Советско-финская война 1939

[Chernish]

Теперь сама война.

Когда Молотов 7 октября 1939 г. уведомил финское правительство о намерении весьма срочно обсудить с финнами меры касающиеся обоих стран в связи с мировой войной, финны уже знали что это может означать - прибалтийские государства уже были вынуждены заключить с СССР договора о взаимопомощи и размещении на их территории советских военных баз, а Сталин уже обмолвился публично о намерении получить такую базу в Ханко. И что же они делают?

ЕЩЕ ДО 7 ОКТЯБРЯ Финляндия начинает массированное сосредоточение войск на Карперешейке - т.к. Маннергейм считал, что

Советский Союз "может не дать" финским вооруженным силам "необходимых двух недель, которые потребуются для проведения их мобилизации и сосредоточения..."

.

А мы знаем, что мобилизация - это не подготовка к войне, это сама война. Т.е. когда СССР еще только предлагал переговоры. финляндия уже решила что она будет воевать. И кто тогда инициатор войны? Ясно что вина за Зимнюю войну - Тальвисоту - лежит на Финляндии!

 

Вот реакция советской стороны на поведение фиников в октябре 1939 г.:

"К сожалению, - сказал Потемкин, - под очевидным воздействием иностранной агитации Финляндия, еще не зная, каковы наши предложения, подняла крик о готовящемся якобы покушении на ее независимость... и стала готовиться к вооруженной борьбе. Само собой разумеется, мы постараемся рассеять напрасные страхи Финляндии. Однако, если она, будет упорствовать в своей непримиримой позиции и отвечать на наши миролюбивые предложения бряцанием оружия и чуть ли не мобилизацией своих вооруженных сил, это может закрыть путь к нашему мирному соглашений с финляндским правительством

имхо все понятно.

Войну выбрали финны. Они сами напросились. И получили по рогам. Вполне заслуженно.

кстати когда начинались переговоры у СССР даже планов военной операции против фиников не было

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Если вы не настаиваете на том что это исконно российская территория, то "исконных" прав у России, соответственно нет и почему бы из двух государств, не имеющих исконных прав на Крым, он должен принадлежать непременно России?

А население Крыма так считает. Почему-то не нравится украинизация и прославление ОУН-УПА.

[Chernish]

Ха! прочитал про предложения Сталина к Финляндии в 1939 г. - я не знал что они были такие мирные!!! Кто там вопит про агрессивность СССР? Идите и выпейте море! (с)

 

Судя по всему, члены финляндской делегации предполагали, что встретят в ходе переговоров жесткий подход, и категоричность Но все складывалось по-другому. Как отмечалось финскими историками, атмосфера на переговорах была деловой и вовсе не давала повода думать, что Советский Союз может прийти к военному решению.93

 

Делегацией СССР с самого начала было заявлено, что "главную заботу Советского Союза в переговорах с финляндским правительством составляют два момента: а) обеспечение безопасности г. Ленинграда, б) уверенность в том, что Финляндия будет стоять прочно на базе дружественных отношении Советским Союзом".94

 

Прежде всего, исходя из указанных целей, было внесено предложение рассмотреть возможность закрепления советско-финляндских отношений новым договором. В одном из документов, подготовленных представителями финского генштаба, рассказывалось: "...Сталин спросил, готова ли делегация к переговорам о возможном заключении договора об оборонительном союзе между Советским Союзом и Финляндией. Когда делегация на это ответила, что правительство Финляндии, заранее обсудившее возможность возникновения в Москве такого вопроса, не уполномочило нашу делегацию вести переговоры о подобном соглашени, Сталин заявил, что к этом случае Советский Союз вынужден предложить обмен некоторыми территориями, имея прежде всего в виду обеспечение безопасности Ленинграда".95

 

Иными слонами, никакой настойчивости в отношении договора с Финляндией советской делегацией не проявлялось. В этом, несомненно, чувствовалось стремление идти на компромисс.

 

Глава финской делегации заметил, вместе с тем, что у Сталина не проявлялось также стремления придерживаться в переговорах с Финляндией того же подхода, что н к прибалтийским государствам. Паасикиви впоследствии говорил об этом так: "Сделанные нам Сталиным предложения осенью 1939 г. были совсем иными, чем балтийским странам... Сталин уже в самом начале сразу отказался от обсуждения со мной двухстороннего договора о взаимопомощи".96

 

На этих переговорах, в отличие от предыдущих, происходивших с делегациями прибалтийских государств, Сталин высказывался за то, чтобы осуществлять обмен территориями. Он предлагал отодвинуть границу с Финляндией в западной части Карельского перешейка на 50-70 километров от реки Сестры, что по мнению советского руководства, давало возможность создать необходимые условия для обеспечения безопасности Ленинграда с севера и вместе с тем не затрагивало имевшуюся там финскую систему укреплений. С переносом границы предусматривалось представление территориальной компенсации Финляндии в советской Карелии в районах Реболы и Поросозеро. В результате такого обмена Финляндия потеряла бы 2761 км2 своей территории, но приобретала - 5529 км2, то есть вдвое больше. Кроме того, был проставлен вопрос о передаче Советскому Союзу шести небольших островов в Финском заливе, а также западной части полуострова Рыбачий и Средний в Заполярье.

 

В целях более благоприятной обстановки на границе советская делегация готова была "усилить существующий пакт ненападения между Финляндией и СССР, включив пункт о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне". Предполагалось также разоружить обоюдно укрепленные районы вдоль границы.97

 

Разоружить УРЫ! это ли не доказательство что СССР не собирался аннексировать Финляндию? Что нам нужна была нейтралньая Финляндия?

 

ХА!! Кто там говорил что нам надо было перенести промышленность из Питера? ВСЕ УЖЕ ПРИДУМАНО ДО НАС! Сталин об этом уже подумал, г-да злобные антисталинисты!

"В географическом смысле мы не можем, - говорил Сталин, - так же, как не можете Вы, ничего сделать. В Ленинграде в его окрестностях 3 1/2 миллиона жителей, намного больше, чем во всей Финляндии. Поскольку Ленинград нельзя перенести, в силу этого, естественно, надо отодвинуть границу... Мы просим, чтобы граница была расположена в 70 км от Ленинграда... Мы просим 2700 км2 и предлагаем взамен более 5500 км2".

 

Тут распинаются защитники международного права и легитимности обвиняющие мою страну. А вот финский лидер Паасикиви оценивал ситуацию иначе:

 

"Тогда нам следовало, - писал он впоследствии, - лучше понимать дело. Я тогда придерживался мнения, что сдержанные и умеренные требования Сталина, особенно в отношении Карельского перешейка, следовало бы принять. Более мудрой политикой было бы следующее заявление: мы соглашаемся на установление границы по Карельскому перешейку вдоль до линии Суванто-Сумма (оз. Суходольское-Солдатское - В.Б.), отдаем половину Карельского перешейка - что было, кстати, минимальным требованием советских военных, как сказал Сталин на переговорах, - и достигли бы на этой основе договоренности и соглашения со Сталиным. В этом выражалась бы государственная мудрость..."

 

И еще раз: предложения Сталина НЕ КАСАЛИСЬ ВЫБОРГА - и как оказывается - даже Линии Маннергейма! Паасикиви считал что надо было соглашаться, т.к. перенос границы не затрагивал основных позиций линии укреплений на Карельском перешейке. Вот вам дулю в лоб, господа якобы финнолюбы!

 

вот еще:

Как вспоминает Паасикиви, он спросил у Сталина и Молотова: "Почему вы боитесь Финляндии, почему вы боитесь, что Финляндия нападет на Советский Союз? На это Молотов ответил: "Мы не боимся нападения Финляндии. Мы боимся провокации со стороны третьей державы. Мы однажды испытали уже нападение и нам следует проявлять заботу для отражения такового"". Здесь имелись в виду события 1918 г., когда германские войска высаживались на территории Финляндии.

кто там реготал по поводу того что маленькая Финляндия нападет на СССР?

[VOHR]

2Онагр

То есть в его программной книге ничего про такое не было сказано?

При чем тут "Майн Кампф" и заявление "В 1934 году советская разведка получила достоверные сведения о предстоящем нападении (пока без временных рамок) Германии на Советский Союз."?

Под достоверными сведениями может пониматься только какие-либо конкретные решения германского руководства(типа составления тех же военных планов), иначе это не достоверные сведения, а слухи ОБС.

 

Есть информация о подготавливаемых в 1934 военных планах Германии относительно нападения СССР?

 

2Chernish

Финская военщина строила оборонительные сооружения дабы совершить с их помощью акт агрессии против мирного Советского Союза . У финнов еще и армия была, а зачем, ведь для нейтрального государства с дружественным соседом в лице СССР она совсем ведь не нужна - конечно агрессоры!

 

Кстати, с точки зрения интересов СССР и оправдания его действий все написано верно. Пропагандисты хорошо поработали.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем VOHR

[Dirry_Moir]

2Chernish

Я понимаю вашу точку зрения но считаю ее вредной для страны

 

Тогда вы меня не поняли.

Интересы страны могут потребовать многого и я совсем не желаю заставить руководителей страны избирать абстрактно высоконравственный путь. Я так же понимаю, что следует хорошо выглядеть в глазах своего народа и прочей мировой общественности, поэтому пропаганда должна знать истории об исторических правах и о том что "они первые начали".

 

Но я так же считаю что теперь, спустя много лет, мы можем говорить без пропаганды - напали, вместо "в ответ на неспровоцированную агрессиию" и захватили вместо "вернули исконное". Тем самым мы, к слову, уйдем от примата нравственной оценки политических решений (имели неоспоримое право напасть...) и сможем сосредоточиться на целесообразности решения, его пользы или вреда для страны (напали - и получили противника в будущем / а не напали - все равно пришлось бы воевать).

[Kirill]

2 VOHR

Финская военщина строила оборонительные сооружения дабы совершить с их помощью акт агрессии против мирного Советского Союза

Что тут нелогичного?

Сама по себе Финляндия для таких акций слаба. Но может предоставить свою территорию Германии или Англии. И оборонительные сооружения здесь нужны для того, чтобы продержаться достаточное время до развертывания главных сил союзников.

Строить же укрепления "просто так на всякий случай" - растрата и без того не слишком большого бюджета. Ну не укладывалось в головы поколения Маннергейма мысль, что с Россией проще всего быть добрыми соседями.

[VOHR]

2Dirry_Moir

Вот смотришь на тему и думаешь, что тут копья ломают будто бы за то, что результаты обсуждения будут приняты российским правительством, как основание выплаты или не выплаты финнам компенсации за войну. И камрады старательно стремятся не допустить расходов в бюджете .

Но ведь мы на форуме! И здесь нет ни одного финна, перед кем бы надо было ни за что не сдаваться!

Просто бы обсудить историю 70-летней давности без пропаганды, но не судьба, жаль

[Kirill]

2 VOHR

Просто бы обсудить историю 70-летней давности без пропаганды, но не судьба, жаль

Ага. Без антисоветской пропаганды под соусом "беспристрастности" кому-то не судьба.

[VOHR]

2Kirill

Ага. Без антисоветской пропаганды под соусом "беспристрастности" кому-то не судьба.

Мне, например, судьба . Я считаю, что СССР поступал в своих интересах, напав на финнов, и для моей страны это скорее всего было благом, в общем правильно делали. А вот покопаться в истинных причинах войны, а не пропагандистских было бы здорово!

А так можно и без обсуждения на форуме открыть любой советский учебник по истории и узнать "истину".

[Kirill]

2 VOHR

А вот покопаться в истинных причинах войны

Так в этой теме вроде и копаются. Пока получается редкий случай - цели войны соотвествовали заявленным: отодвинуть границу от Ленинграда.

[Ангмарец]

Кстати. Есть один момент. Возможно, что он был не принципиальным для руководства СССР того периода, но мог и "играть". Хотелось бы заметить, что руководство того периода было все из времен РИ. А если вспоминать усройство РИ, то можно вспомнить, что Финляндия имела особый статус (в отличие от той же Прибалтики). Так что отличие в подходах к Прибалтике и Финляндии вполне могло опираться и на соображения эти соображения - это не естественые земли Империи.

 

Кстати, от куска собственно польских земель СССР отказался.

[VOHR]

2Kirill

Я бы сказал стараются непременно доказать, что финны вообще виноваты во всем, что только возможно и исключительно на них лежит вся ответственность. По моему же и финны и СССР в разное время портили друг другу кровь, и неверно валить всех собак на Финляндию.

[Ангмарец]

2 VOHR

Всех собак не верно. Но вина финнов за то, что произошло в 1939-ом то же очень велика.

 

P.S. Ситуация чем-то похожа на 1МВ. Напали немцы, но виноваты все.

[Kirill]

2 VOHR

Я бы сказал стараются непременно доказать, что финны вообще виноваты во всем, что только возможно и исключительно на них лежит вся ответственность.

Как-то не заметил - больше говорят, что с точки зрения имевшейся на 1939 год у СССР информации война с финнами обоснована. Не потому что финны "плохие" - а потому что они нам в то время даже не нейтралы, а граница от Ленинграда в предалах досягаемости артиллерии.

Вот точка зрения что СССР "виноват во всем" представлена в данной теме достаточно широко, причем почему-то с моральной точки зрения, хотя из изложенного очевидно, что никаких моральных обязательств СССР перед финнами не имел.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Kirill

Как-то не заметил - больше говорят, что с точки зрения имевшейся на 1939 год у СССР информации война с финнами обоснована. Не потому что финны "плохие" - а потому что они нам в то время даже не нейтралы, а граница от Ленинграда в предалах досягаемости артиллерии.

Вот точка зрения что СССР "виноват во всем" представлена в данной теме достаточно широко, причем почему-то с моральной точки зрения, хотя из изложенного очевидно, что никаких моральных обязательств СССР перед финнами не имел.

Да вот не так всё излагаете. Одна "точка" - СССР имел ВСЕ права напасть, и "моральные", и "аморальные"... Вспоминается и Выборг (аж от основания ШВЕДАМИ...), и 1918 год, и 1922...

А другая - СССР имел только одно "право" - право сильного ("хочу и буду"). А никаких других "прав" в 1939 (а не в 1918 и в 1922) не было. Причем и бояться-то сильно было нечего - не сильнее, чем в 1938, 1937 и 1936...

Изменено 9 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Одна "точка" - СССР имел ВСЕ права напасть, и "моральные", и "аморальные".

Совершенно верно: с точки зрения права СССР как и любое другое государство имел право решить конфликт при исчерпании дипломатических средств войной.

С точки зрения морали СССР должен был в первую очередь заботиться о соблюдении собственных интересов, в вторую - о союзниках, в третью - о нейтралах. Забота об интересах врагов в этот список не входит. Финляндия в 30-е занимает промежуточное положение между нейтралом и врагом.

Какие у вас претензии к СССР как к СВОЕЙ стране по данному вопросу?

Причем и бояться-то сильно было нечего - не сильнее, чем в 1938, 1937 и 1936

Ну да, мировая война это так, пустячки

[T. Atkins]

2Kirill

Какие у вас претензии к СССР как к СВОЕЙ стране по данному вопросу?

Читайте ветку, мне на третий или четвертый круг - неохота...

Ну да, мировая война это так, пустячки

Кто ЗИМОЙ 1939-1940 мог напасть на СССР? Финляндия? Не смешно. Англия и Франция? А у них заняться было нечем совсем? Германия? Да, могла, но решила подождать пока; к тому же с ней только что были мир, дружба, жвачка, Польшу попилили...

Ну, что такого было в 1939, чего не было в 1938? ДВЕ вещи:

1. Можно было не опасаться, что "большие дядьки", занятые войной друг с другом, вступяться "по настоящему" за "пацаненка". То есть, появилась возможность... но не у Финляндии, а у СССР.

2. Сами же признавали - "истекали" сроки реализации протоколов пакта М-Р - надо было успеть...

Получается безо всякой морали - у СССР появилась прекрасная возможность напасть на Финляндию, и он ее не смогла пропустить. А отыскивание ПОВОДОВ и ОПРАВДАНИЙ - это от лукавого.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Кто ЗИМОЙ 1939-1940 мог напасть на СССР?

А после этой зимы наступает резкое потепление и мир-дружба-жвачка?

Ну, что такого было в 1939, чего не было в 1938? ДВЕ вещи:

ТРИ - началась Вторая мировая.

1. Можно было не опасаться, что "большие дядьки", занятые войной друг с другом, вступяться "по настоящему" за "пацаненка". То есть, появилась возможность... но не у Финляндии, а у СССР.

Правильно! У СССР появилась возможность решить проблему границы с финнами без вмешательства союзников или Германии.

Получается безо всякой морали - у СССР появилась прекрасная возможность напасть на Финляндию, и она ее не смогла пропустить. А отыскивание ПОВОДОВ и ОПРАВДАНИЙ - это от лукавого.

Ищут поводы и оправдания те, кто заранее считают себя виновными.

А так изложено (если выкинуть антисоветские эмоции) почти верно. СССР давно хотел решить вопрос с границей у Ленинграда. В 1939 году с одной стороны такая возможность появилась, с другой - возможные убытки от ее упущения с началом мировой войны стали куда вероятнее.

Я не считаю решение вопросов с Финляндией 30-х силой аморальным или противоправным. Эта страна тогда нам не друг не союзник, а в лучшем случае крайне ненадежный нейтрал, уже показывавший с участием того же Маннергейма свое "добрососедство".

[T. Atkins]

2Kirill

А после этой зимы наступает резкое потепление и мир-дружба-жвачка?

А что меняется в ближайшее время? Германия побеждает союзников? Союзники побеждают Германию? Очень вряд ли... Так что никаких "призраков" - СССР и Финляндия сами по себе в этом вопросе еще очень надолго.

ТРИ - началась Вторая мировая.

Ну да, конечно, хотя я с самого начала думал, что все оппоненты в курсе этого события Но. кстати, некоторые это не сразу вспомнили, что странно...

Ищут поводы и оправдания те, кто заранее считают себя виновными.

С полдюжины камрадов в этой ветке...

СССР давно хотел решить вопрос с границей у Ленинграда. В 1939 году с одной стороны такая возможность появилась, с другой - возможные убытки от ее упущения с началом мировой войны стали куда вероятнее.

Вот. И не надо разговоров о "морали" и "аморали", о "злобных финнах" и прочих злобных тварях, кравшихся в ночи...

Эта страна тогда нам не друг не союзник, а в лучшем случае крайне ненадежный нейтрал, уже показывавший с участием того же Маннергейма свое "добрососедство".

Но с 1922 года прошло 17 лет. Многое изменилось. Например, РККА. И финны были более чем в курсе этого. Потому и строили не танки, а оборонительную линию (Маннергейм в красках описывает, как выцарапывали деньги у парламента). Так что сами по себе они - никакая не угроза. А вот сделать так, чтобы они не попали в альянс с предполагаемыми врагами (а кто это на зиму 1939 года? Было ли вообще понимание этого в СССР?) - это уже задача скорее дипломатии. Тем паче что финны ведь тогда "не брали" гарантии ни от немцев, ни от союзников, и особо стараться не надо было. Они в 1939 году были счастливы жить в "скандинавском нейтралитете".

[abl]

Две ремарки от новичка.

 

1. Как писал Кирилл Александров (историк и один из создателей фильма "Вторая Мировая война. Русская Версия")

 

"На Карельском перешейке проживало почти 20 % населения Финляндии, он давал более 30 % хлебов и сельскохозяйственных культур, это был самый культивированный регион Финляндии с развитой инфраструктурой, поэтому потерять его для финнов было немыслимо".

 

Предлагали мы взамен пустынную территорию севернее (правда большую ). В этом факте интересны прежде всего цифры, поскольку представляешь тяжесть такого решения для финнов.

 

2. Не знаю авторитетен ли для камрадов Млечин (понятно, что это не скрупулезный Мельтюхов) - но в своей книге, насколько помню "Иосиф Сталин и его маршалы и генералы" он утверждает что об инциденте в Майниле в ЛВО узнали только после звонка из Москвы. До этого там никто ничего не знал.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну почему же? Кто хотел - тот видел. после Зимней войны прибалтийцы сдались без единого выстрела, а Румыния без звука отдала Бессарабию и Северную Буковину.

То-то прибалты и западные украинцы до середины 50-х по лесам стреляли...

 

Так уже шла большая война. Не забыли, что именно 1.09.39 началась 2 мировая?

Не забыл. Так же как и то что с Германией был заключен пакт, и то что СССР в ней на тот момент не участвовал.

 

2 Chernish

То что вы и я враги - только и всего. С врагами не спорят - с ними воюют.

"Очень приятно, царь" (с)

нет он просто враг.

И все аргументы и факты трактует во вред моей Родине исходя из этого состояния..

Маленькое замечание. То что наши с Вами позиции враждебны мы помнится установили еще пару лет назад. А вот насчет моей враждебности Родине пожалуйста намекать не надо. Она Вас от своего имени говорить не уполномачивала.

 

Ну а теперь en garde!

Эстонцы и Литва согласились подвинуться.. и ничего..

Ну насчет ничего я бы не сказал. Чего и еще какое. И им и нам.

 

глупо будучи соседом России исходить ненавистью к ней и лезть во все войны против нее

А вот вопрос. Почему все малые страны без исключения являвшиеся соседями СССР/Росиии как правило ей враждебны? И сейчас и тогда? Все поголовно идиоты? Или может что-то "в консерватории поправить"?

 

Т.е. Финляндия Паасикиви не вступила в НАТО и не встала в позу реванша исключительно по причине отсутствия возможностей?

Речь шла не об этом, а о территориальных претензиях...

 

Ни один уважаемый государственный деятель не имел права видя агрессивную политику Финляндии наивно верить как Лестарх что в случае войны финны остануться нейтральными.. вы всерьез это предлагаете в качестве альтернативного поведения?

А меры принятые СССР конечно это исключили? Передвижение границы не дало СССР абсолютно никаких бонусов в 1941. Зато дало финнам дополнительный повод лезть в войну чтобы вернуть потерянное.

Если СССР так панически боялось немецкого присутствия отчего оно молча смотрело как в 1940-41 немцы там обосновываются? Почему категорически возражало против финского сближения со шведами (которое опасности для СССР в плане обороны не представляло, зато сильно осложняло возможность ее дальнейшей советизации) но сквозь пальцы смотрело на куда более опасные немецкие действия?

Если СССР не хотел войны на севере то его действия должны были быть направлены на обеспечение финского нейтралитета всеми возможными способами. А вторжение 1939 года трудно назвать "действиями провоцирующими финский нейтралитет".

Вот Вы приводите нейтралитет Пассикиви. Но ведь он в значительной степени проистекал от того, что в 1944 СССР не пошел ни на оккупацию, ни на отторжение от Финляндии значительных территорий. СССР продемонстрировал что готов уважать суверенитет Финляндии и ее территориальную целостность если та будет нейтральной. Финны поняли. В 30-е СССР этого не демонстрировал ни разу.

 

Это кто так решил? Майнильский инцидент в России признан руководством нашей страны нападением Финляндии. С какого перепугу граждане страны должны считать иначе?

В категорию обязанностей налагаемых на меня как на гражданина не входит абсолютное доверие всему что мне говорят власти. Особенно столь идеологизированная власть.

 

Выборг - исконная русская губерния.

На каком основании?

 

От того что РФ признала независимость Украины Севастополь не перестал быть исконным русскими городом и когда русские войска вернут его мы именно что вернем свое а не возьмем чужое.

И после этого Вы еще возмущается требованиями финнов относительно Карелии

 

В определении принадлежности территорий есть два подхода - правовой и "по справедливости" (а точнее "по понятиям").

Первый предельно прост - территория принадлежит тому, кто ей владеет на основании имеющих в данный момент юридическую силу соглашений и договоров. Если есть разногласия в юридическом статусе они могут решаться опять же через юридическую процедуру.

Второй абсолютно не определен потому как опирается на историческое право владения, этническое родство населения, династические права наследования и еще на кучу самых различных аргументов. При этом практически в каждом спорном случае у всех претендующих на территории сторон этих аргументов как грязи. Отчего данный способ реальной справедливости абсолютно лишен ибо каждая сторона имеет собственную "справедливость" в отношении спорной территории. В результате чего он вырождается по существу в право сильного (о чем Вы уже говорили).

Я не спорю с таковым правом. Вот только не надо выдавать силу за справедливость. Скажите прямо - взяли потому что могли, а не разводите полемику об "исконных правах". У финнов и шведов "исконности прав" на Выборг ничуть не меньше.

 

Читать дальше не хочется... .потому что - фууу. дурно пахнущая стряпня.

Брезгливость не лучшая черта историка.

 

А вы милейший кажется ставите СССР на одну доску с Гитлером?

Нет. Я привожу аналогии в их действиях, что никоим образом не является подобным приравниванием. А тот факт, что и у Сталина и у Гитлера было по две руки, две ноги и одна голова никоим образом не является приравниванием одного к другому.

СССР в отношении Финляндии действовал в целом аналогично тому как Германия действовала в отношении Чехословакии и Польши. Это факт. Не более того.

 

значит, советское руководство чтобы получить одобрение Лестарха, должно было слепо верить в миролюбие турок и не образщать внимание на данные разведки, указывающие на неизбежность вступления Турции в войну после падения Сталинграда? Лишь бы соблюсти - даже не знаю что - фикцию буквы легитимности?

И где я подобное говорил? Я лишь утверждал, что несмотря на явные усилия со стороны Германии Турция в войну так и не вступила. Надеюсь с этим Вы спорить не будете?

А утверждения что вступила бы после падения Сталинграда это всего-лишь предположения. Об обоснованности их я сейчас спорить не буду. Не отрицаю, что вполне обоснованные. Но согласитесь что в отличие от Финляндии, которая вступила в войну практически с самого начала, Турция ждала взятия Сталинграда.

 

этим принципом руководствуются все. Прежде всего американцы. А те идиоты которые верят в незыблемость международного права и легитимности губят свои народы.

А я не призываю верить. Я призываю "действовать в соотвествии с..."

Я могу не верить в абсолютную и полную справедливость российских законов и в кристальную честность отечественной милиции, но это не значит, что я должен грабить соседскую квартиру и бить на улице любого прохожего чье лицо мне не понравилось, или чьи часы мне наоборот понравились...

 

Меня учили иначе. И Я учу студентов иначе.

Жаль...

 

Историк не имеющий национальности на самом деле служит врагам своей страны.

Номер раз. Россия не национальное государство, и принадлежность к той или иной национальности не гарантирует службы стране. Мало того многие (если не все) "национальные версии истории" скорее идут во вред России, расшатывая ее и провоцируя локальный сепаратизм.

Номер два. История как наука отвечает на вопросы "что было на самом деле". На вопросы "как исторические факты подтверждают правоту нашей политики" отвечает немного другое ведомство.

 

Лучшая гарантия независимости Финляндии - дружба с Россией.

И до чего "додружились" прибалты? Которые не делали никаких плацдармов.

 

Да что вы мне тут своим законом тычете.. Закон что дышло - куда повернул то и вышло. Если закон противоречит правде и справделивости он ничтожен по сути. Кроме правды есть только кривда - и правда всегда одна. Право и правда одного корня не зря.. так что моя страна была права и ее дело было правое - поэтому она и победила.

Как будем определять "правду и справедливость" в суде? Эти понятия абстрактны и каждым могут трактоваться в свою пользу. Закон несовершенен, но однозначен и дает возможность принять единственное решение. Если он плох его следует заменить и использовать новый.

 

тиак практически или не было? Финнов же не заставляли писать на русском - только русским предоставляли право не писать в Финляндии на финском. Что тут плохого и несправедливого? Если даже шведы которых в Финляндии практически нет - всего 7% - имеют право на свой язык как второй государственный?

Ну давайте считать (по тому же Брокгаузу и Эфрону):

Або-Бьёрнеборгская губерния - 380,5 тыс. жителей; из них (по данным 1880 г.) финнов — 82,72 %, шведов (на Аландских о-вах и в прибрежных районах) — 17 %.

Если считать остальных русскими то их 0,28% (или 1.000 человек)

Вазаская губерния - К началу 1901 г. в Вазаской губернии было 460460 жителей, из них говорящих по-фински — 329249, по-шведски — 131082, по-русски и на др. языках — 129.

Выборгская губерния - по данным 1880 г., из 301975 человек населения считали родным языком финский 291490 человек, шведский — 7382; Итого считая остальных русскими - 3.100 человек (1%)

Куопиоская губерния - Жителей 321885, в том числе 18 тысяч в городах. Население — финны карельского племени. Лютеране, православные 10336. Даже если скопом записать всех православных в русские (хотя это на самом деле карелы) получим 3%

Нюландcкая губерния - В 1891 г. из 239456 жителей финнов было 122699, шведов 114659. Считая остальных русскими получим 2 тыс. (0,8%)

Санкт-Михельская губерния - К 1897 г. жит. было 185689 (мжч. 91952, жнщ. 93737). Финны составляют 99,1 %, шведы — 0,9 %. То есть русских нет вообще.

Тавастгусская губерния - Жители — преимущественно финны тавастландской ветви. Число их к 1898 г. было 285 281 (мжч. 141 118, жнщ. 144 163); из них финны составляют, по данным 1890 г., 98,6 %, шведы 1,4 %. Русских нет.

Улеаборгская губерния - данных увы нет.

 

Итак из 1.873.271 жителя Финляндии (исключая Улеаборгскую губернию) русских было максимум 15.000 (из которых 10.000 это православные Куопиосское губернии без разделения на карелов и русских) то есть 0,8% населения.

 

Согласитесь что 7% шведов и 0,8% русских это несколько разные цифры.

 

Выше уже приводилась цитата как СССР "требовал".. и как утерся.

Если бы немцы не вмешались, не утерся бы...

 

Ваша ссылка тухлая.

Давайте я тоже буду ссылки которые мне не нравятся игнорировать считая "тухлыми"?

 

И потом, 1 кв. км = 1 кв. км. Везде. В Чехословакии это такой же километр как в России.

А если в процентах считать?

 

вот странно! А слона то мы и не приметили! Лучшая защита нейтралитета Финляндии - ее дружба с СССР. Такой простой вывод конечно в голову не приходит

Ну с этой точки зрения еще лучшая - добровольная сдача и советизация. Лучший способ избежать нападения - покончить с собой...

 

Вот тупой какой Паасикиви и Кекконен - еще тупее! Надо же было им в НАТО стремится! Альттернативы же не было!!!

После войны СССР не стремился к оккупации и советизации Финляндии.

 

В 1934 году советская разведка получила достоверные сведения о предстоящем нападении (пока без временных рамок) Германии на Советский Союз. Главным направлением на начальных этапах избирались Финляндия, Прибалтика — Северо-Запад.

И в 1939 имея общую границу с Германией СССР по-прежнему считал Финляндию и Прибалтику основным направлением агрессии? И кто из нас делает дураков из советского руководства?

 

В 1937-1938 годах в Финляндии имели место призывы — и на страницах ведущих печатных органов — воспользоваться слабостью Советского Союза для реализации самых смелых политических планов.

Вы думаете на страницах наших печатных органов нельзя чего-нибудь агрессивного по отношению к другим странам прочитать? Помнится Вы никогда не были особо высокого мнения о журналистах.

 

Напомню, что, по данным французской разведки, в Финляндии в 1938 году имел место фашистский переворот — не это ли было причиной роспуска партии «Патриотическое народное движение»?

Интересно, а кто-нибудь кроме французской разведки его заметил? Или это был "невидимый" переворот?

 

Как развивались бы события, если бы войска вермахта в июне наступали на Ленинград с границы, расположенной в 32 км от него?

Какой нафиг Вермахт, его там никогда в жизни не было. А если автор путает Вермахт и финские вооруженные силы то какой он специалист по второй мировой войне?

 

На Мурманск и Кировскую железную дорогу — соответственно?

Вообще-то граница на каком расстоянии от Мурманска была, на таком и осталась. Не?

 

1. Строительство линии Маннергейма. Только идиот не мог бы понять что это означает. Это грубый и наглый вызывающий акт враждебности по отношению к СССР - нейтральная страна или дружественная страна такой линии не стала бы строить.

То есть когда я строю между собой и большим и воинственным соседом забор то это "наглый вызывающий акт враждебности по отношению" к соседу, дающий ему законное право забор сломать и мне морду набить, а для пущей убедительности еще и пару соток моего огорода себе отрезать? Так получается?

 

"создать на Карельском перешейке такой рубеж, о которой сломал бы зубы враг раньше, чем он смог бы его разгрызть"

Интересно в каких условиях враг может начать "грызть" рубеж на моей территории? Когда я его атакую, или когда он меня?

 

В одном из обобщающих документов ВМФ приходили к заключению, что "в своих отношениях к СССР Финляндия продолжает вести политику изоляции страны" от советского государства и считает его "единственным своим вероятным противником"

То есть Вы полагаете противником следовало считать Швецию или Норвегию и укрепления строить в Лапландии?

 

У командования Красной Армии возникла озабоченность, как бы Финляндия не оказалась военным плацдармом для английских войск, если дело дойдет довооруженных действий с Англией.

Озабоченность командования есть доказательство того что Финляндия таковым оказалась? Грамотное командование должно любую территорию на границах рассматривать как потенциальный плацдарм - ему за это деньги платят.

 

Особое внимание привлек в советском полпредстве в Хельсинки визит английских военных кораблей в Финляндию летом 1924г.

Это вообще-то несколько раньше "военной тревоги" 1927 года. И совсем непонятно какое отношение имеет к 1939 году.

 

Чисто военно-стратегический интерес Англии к Финляндии не подкреплялся, однако, финансированием ее в данном направлении. Советской разведкой высказывалось по этому поводу мнение, согласно которому англичане "стараются только подготовить почву", чтобы втянуть Финляндию с помощью ее политиков в военное приготовления, заставив "издерживать собственные деньги" на это

То есть никакой реальности за данным интересом не стояло. Так благие пожелания англичан что "если бы финны были готовы такой плацдарм подготовить, то так и быть мы бы могли согласиться"...

 

Как бы там ни было, но в тревожный для СССР 1927 год с финской стороны наблюдалось сближение с Англией, и в Хельсинки распространялись слухи, что в Лондоне могут пойти на то, чтобы отдать Финляндии Восточную Карелию, если Советский Союз распадется, оказавшись в трудном положении.

Слухи это конечно сильный аргумент. Однако все выше приведенные аргументы датированы 24-25 годом, а вывод делается о том что сближение наблюдалось в 1927. Вас это не смущает?

 

после ухода свиньи Свинхувуда - президента ненавидевшего Россию

Не уверен, что у него имелись основания горячо любить страну сославшую его в Сибирь...

 

И как итог - в Берлин вызвали финского министра иностранных дел Холсти и заставили его дезавуировать его "новую восточную политику".

То есть компания бывших политиков делает ряд громких заявлений которые официально дезавуируются финским руководством и потенциальным военным партнером на которого эти политики расчитывали. И это "агрессивное действие"? На мой взгляд прямо наоборот - постановка на место не в меру зарвавшихся "ястребов".

 

В 1938 г. командующий финской армией Эстерман едет к Гитлеру и фюрер вещает ему

Я так понимаю за слова Гитлера должна отвечать Финляндия? Ведь не Эстерман же это говорил.

 

В 1938 празднуется 20-летие подавление красной Финляндии и на него приглашается многочисленная германская делегация. Немцы - в центре внимания, фон дер Гольц принимает парад вместе с Маннергеймом.

Естественно. Именно фон дер Гольц командовал германским экспедиционным корпусом громившим этих самых "красных". Странно было бы если его не пригласили.

 

в 1939 г. Финляндия начинает готовится к мировой войне и укрепляет армию.

А СССР в это время "розы нюхает" и армию не укрепляет? Или укрепление армии в условиях начавшейся мировой войны неестесвенно?

 

Но как она это делает? Нейтральная страна должна была бы готовиться к отражению всех возможных угроз, т.е. с моря (Германия) или суши (СССР). Финны готовятся только к отражению угрозы с востока.

И как показали события конца того же года не зря... Могу только поздравить финских военых с грамотным решением.

 

Нужно было устранить угрозу Питеру так или иначе... и уж тем более на нейтратилет Финляндии полагаться мы не могли.

Надо сказать, что устранения не получилось.

 

Аланды укреплялись для военно-морского флота, что практически закрупоривало Финский залив и представляло опасность прежде всего СССР - против десанта аланды не укрепляли!

Вы на карту смотрели? Где Финский залив и где Аланды? Они никак не могут закупоривать Финский залив, они блокируют Ботнический, где советскому флоту нечего делать если только он не вознамерился атаковать Финляндию или Швецию.

И никак они не укреплялись - они до 22 июня 1941 оставались демилитаризованной зоной. Ремилитаризовать ее финны хотели но им не дали.

 

Финны в открытую сближаются с немцами!

То есть одного визита Гальдера достаточно чтобы считать это "открытым сближением"? Ну ладно сближаются. Но после подписания пакта этого же можно было не бояться? Все проблемы с немцами урегулированы, они увязли в войне, да и от проникновения в Финляндию отказались, признав ее нашей зоной интересов. Опасность снята.

 

Отлично! Вот так нейтралы! Да это вражины какие то оголтелые! Как еще Москва могла оценивать такой "нейтралитет"??

Самый натуральный. Они заявили что не согласны когда их интересы начнуть определять другие страны и не желают входить ни в один военный союз. Вы называете нейтралитетом что-то другое?

 

Лестарх будет оспаривать справедливость советской позиции?

Нет. Но в этой позиции ничего не говорится о требованиях по отношению к Финляндии:

СССР "является достаточно обеспеченной страной, которой не нужна Финляндия"

А вот после пакта, когда опасность немецкого проникновения в Финляндию отпала, СССР сразу что-то от нее понадобилось. Не странно ли?

 

"Здесь не будет иметь место применение силы. Мы достигнем нейтралитета прибалтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны... если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет".

То есть предполагалось немецкое вторжение в Финляндию в том числе. Ибо "нарушить нейтралитет" это именно вторжение. Что автоматически превращало Финляндию в нашего союзника.

 

И что СССР оставалось делать кроме как силой упразднить прибалтийские государства и решить вопрос пока Гитлер занят на западе?

Да это одно из решений проблемы. Но не надо говорить о глубокой справедливости и правовой обоснованности этого решения. Оно вытекало из политических интересов, и если Вы осуждаете США за обеспечение вооруженной силой своих интересов в Ираке и Югославии, то почему подобные же действия СССР воспринимаете по-другому?

 

ЕЩЕ ДО 7 ОКТЯБРЯ Финляндия начинает массированное сосредоточение войск на Карперешейке

Читаем по Вашей же ссылке чуть выше:

В СССР стали рассматривать Финляндию как возможного противника и предпринимать соответствующие военные меры - в т.ч. выселять жителей из приграничной полосы

Какова должна быть реакция финских военных?

 

А мы знаем, что мобилизация - это не подготовка к войне, это сама война.

Вот только не надо крылатых фраз. СССР начал скрытую мобилизацию еще в конце весны 1941 но это не означает, что он начал войну.

 

Ясно что вина за Зимнюю войну - Тальвисоту - лежит на Финляндии!

Ну понятное дело что не нас Мы вообще белые и пушистые...

 

Однако, если она, будет упорствовать в своей непримиримой позиции и отвечать на наши миролюбивые предложения бряцанием оружия и чуть ли не мобилизацией своих вооруженных сил, это может закрыть путь к нашему мирному соглашений с финляндским правительством

То есть если откажетесь, то дадим в морду... Действительно все понятно.

 

кстати когда начинались переговоры у СССР даже планов военной операции против фиников не было

Это проблемы Генерального Штаба...

 

Как отмечалось финскими историками, атмосфера на переговорах была деловой и вовсе не давала повода думать, что Советский Союз может прийти к военному решению.93

Самое интересное, что ведь перешел

 

Сталин спросил, готова ли делегация к переговорам о возможном заключении договора об оборонительном союзе между Советским Союзом и Финляндией.

В Прибалтике тоже с этого начинали...

 

Сталин уже в самом начале сразу отказался от обсуждения со мной двухстороннего договора о взаимопомощи

Однако вначале предлагал...

 

Он предлагал отодвинуть границу с Финляндией в западной части Карельского перешейка на 50-70 километров от реки Сестры, что по мнению советского руководства, давало возможность создать необходимые условия для обеспечения безопасности Ленинграда с севера и вместе с тем не затрагивало имевшуюся там финскую систему укреплений.

То есть финскую систему укреплений он не затрагивал по мнению советского руководства, так и запишем.

 

Разоружить УРЫ! это ли не доказательство что СССР не собирался аннексировать Финляндию?

Нет. Потому что вторжение финнов в СССР было не реально и УРы на советской территории роли не играли. А вот разоружение линии Маннергейма давало колоссальный бонус значительно более многочисленной и имевшей преимущество в полевом бою РККА.

То есть этот шаг как раз ничем не ослаблял СССР, но лишал Финляндию единственного шанса на сведение войны хотя бы в ничью.

 

В Ленинграде в его окрестностях 3 1/2 миллиона жителей, намного больше, чем во всей Финляндии.

Потрясающе. И какого, извините, рожна тогда все эти причитания про угрозу Ленинграду со стороны Финляндии?

 

предложения Сталина НЕ КАСАЛИСЬ ВЫБОРГА

Для Вас это новость? Интересно какого же было затяжное обсуждение этого вопроса на форуме на которое Вы ссылались?

 

как оказывается - даже Линии Маннергейма

Это по мнению самого Сталина.

 

"Мы не боимся нападения Финляндии. Мы боимся провокации со стороны третьей державы. Мы однажды испытали уже нападение и нам следует проявлять заботу для отражения такового""

И как показала практика зря. "Третья держава" на Карельском перешейке не действовала.

Еще раз. Если речь шла о боязни использования Финляндии как плацдарма для третьей стороны, то явная агрессия в отношении Финляндии лишь повышала этот шанс, но никак не понижала, поскольку вынуждала ее искать сильных союзников для защиты.

 

PS. Приношу извинения за длинный пост, и за то что не смог ответить всем оппонентам сразу.

[Онагр]

abl

1. Как писал Кирилл Александров (историк и один из создателей фильма "Вторая Мировая война. Русская Версия")

Ага,это то г... которое на деньги родственника Паннвица снималось?

[Wolfsfed]

2T. Atkins

Но с 1922 года прошло 17 лет. Многое изменилось...

Опять непонятные сроки давности. Лично мне что 3 года, что 17 абсолютно одинаково. Представьте себе ,что события происходили в 1991 году и Финляндия дважды развязывает войну пользуясь развалом страны и пьянством руководства и под покровительством Англии и США, а сейчас, в 2008 году, покровители увязли в мировой войне с китаем, ираном и т.п. Любой в стране скажет, что пора навалять финикам. Это только моральная сторона, но еще множество вышеперечисленных причин.

Извините за альтернативу, ноя не пойму, почему все время выскакивает 17 прошедших, как будто реально 250 лет прошло. Мой родной дед воевал в финскую и для него это было продолжением гражданской войны и били они белофиннов ( насколько я помню из детства)

[T. Atkins]

2Wolfsfed

Опять непонятные сроки давности. Лично мне что 3 года, что 17 абсолютно одинаково.

Поздравляю - Вы супермен. Другие люди за 17 лет и умереть могут, не то что поменять радикально многие вещи в жизни...

[Dirry_Moir]

Не успел ответить своевременно - работа.

 

2Chernish

ЕЩЕ ДО 7 ОКТЯБРЯ Финляндия начинает массированное сосредоточение войск на Карперешейке - т.к. Маннергейм считал

 

А что, собственно, тут удивительного? СССР делает заявление о желании получить кусок финской территории. Финнам это желание не нравится и они занимают войсками укрепления - вполне ожидаемая мера, долженствующая подкрепить отказ от советских предложений. Сами ведь написали

прибалтийские государства уже были вынуждены заключить с СССР договора о взаимопомощи и размещении на их территории советских военных баз

А финны не захотели чтобы их вынуждали - по-моему, законное желание.

 

А мы знаем, что мобилизация - это не подготовка к войне, это сама война.

 

После того как один перебежчик растиражировал это высказывание, его поминают к месту и не к месту. Вот вы честно считаете, что финны собирались _напасть_ на СССР? Если нет, то получается, финны выбрали войну не фактом мобилизации, а фактом отказа от советских предложений - "не захотели по хорошему, сделаем по плохому".

 

Что касается мягких предложений, они уравновешиваются правительством Куусинена, что дает возможность делать самые противоположные предположения о намерениях Советского Союза.

 

кто там реготал по поводу того что маленькая Финляндия нападет на СССР?

 

Т. е. маленькая Финляндия не нападет на СССР, мы можем фиксировать согласие по этому вопросу?

 

Далее - о целесообразности

 

2VOHR

Я считаю, что СССР поступал в своих интересах, напав на финнов, и для моей страны это скорее всего было благом, в общем правильно делали.

 

Что руководство СССР поступало в интересах страны, как оно их видело, не оспаривается, что стремились получить благо - тоже. Но вот получили ли?

 

Да, Ленинград расположен близко к границе, окраины в зоне досягаемости дальнобойной артиллерии. Ну и что? Обстрел финнами Ленинграда по собственной инициативе из разряда бреда про Финляндию до Урала. Получается, серьезно близость границы угрожает только при войне с великой державой, использующей Финляндию в качестве базы. Собственно, это означает войну по всей западной границе до Черного моря, иначе экспедиционный корпус в Финляндии смысла не имеет.

 

Чего добился СССР? Границу отодвинули... Теперь Ленинград остался только в радиусе действия авиации Опять опасность, опять повод? Ведь _практически_ в войне с сильным противником эти несколько десятков километров не решат ничего - или наши сразу их отберут после начала войны или их сразу отберут у нас, а авиация все равно будет ровнять город на Неве с землей. Так чего добились, что такого решали эти километры?

 

Я больше скажу, а чего добивались? Разве непонятно было, что Питер из-под удара не выводится никак, зато при большой заварушке финны воюют с нам уже не вероятно, а наверняка.

 

И вот, не видя особого смысла в требованиях СССР, зато прочитав что СССР сам отказ и занятие финнами _своих укреплений_ трактовал как "выбрали войну", я начинаю думать что все великодушное предложение было всего лишь затравкой - финнам сделали _неприемлемое_ для них предложение заранее рассчитывая на отказ.

 

Вот такие нечестивые подозрения

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir