности покупать пшеницу и продавать свои товары на мировых рынках, они вплотную приблизились просто к угрозе голода в стране!.

Одна из причин сближения с Германией и был тот факт, что немцы согласились продавать пшеницу! А у 3-го Рейха с продовольствием и самого были трудности.

Вот как надо приманивать! Пряник сунуть, уважительно покивать в ответ на жалобы, из старья военного или трофеев подкинуть мелочишки, дубинку многозначительно вертеть в руках (но не угрожать впрямую) - и они твои.

9 июля, 2008

2Kaiten

Одна из причин сближения с Германией и был тот факт, что немцы согласились продавать пшеницу! А у 3-го Рейха с продовольствием и самого были трудности.

Циферки предьявите, камрад! Сколько поставили, в какие сроки.

Только сдаётся мне, что та пшеница, что немцы продавали финнам, была поставками из СССР. Дурак платит вдвое.

Вот как надо приманивать! Пряник сунуть, уважительно покивать в ответ на жалобы, из старья военного или трофеев подкинуть мелочишки, дубинку многозначительно вертеть в руках (но не угрожать впрямую) - и они твои.

Горячим финским парням потребовалось две порки, чтобы уяснить, что с Россией выгодней дружить, и забыть навсегда о Русской Карелии...

9 июля, 2008

2Dirry_Moir

Во-первых, немецких дивизий там не стояло... к нашему счастью. Во-вторых... ну и что там "практически и случилось"? В смысле безопасности Ленинграда?

Схема расположения дивизий финских и немецких.

Только к концу августа(31) фины вышли к линии Сталина (КаУР), а не находились там с начала войны. Может это и обломало пойти на штурм, а заодно и увидели, как накрылся блицкриг. За это время - В июле 1941 страны Британского содружества наций объявили блокаду Финляндии. 31 июля британские ВВС нанесли авиаудар по немецким войскам в секторе Петсамо. Да и сам поход до старой границы финам малиной не показался:

По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.23 При анализе журналов боевых действий полков, переходивших границу, можно проследить ряд определенных закономерностей.

Во-первых, отказы происходили чаще всего в полках и батальонах, состоящих из резервистов, а не кадровых военных. Резервисты в финской армии, в отличие от кадровых солдат и унтер-офицеров, не всегда слепо выполняли приказы офицеров, а сначала решали для себя, имеет ли приказ смысл или нет, и только потом выполняли его или отказывались его выполнять. То есть резервисты не имели столь же высокой военной дисциплины, как кадровые финские части. Обсуждение приказа с командиром, отдающим этот приказ, не было для резервистов чем-то из ряда вон выходящим. В связи с этим большое количество отказов в частях, состоящих из резервистов, легко объяснимо.

Во-вторых, во многих частях отказы подчиниться приказам и перейти старую границу произошли после того, как часть находилась на отдыхе. Это вполне логично с психологической точки зрения – в сентябре 1941 года многие финны полагали, что война вот-вот закончится поражением СССР, и, очевидно, считали вывод на отдых концом войны.

Причины отказов перейти границу зафиксированы лишь в небольшом количестве журналов боевых действий. Только в 48-м пехотном полку солдаты четко выразили свою позицию; в других случаях исследователям остается только строить предположения об истинных мотивах, побудивших солдат отказаться от перехода границы. Очевидно, во многих случаях командиры давали солдатам обещания того, что война закончится на старой границе или что после выхода к старой границе частям будет дан отдых (как, например, в случае со 2-й ротой 15-го пехотного полка). Более того, командиры, очевидно, не объяснили солдатам, зачем они переходят границу и насколько далеко им надо наступать.

Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа.

Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941.25...

источник http://www.kaur.ru/articles/refusals.php

Может, находясь 22 июня непосредственно у укрепрайона на старой границе они решились бы на штурм?

9 июля, 2008

2Wolfsfed

Может, находясь 22 июня непосредственно у укрепрайона на старой границе они решились бы на штурм?

Тут много возможностей, в числе прочих и та что не будь Зимней войны финны могли бы и не воевать совсем.

Только к концу августа(31) фины вышли к линии Сталина (КаУР), а не находились там с начала войны.

Но с точки зрения безопасности Ленинграда - финны вышли на старую границу, откуда теоретически могли обстреливать город из орудий. И оставались там почти три года.

Может это и обломало пойти на штурм, а заодно и увидели, как накрылся блицкриг.

Тоже может быть. Я встречал даже версии тайном соглашении между правительствами Финляндии и СССР - мы не давим, а вы нас потом больно не бьете. По-моему, финны как раз демонстрировали нежелание идти дальше своей прежней границе, как бы демонстрируя, что они остаются "в своем праве".

За это время - В июле 1941 страны Британского содружества наций объявили блокаду Финляндии.

Так ведь Британия - член антигитлеровской коалиции, а Финляндия - союзник Германии. Не знаю что практически могла дать блокада - на Балтике англичане не котировались, но в качестве жеста... Гитлер вообще США войну объявил

==============================================

Понимаете, какие бы не были противоречия с финнами в 20-х, это нельзя автоматически переносить на 40-е. Революция, развал империии, в Финляндии вспышка национализма плюс гражданская война - там тоже были свои красные, хоть и недолго. В ходе гражданки было много территорий, которые плохо лежали, потом устаканилось.

Экстремисты, говорившие про Финляндию до... серьезного отношения не заслуживают - попытайтесь представить как финны бы все это "до" захватывали и удерживали, надеюсь, чувство юмора вас не убьет.

Короче, участие Финляндии в большой войне против СССР не кажется мне неизбежным. С другой стороны, желание отодвинуть границу понятно. В общем, однозначно осуждать советское правительство я не буду, но получилось все равно что-то не то

9 июля, 2008

2Dirry_Moir

Финляндия - союзник Германии.

Не союзник, а совоюющая сторона, именно поэтому Англия и не объявила войну Финляндии.

9 июля, 2008

2 Wolfsfed

На редкость интересное замечание:

По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.

Обращаю внимание - финские солдаты не хотели идти на советскую территорию. Они воевали за возвращение отнятого в 1939. А как только речь заходила о присвоении чужого их энтузиазм сразу падал.

А теперь вопрос. А если бы в 1939 СССР ничего не захватил, и возвращать было бы нечего, как бы они действовали?

Может, находясь 22 июня непосредственно у укрепрайона на старой границе они решились бы на штурм?

Не уверен. Я более склонен считать что в случае отсутствия Зимней войны и территориальных потерь, финны вообще были весьма не склонны воевать с Советским Союзом. Хотя ряд камрадов и продолжает рассказывать о невиданной финской агрессивности в 30-х.

Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава.

Не совсем понятно насколько одно коррелирует с другим. То есть в полках понесших меньшие потери было меньше отказов или столько же в процентном соотношении?

Грубо говоря если из 10 полков понесших большие потери отказы были в 8, а в 10 полках понесших меньшие в 2 то это одно. А если и там и там было по 5 то другое.

2 Wolfsfed

Любой в стране скажет, что пора навалять финикам. Это только моральная сторона, но еще множество вышеперечисленных причин.

"Война это не покер, ее нельзя объявлять когда вздумается" (с). В политике нельзя руководствоваться обидами и местью, слишком велика цена ошибки.

2 Онагр

В ответ можно возразить - немыслим факт,что второй по значению город СССР находится в зоне досягаемости дальнобойной артиллерии.

Что интересно до осени 1939 года он был вполне мыслим. В рамках более ранних переговоров речь об этом как-то не заходила, и еще летом советские требования ограничивались островами на Балтике.

Насчет дальнобойной артиллерии:

С точки зрения СССР граница между странами проходила чересчур близко к городу Ленинграду: ее отделяли лишь тридцать два километра. У Красной армии уже были на вооружении орудия, стреляющие на расстояние от пятидесяти до шестидесяти километров; вполне возможно, что и Финляндия получит такие орудия, и Ленинград мог оказаться в пределах их досягаемости.

http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/02.html

Итак 32 километра.

Смотрим дальнобойность артиллерии ВМВ

Берем наиболее мощное не стационарное советское орудие того времени 210-мм пушка образца 1939 года (Бр-17). Смотрим дальность - 28.650 метров. Не достаем однако...

Я конечно не артиллерист, и возможно более сведующие камрады меня поправят, но тем не менее... не выходит каменный цветок.

Может у немцев лучше?

15-см пушка К.18 - 24.740м

17-см пушка К.18 - 31.000м

Густа́в - самое большое орудие в мире, реально примененное в боевой обстановке. - 48 км. Вот это да. Достает и с избытком.

Но:

80-см пушка "Густав" оказалась самым большим орудием в мире, реально примененным в боевой обстановке. Ее можно было транспортировать только в разобранном состоянии, на боевой позиции предусматривались четыре железнодорожные колеи (два - для орудия, два - для вспомогательных кранов). Сборка пушки занимала несколько недель, для обслуживания ее требовалось 1200 человек.

Таким образом рассуждения про "Ленинград находился в зоне досягаемости дальнобойной артиллерии" несколько преувеличены. "Досягали" только уникальные сверхмощные стационарные орудия которых у ведущих стран мира было раз два и обчелся, и о которых финны даже и не мечтали.

А вот бомбардировщики с куда большей досягаемостью были у всех. И представляли намного большую опасность.

2 Kapitan

А вы представьте 41-й без Зимней войны. И 22 июня огонь из дальнобойной артиллерии по Кронштадту, по заводам... целей много...

Только вот пушек таких мало...

Как танки привезли, так и ДА можно было поставить. Ничуть не тяжелее.

С такой дальностью - существенно тяжелее.

Так Ф-я и без того была врагом, дружившим и сАнтантой и с Осью.

Камрад, Вы определитесь с Антантой или с Осью. А то как-то с обоими одновременно довольно сложно...

Войти

Советско-финская война 1939

Рекомендуемые сообщения

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

T. Atkins

Kirill

Alias

abl

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Wolfsfed

Ссылка на комментарий

Wolfsfed

Ссылка на комментарий

Онагр

Ссылка на комментарий

Archi

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Kaiten

Ссылка на комментарий

Kaiten

Ссылка на комментарий

Kaiten

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Eugene_Y

Ссылка на комментарий

VOHR

Ссылка на комментарий

Kaiten

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Kaiten

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Wolfsfed

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

VOHR

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация