Советско-финская война 1939

[Аналитик]

2T. Atkins

и как-то не обязаны присягать в любви усатому палачу...

Необязанность любви как то подразумевает свободу во всеуслышание плеваться от ненависти?

[Kapitan]

2Lestarh

Если бы как надо, в Выборге бы не остановились..

Так англо-французы какую-то возню затеяли, нужно с будущими союзниками ссориться?

Не обольщайтесь...

Ну почему же? Кто хотел - тот видел. после Зимней войны прибалтийцы сдались без единого выстрела, а Румыния без звука отдала Бессарабию и Северную Буковину.

Финский удар по Ленинграду мог представлять опасность только в случае большой войны которая в 1939 году была для СССР маловероятна.

Так уже шла большая война. Не забыли, что именно 1.09.39 началась 2 мировая?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Dirry_Moir

Вообще надо усвоить, что людей следует или ласкать, или истреблять, так как они мстят за лёгкие обиды, а за тяжёлые мстить не могут; поэтому оскорбление, которое наносят человеку, должно быть таково, чтобы не бояться его мести (с)

Это Макиавелли. Настольная книга Сталина. Финляндию в 1940 не закатали в вечную мерзлоту не потому что Сталин был идиотом, а потому, что он реально не хотел войны с финнами и даже после ее начала больше думал о войне мировой - и понимал, что у него даже после взятия Выборга выбор простой - или немедленное заключение мира или война с Англией и Францией, уже назначившими даты нападения. СССР не от хорошей жизни пошел на мир...

Финны его заслужили своим героическим сопротивлением - можно и так сказать... подняли бы лапки кверху сразу - Красная Армия дошла бы до Або без вопросов... и была у нас Карело-Финская ССР совсем в других границах...)

 

Но и в 1941 СССР не горел желанием воевать с Финляндией и в 44 доказал это - Линия Маннергейма второй раз была взята за несколько дней и ничто не мешало нашим войскам взять Гельсингфорс...

Вообще мне эта версия про агрессивного Сталина смешная.. он даже короля Михая оставил на престоле в Румынии... и орден Победы ему вручил...

2Lestarh

Вы говорите что финны сами виноваты, их воевать не заставляли. Просто попросили подвинуться. Я отвечаю, что другой реакции кроме отказа на подобную просьбу ожидать глупо.

почему глупо? Эстонцы и Литва согласились подвинуться.. и ничего..

глупо лезть с вилкой на танк...

глупо будучи соседом России исходить ненавистью к ней и лезть во все войны против нее - ведь так даст что мало не покажется.. Финнам пришлось давать два раза.. медленно доходит - горячие финские парни однако...

Проблема в том, что они не успели.

Нет. проблема в том что они не хотели. Из приведенных вам цитат это хорошо видно..

 

По причине отсутствия технической возможности.

вот здрасьте! Т.е. Финляндия Паасикиви не вступила в НАТО и не встала в позу реванша исключительно по причине отсутствия возможностей?

А какие еще возможности нужны были? Вступили бы в НАТО как Норвегия.. и всех делов...

Япония, между прочим, никогда не соглашалась с уступкой территорий

Япония подписала Сан-Франциский мир. Куда больше?

Доказать сейчас что было бы если бы - невозможно вы это понимаете прекрасно. Но Финны своей политикой в межвоенные годы убеждали советское руководство что именно так и было бы. Я не поинмаю почему мы тут не обращзаемся к категориям национальных интересов СССР. Ни один уважаемый государственный деятель не имел права видя агрессивную политику Финляндии наивно верить как Лестарх что в случае войны финны остануться нейтральными.. вы всерьез это предлагаете в качестве альтернативного поведения?

Эта версия тоже никогда не была доказана - официальная позиция СССР не в счет это не доказательство а решение руководства. Поэтому вплоть до получения окончательных результатов аргумент вообще не может быть использован ни одной стороной.

Это кто так решил? Майнильский инцидент в России признан руководством нашей страны нападением Финляндии. С какого перепугу граждане страны должны считать иначе?

Но "своего" не возвращал а брал чужое.

Выборг - исконная русская губерния. От того что РФ признала независимость Украины Севастополь не перестал быть исконным русскими городом и когда русские войска вернут его мы именно что вернем свое а не возьмем чужое.

 

Где официальные недружелюбные действия финских властей в 30-е годы? Можно их предъявить?

вам их привели достаточно. Кто не слеп - тот видит. Мы же с вами одни и те же посты в ветке читаем? Но видимо очень по-разному...

Читаем здесь:

http://journal.kurtukov.name/?p=26

 

Открываем.. читаем:

Есть в российском историческом подсознании миф, который я называю «молодая советская республика в кольце фронтов». Миф этот о том, что зубастые империалистические акулы не могут ни спать, ни есть, ни тем более пить, так им хочется рабоче-крестьянское государство укусить покрепче.

Читать дальше не хочется...потому что -

фууу. дурно пахнущая стряпня.. вы бы еще новодворскую привели в качестве источника... камрад зачем вы тащите в рот всякую каку когда на твове тему про Баку давно разобрали и все источинки привели? Поищите поисковиком..

Это эмоции и оценки. Со стороны сухих фактов действия обоих государств идентичны, а кто там глубоко в душе что собирался делать это не факты а их оценка.

нет это факты. А вы милейший кажется ставите СССР на одну доску с Гитлером?

"Собиралась" к делу не пришьешь. На практике она ограничивалась поздравлениями по поводу "побед германского оружия".

Я просто умиляюсь вам! Оставлю в стороне эмоции - непечатные в основном - просто спрошу - значит, советское руководство чтобы получить одобрение Лестарха, должно было слепо верить в миролюбие турок и не образщать внимание на данные разведки, указывающие на неизбежность вступления Турции в войну после падения Сталинграда? Лишь бы соблюсти - даже не знаю что - фикцию буквы легитимности?

Ну-ну...

что ж вы наших лидеров за идиотов держите то...

Ну а для меня разделимые. И что?

То что вы и я враги - только и всего. С врагами не спорят - с ними воюют.

Это декларировали немецкие дипломаты еще перед ПМВ а потом Гитлер

этим принципом руководствуются все. Прежде всего американцы. А те идиоты которые верят в незыблемость международного права и легитимности губят свои народы.

С Юденичем договаривались

И договорились?

Историк не должен иметь национальности

Меня учили иначе. И Я учу студентов иначе. Историк не имеющий национальности на самом деле служит врагам своей страны.

 

 

Камрад, ну согласитесь что ценность территории не определяется ее размером, и размен стратегически важного плацдарма с основными укреплениями

А зачем нейтральной стране укрепления и плацдармы против огромного соседа? Лучшая гарантия независимости Финляндии - дружба с Россией. Паасикиви это понял... А вы - все еще нет

Увы закон один а вот правда у каждого своя...

Да что вы мне тут своим законом тычете.. Закон что дышло - куда повернул то и вышло. Если закон противоречит правде и справделивости он ничтожен по сути. Кроме правды есть только кривда - и правда всегда одна. Право и правда одного корня не зря.. так что моя страна была права и ее дело было правое - поэтому она и победила.

Речь в манифесте о языке шла о введении русского языка во внутреннее делопроизводство в Финляндии, где русских практически не было.

тиак практически или не было? Финнов же не заставляли писать на русском - только русским предоставляли право не писать в Финляндии на финском. Что тут плохого и несправедливого? Если даже шведы которых в Финляндии практически нет - всего 7% - имеют право на свой язык как второй государственный?

А куда им было деваться? СССР требовал половины акций никелевых рудников

чепуха. Выше уже приводилась цитата как СССР "требовал".. и как утерся..

Чуть выше я привел ссылку по этому вопросу.

Ваша ссылка тухлая.

 

 

2Kirill

Так что приведенный ответ указывает лишь на отсутсвие у вас реальных аргументов по данному вопросу.

нет он просто враг.

И все аргументы и факты трактует во вред моей Родине исходя из этого состояния..

2Kapitan

А я говорю, что СССР вовсе не обязан был учитывать интересы Финляндии.

действительно. идет мировая война а мы должны почему-то учитывать интеерсы вражеской Финляндии и утираться собственными..

2Lestarh

Хотя в 1944 между прочим попросили, а когда те не ушли, начали воевать с немцами.

еще бы не стали.. Мощь нашей армии - а не какие-то соображения легитимности и международного права - знаете ли отрезвляет сильно даже тупых финских военных до которых доходит как до жирафов...

Ну я бы не назвал пару карельских районов "приличным куском" России. Ни по каким меркам.

а у вас есть право судить какой кусок России приличный а какой нет? У врагов нет такого права. И потом, 1 кв. км = 1 кв. км. Везде. В Чехословакии это такой же километр как в России.

Но вот как раз у них все основания на уровне предлагаемых Вами были - данные территории входили в состав Польши ранее, и были "возвращены" в ходе войны.

ну если факт что когда-то польские паны уже захватывали чужое дает им права на возвращение справедливо отобранного - то да ...

Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми.

да зашибись... что после этого говорить о нейтральной Финляндии!

Бу-га-га...

Никакой политической альтернативы немцам у финнов на этом этапе не было.

вот странно! А слона то мы и не приметили! Лучшая защита нейтралитета Финляндии - ее дружба с СССР. Такой простой вывод конечно в голову не приходит

Вот тупой какой Паасикиви и Кекконен - еще тупее! Надо же было им в НАТО стремится! Альттернативы же не было!!!

Соглашусь считать закрытой тему о возможности нейтралитета Финляндии в июне 1941 года

да уж согласитесь - куда вам деваться.. какой уж тут нейтралитет...

2Eugene_Y

Не хапали бы территории в Прибалтике, Польше, в Румиынии - не получили бы такого сокрушающего удара в самые первые дни войны - сидели бы в обороне в хорошо подготовленных позиция

чепуха.. все разобранов в соотв. ветке на ТВОВе - про план маршала Шапошникеова и проч. Катастрофический характер вступления в войну "на старой границе" для меня после этого обсуждения очевиден...

[Hornet]

2Chernish

чепуха.. все разобранов в соотв. ветке на ТВОВе - про план маршала Шапошникеова и проч. Катастрофический характер вступления в войну "на старой границе" для меня после этого обсуждения очевиден...

а так, скажете, он не был катастрофическим....?

[Archi]

2Lestarh

Получается что СССР летом 1941 был в принципе готов вести переговоры о возвращении финнам занятих в Зимнюю войну территорий?!

Не обязательно, если даже посол говорит, что мы серьезно относимся к вашим предложениям, это вовсе не означает, что реально кто-то готов пойти на возврат территорий. Это можно максимум рассматривать как отправную точку отсчета для переговоров с последующим уменьшением удовлетворения запросов финской стороны. Хотя как показывает практика даже последних лет в политике (или личный опыт в переговорах на экономические темы) - это может быть просто дежурная фраза равнозначную положению бумаг под сукно.

2Lestarh

Повторюсь. Если даже для Сталина немецкое нападение стало неожиданностью, то что Вы хотите от финнов?

Для Сталина нападение было неожиданно в тактическом плане, а не стратегическом и, думаю, только очень наивный человек мог считать, что войны между Германией и СССР не будет годом раньше или позже.

Косвенно - мягкие условия выхода Финляндии из ВМВ - она одна из немногих стран Оси избежавшая оккупации и советизации.

Но косвенно именно этот выход и свидетельствует о том, что не было планов по включению финов в состав СССР.

2Wolfsfed

Существует какой то срок давности, после которого вторжение на чужую территорию можно забыть?

Это уж кому как, тут ведь есть и эмоциональная сфера и сфера национальных мифов, некоторые вот готовы и обиду, что была 200-500 лет назад считать основанием для враждебности сейчас.

2Eugene_Y

Не хапали бы территории в Прибалтике, Польше, в Румиынии - не получили бы такого сокрушающего удара в самые первые дни войны - сидели бы в обороне в хорошо подготовленных позициях (а они ведь были! и остались сзади и отступить на них потом не смогли!) и с налаженными коммуникациями! Ну а уж вредительство местного населения я и вообще молчу.

Это вам в другую тему, где уже разбиралась подобная альтернатива и ничего хорошего из этого не получается (в сравнении с реальностью).

 

2Lestarh, да и еще насчет нежелания финов воевать против СССР и потому мол они не прошли дальше. ИМХО тут ситуация получается симметричной Зимней войне - в одном месте бродят только медведи и сложные пути снабжения, в другом укрепленный район. И если СССР имел возможность хоть и с запозданием привезти нужную тяжелую артиллерию для взлома этой обороны, то у фонов просто не было возможности сделать такой финт ушами, вот и появляются разговоры про нежелание.

Это как если бы мне друг сказал, что в соседнем доме золото лежит даже не в сейфе, мы вместе пошли грабить, но у ограды я заметил, что во дворе бегают 10 бульдогов, после чего я не иду за забор в дом и говорю, что мне не больно и хотелось за этим золотишком лезть.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Archi

[Chernish]

2Hornet

а так, скажете, он не был катастрофическим

от того что война началась бы на 300 км восточнее он стал бы лучше? Учитывая что мы реально в 41 разменивали свою кровь и пространство на время, необходимое для мобилизации - сомневаюсь. Немцам как раз не хватило совсем немного времени чтобы взять Москву до осенней распутицы.. вы предлагаете его им предоставить.?

[Онагр]

Lestarh

 

Из чисто вероятностных соображений сомнительно. Все территории "зоны влияния" были именно непосредственно включены в состав СССР. Существование Карело-Финской АССР вызывает сильные ассоциации с Молдавской АССР которая после включения Бессарабии была преобразована в Молдавскую ССР.

Ну это ваше дело,я считаю иначе.Надеюсь вы не собираетесь навязывать мне свою точку зрения?К слову сказать, СССР не признавал захвата Бессарабии,и возвращение этих земель - абсолютно оправданное.

Желательно бы доказать что собирались воевать причем именно в виде агрессии. Финляндию в тот момент куда больше интересовало кто ее сможет защитить в случае нового нападения СССР.

Ну да,размещение немецких войск было вызвано исключительно интересами оброны .Может вы припомните их действия,причем явно не оборонительного характера?Вы кстати не ответили про заблаговременное минирование финскими минзагами территориальных вод СССР.Оно уж точно интересами обороны не могло быть вызвано - СССР нападать не собирался.

Увы но протоколов не нашел, есть только многочисленные и разноречивые мемуары участников. Все сходятся на том что СССР настаивал на "свободе рук в отношении Финляндии", а Германия будучи заинтересована в никеле Петсамо возражала.

Ну и что,есть явные указания на присоединение в качестве еще одной республики?

Во-первых. Немцы не афишировали что собираются нападать и на каждом углу об этом не орали. Финнам об этом было сообщено только в июне.

А они конечно сделали большие глаза и сказали:"Так вот для чего оказывается вы сюда пришли?Мы же нейтральное государство,быстро пошли вон!".Ну не надо туже выкручиваться,честное слово.Финны знали о нападении,предоставили территорию,рассчитывали получить территориальные приобретения гораздо большие,чем заявленные "отторгнутые в 40-м".Не пытайтесь отмыть черного кобеля.

Поэтому делать из наличия весной в Финляндии некоторого количества германских военных специалистов вывод что она непременно собиралась воевать с СССР нельзя.

Послушайте,ну вам не надоело казуистикой заниматься?Если финны не повесили цифровое табло размером 10х5 метров на границе с СССР, где был отсчет "до нападения на вас осталось хх дд.хх чч.хх мин. то они и нападать не собирались?Понятно что немецкие войска не отдыхать приехали.И о будущем нападении финны знали,хотя сначала конкретная дата не была им известна,что в общем-то ничего не меняет.

Ну собственно чуть выше именно этот автор Вашими сторонниками рекомендовался как наиболее сведующий и объективный. Теперь и он не устраивает?

Я сказал "выводы" а не факты.

Вы полагаете что вступив в союз со Швецией финны немедленно бы бросились отбивать Карелию? Или заключив союз с Англией и вообще став частью антигитлеровской коалиции?

Ценю юмор.Финны для реализации своих устремлений склонны были заключать союз только с теми государствами,которые собирались напасть на СССР.

СССР слишком явно показал, что в отсутствие покровителя склонен если не уничтожить независимость Финляндии, то как минимум превратить ее в марионетку-сателлита.

Ну и что?Финнам не привыкать. .

Если даже для Сталина немецкое нападение стало неожиданностью, то что Вы хотите от финнов? В конце 1940 начале 1941 годов план нападения на СССР был еще более чем секретным и если уж рассматривать германо-финское сближение этого периода как признак желания Финляндии воевать, то уж не с СССР а с Англией.

Что?Финны не знали о нападении на СССР?

Генерал-майор Талвела осенью 1940 г. в качестве эмиссара Маннергейма совершал неоднократные ознакомительные поездки в Берлин. В декабре у него запросили точные сведения о мобилизационных возможностях Финляндии, что позволило финнам сделать первые предположения о будущем. Эти сведения отвез в январе 1941 г. начальник главного штаба Хейнрикс, который 30 января 1941 г. имел в Берлине встречу с начальником штаба ОКХ Гальдером. Именно на этой встрече Финляндия впервые узнала о планах нападения Германии на Советский Союз, но не о наименовании самой операции и ее деталях или о сроках ее проведения. После возвращения Хейнрикса эта сверхсекретная новость оказывала влияние на планы правящей верхушки Финляндии.

Думаю вопрос закрыт?

Однако формально напали мы, что имело определенные правовые последствия - возможность рассмотрения "войны продолжения" как самостоятельного конфликта, не объявление Англией войны Финляндии. Косвенно - мягкие условия выхода Финляндии из ВМВ - она одна из немногих стран Оси избежавшая оккупации и советизации.

Судьба Финляндиив то время свидетельствует о том,что изначально СССР не собирался ее присоединять.Финны не настолько круты в 44-м,чтобы не превратить их в сателлита.А Союзники наши любили много пакостей делать,так что я не удивляюсь их уловкам,особенно английским.

Камрад, это даже не смешно. У Вас есть хоть какие-то доказательства данной версии? Если нет - то дальше ее можно не рассматривать как фантазию.

Вы бы после своих фантазий о "незнании финнов" помолчали бы,а?

Это до Алтая то?

Нет,до Белого моря.

В таком случае я могу сослаться и на территории расселения прибалтийско-финских народов в VII - XI веках. До Алтая не дойдет, а до Волги вполне.

Ссылайтесь,кто вам мешает.Только силенок у финнов воплотить эти претензии не хватило,а территориальный вопрос завязан исключительно на силу,а не на юридические формулировки.

По дальнейшим вопросам повторяю - вопрос передела границ лежит исключительно в силовой области,так что обсуждать юридические стороны вопроса считаю излишним.Интересы своей страны, знаете ли важнее "легитимности" и пр.

P.S.Нынешние границы России вас конечно же устраивают?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Chernish

Это Макиавелли.

 

Ну не я же!

 

Но и в 1941 СССР не горел желанием воевать с Финляндией

 

Счастье-то какое! Сначала Союз захватывает Выборг, а потом не горит желанием воевать. Не оценили финны, почему-то считали сепбя обиженными и - вот наглость - хотели Выборг вернуть.

 

Выборг - исконная русская губерния.

 

А Крым - исконно русская территория? Значение слова "исконная" явно нуждается в пояснении. Например, нейтральный вопрос - Сконе исконно чья провинция, шведская или датская?

 

А зачем нейтральной стране укрепления и плацдармы против огромного соседа? Лучшая гарантия независимости Финляндии - дружба с Россией.

 

Вы уточните, с Россией или СССР? Про какое время вы говорите?

 

ну если факт что когда-то польские паны уже захватывали чужое дает им права на возвращение справедливо отобранного - то да ...

 

Ну, оттого что вы объявите что-то исконно русским, захват возвращением не сделается.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Дружественные соседи всегда в интересах страны, непонимание этого самоубийственно. И для СССР в 1939-45 годах дружественная или хотя бы стабильно нейтральная Финляндия была в разы важнее Карельского перешейка и Выборга. Таким образом выигрыш достигнутый весной 1940 был мнимым и обернулся проигрышем в 1941, а толкавшие к нему "интересы" ложными и вредными.

Это верно при одном условии - если без Зимней войны финики в 1941-ом гарантированно остаются нейтралами.

 

P.S. Я думаю, что Вы понимаете, что спор о повышении/снижении вероятности такого события мало что дает. Если Вы не можете обосновать безусловность финского нейтралитета, то Ваше высказывание всего ли гипотетическим.

[Wolfsfed]

2Archi

Это уж кому как, тут ведь есть и эмоциональная сфера и сфера национальных мифов, некоторые вот готовы и обиду, что была 200-500 лет назад считать основанием для враждебности сейчас.

Оговариваются более конкретные временные рамки 1920-39 и лично я вообще не считаю это сроком.

2Dirry_Moir

А Крым - исконно русская территория? Значение слова "исконная" явно нуждается в пояснении. Например, нейтральный вопрос - Сконе исконно чья провинция, шведская или датская?

Да уж полюбому не украинская, ни Крым, ни Сконе.

 

 

Ну, оттого что вы объявите что-то исконно русским, захват возвращением не сделается.

Это уж как карта ляжет.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Wolfsfed

[McSeem]

У меня эта трактовка входит в противоречие со словом "вернуть".

Это как посмотреть

Почему Вы отказываете финнам в праве считать всю Карелию своей

[Hornet]

2Chernish

от того что война началась бы на 300 км восточнее он стал бы лучше? Учитывая что мы реально в 41 разменивали свою кровь и пространство на время, необходимое для мобилизации - сомневаюсь. Немцам как раз не хватило совсем немного времени чтобы взять Москву до осенней распутицы.. вы предлагаете его им предоставить.?

а может быть было проще гарантировать им независимость и при первом же посягательстве Германии, объвить ей войну? А заодно не вызывать неоднозначную реакцию союзников на войну в Финляндии и раздел Польши?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Hornet

[Chernish]

2Dirry_Moir

Счастье-то какое! Сначала Союз захватывает Выборг, а потом не горит желанием воевать.

а вы не передергивайте. Сначала СССР предложил финнам обменять Карперешейк - и если я не ошибаюсь даже без Выборга - на территорию в Карелии.

А до того финны много лет были частью "санитраного кордона" и вели против СССР холодную войну.

Вы уточните, с Россией или СССР? Про какое время вы говорите?

я как выше сказано не разделяю СССР и Россию.

это для любого времени верно.

даже для 13 века.

Ну, оттого что вы объявите что-то исконно русским, захват возвращением не сделается.

а от того что некто на твове объявит исконно русские города Киев Минск Полоцк и Переяславль иностранными польские паны не получат права считать их польскими

[Берг]

Пе́рвая сове́тско-фи́нская война́ (финское название: племенные войны, финск. heimosodat хеймосодат[1]) — боевые действия между белофинскими и советскими войсками в ходе Гражданской войны в России. Официально объявлена правительством Финляндии 15 мая 1918 г. когда, после победы белых в ходе Гражданской войны в Финляндии, финские войска выдвинулись для занятия Восточной Карелии. Завершилась 14 октября 1920 г. подписанием Тартуского мирного договора, зафиксировавшего ряд территориальных уступок со стороны советской России. В отдельных эпизодах войны в боевых действиях против белофиннов и Красной армии также принимали участие английские войска и карельские национальные части.

 

Вторая советско-финская война — вооружённый конфликт между Советской Россией и Финляндией на заключительном этапе Гражданской войны в России. Началась 6 ноября 1921 г. с вторжения финских войск в восточную Карелию. Завершилась 21 марта 1922 г. подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финской границы.

К концу декабря 1921 г. финские отряды численностью 5-6 тысяч человек заняли часть восточной Карелии до линии Кестеньга—Суомусалами—Ругозеро—Паданы—Поросозеро. Части Красной Армии, согласно тартускому договору были выведены из пограничных районов Карелии, а подразделения пограничников не могли сдержать финское наступление.

Лишь в конце декабря в Карелию были переброшены подразделения РККА и сформирован Карельский фронт во главе с А. И. Седякиным.

Ударом из Петрозаводска части РККА к началу января 1922 заняли Поросозеро, Реболы и Камасозеро, разбив главную группировку финнов. 25 января северная группировка советских войск заняла Кестеньгу и Кокисальму, а в начале февраля заняли село Ухта.

К середине февраля финские войска были выбиты из Восточной Карелии.

В разгроме белофинских войск приняли большое участие подразделения из красных финнов, эмигрировавших в РСФСР после гражданской войны в Финляндии, в частности лыжный батальон Петроградской интернациональной военной школы (командир А. А. Инно).

Общий ущерб от интервенции составил 5,61 миллиона рублей золотом.

 

 

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_01.html

 

Разумеется, в связи с резким возрастанием советской военной мощи в 30-ые годы угроза нападения Финляндии на СССР отсутствовала. Но в случае коалиционной войны (совместно с Англией, Францией или Германией), Финляндия могла представлять определенную угрозу для СССР.

 

Так, финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде, который к 1939 году продолжал оставаться самым крупным центром оборонной промышленности СССР. Неприятельский бомбардировщик, пересекший границу со стороны Финляндии, имел подлетное время до центра Ленинграда всего около 4 минут{128}. [543]

 

Самый крупный флот СССР (Балтийский) был фактически заблокирован в восточной части Финского залива. Он имел единственную базу в Кронштадте, гавани которого просматривались в бинокль с финского берега. Кронштадт и корабли могли обстреливать не только дальнобойные береговые орудия, но и пушки корпусной артиллерии финской армии.

 

Такое положение категорически не удовлетворяло военно-политическое руководство СССР. Особенно в связи с начавшейся в сентябре 1939 года большой европейской войной. Кстати, нелишне вспомнить, что великие западные державы тоже забывали о международном праве тогда, когда им это было выгодно. Например, в 1940-1942 гг. Великобритания и США произвели вооруженные вторжения в десятки нейтральных государств и чужих колоний, среди которых Иран (1941 год), Ирак (1942 год), французские территории в Африке (1940-1942 годы) и т.п. Об этом многие нынешние политики России либо не знают (вследствие своего глубокого невежества в сфере истории), либо предпочитают не вспоминать.

 

На последней сессии Ассамблеи Лиги Наций Уинстон Черчилль прямо заявил, что

"мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободу".

 

В переводе на просторечие эти слова означали, что Британская империя имеет право делать все, что считает нужным и везде, где сочтет необходимым, во имя торжества парламентаризма, многопартийности, свободы предпринимательства и прочих буржуазно-демократических ценностей англоамериканской модели общества.

 

Надо ли говорить, что Германия, Италия и Япония тоже творили все, что хотели во имя своих собственных "светлых идеалов". Глядя на них всех, товарищ Сталин наконец решился перейти от разработки планов мировой революции к их воплощению. Он начал, как известно, с Прибалтики (присоединение Литвы, Латвии, Эстонии), Польши (присоединение Западной Белоруссии [544] и Запад ной Украины), Румынии (присоединение Бессарабии) и Финляндии.

- - - - - - - -- - -- -

После начала европейской войны советская сторона резко усилила дипломатическую активность. 5 октября 1939 года Молотов пригласил в Москву на переговоры финского министра иностранных дел Э. Эркко "для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений". [546]

 

Тем временем, опасаясь, что дело идет к войне с русскими, финское командование объявило частичную мобилизацию запасников (в возрасте до 33-х лет), а 9 октября начало переброску войск к советско-финской границе. К 11 октября мобилизация закончилась. Наконец 12 октября в Москву прибыла финская делегация на переговоры, но вместо министра иностранных дел ее возглавил посол Финляндии в Швеции Ю.К. Паасикиви.

 

13 октября 1939 года на переговорах в Кремле советская сторона предложила заключить пакт о взаимопомощи между Финляндией и СССР. Финская делегация категорически отвергла это предложение. Тогда 14 октября советская делегация предложила поменять финскую территорию на Карельском перешейке площадью 2761 кв. км на значительную часть советской Карелии площадью 5529 кв. км (то есть вдвое большую!){130}.

 

Финны опять отказались. С 23 октября по 9 ноября советская сторона сделала еще несколько предложений о продаже, аренде или обмене спорных территорий. На все это последовал отказ финской стороны. Военный министр Финляндии Ю. Ниукканен открыто заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России".

- - - - - - - - - - --

Отметим попутно один нюанс. Советская пропаганда в 1939-1940 годах говорила о войне не с финнами, а с белофиннами. В 2001 году термин "белофинн" кажется нам всего лишь пропагандистской выдумкой. Уже более 60 лет подавляющее большинство граждан Финляндии поддерживает свое правительство. Но в 1939 году Сталин все еще мыслил категориями 1917-1922 годов, то есть той эпохи, когда существовали (точнее, яростно боролись друг с другом) как "красные", так и "белые" финны.

- - - - - - - - - -

Транзитные перевозки германских войск в Северную Норвегию через Финляндию начались с января 1940 года.

 

А в октябре 1940 года в Финляндии была разрешена вербовка добровольцев в войска СС. Всего завербовались две тысячи человек......

 

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Берг

[Kapitan]

2Берг

18 декабря правительство большевиков о признании независимости Финляндии, а всего через пять месяцев финны нападают на Россию...

[Chernish]

есть ссылка на Барышникова:

БАРЫШНИКОВ В.Н. ОТ ПРОХЛАДНОГО МИРА К ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ: ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА ФИНЛЯНДИИ В 1930-Е ГОДЫ

http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/bar2/

 

В. Барышников: Не первый год российскими и финскими историками обсуждается проблема: можно ли было избежать военного столкновения? Сама война была случайной или закономерной? Двое предыдущих выступающих говорили, что война была закономерной, что Советский Союз готовился к ней постоянно. Возникает вопрос: почему Советский Союз так долго готовился к этой войне, да так и не подготовился? Все упирается в то, что реально и концентрация войск была, и упоминавшиеся приказы отдавались в октябре—ноябре 1939 года, и вся подготовка к этой войне велась чуть больше месяца. Все это подтверждается документами оперативного управления Генерального штаба.

 

П. Аптекарь: Но ведь вы их не видели!

 

В. Барышников: Вы так думаете? Я продолжу. 7-я армия оказалась на Карельском перешейке в октябре, 8-я армия стала перебрасываться к границе Финляндии тоже в октябре. 9-я армия — в ноябре, 14-я... То есть все те армии, которые должны были наступать. С середины октября 39-го года шесть дивизий перебрасываются к границе — то есть в то время, когда переговоры начинают заходить в тупик. Что касается вопроса о том, хотел ли Сталин видеть Финляндию социалистической... Да конечно хотел! И не только Финляндию. Но насколько страстно он хотел ее видеть социалистической? И какой ценой? Это мы можем наблюдать в 1944 году, в последующий период, когда в принципе условия были более благоприятные, и Советский Союз добился от Финляндии больше того, чего хотел, когда вел переговоры: и граница была отодвинута, и «линия Маннергейма» оказалась на нашей стороне. Но Сталин не пошел по пути советизации Финляндии.

 

Теперь о том, что якобы в марте был план войны с Финляндией. Есть такое понятие — потенциальные противники. То есть те, против которых, возможно, придется бороться. Финляндия входила в состав потенциальных противников задолго до 1939 года. Но 28 февраля 1939 года Ворошилов отдал распоряжение об определении новых потенциальных противников СССР. Финляндии в их числе не оказалось. Снова она стала потенциальным противником летом 1939 года. План марта 1939 года был планом коалиционной войны, причем Финляндия не была основным противником. Кстати, по плану коалиционной войны советская разведка ожидала переброски двух дивизий из Германии в Финляндию. В ноябре началась война непосредственно против Финляндии, по плану, представленному в конце октября Мерецковым. До начала «зимней войны» концентрация советских войск на границе с Прибалтикой была в несколько раз выше, чем на границе с Финляндией.

http://www.kaur.ru/docs/winterwar_round_table.php

[Chernish]

В. Федоров: От нашей дискуссии не складывается ощущения, что мы стали свободны от старых клише. Все сводится по-прежнему к 1939 году, к военным действиям. На мой взгляд, истинные причины этой войны лежат вне советско-финляндских отношений. Истинная причина этой войны — экспансионистская политика Германии. Финские политики, ученые, публицисты не раз подчеркивали, что именно Германия, которая угрожала и Финляндии, и Советскому Союзу, явилась тем фактором, который привел в движение силы и на советской, и на финской стороне. Советское руководство, было здесь сказано, испытывало страх перед использованием территории Финляндии «третьими странами». Это был не страх. Это было знание. В 1934 году советская разведка получила достоверные сведения о предстоящем нападении (пока без временных рамок) Германии на Советский Союз. Главным направлением на начальных этапах избирались Финляндия, Прибалтика — Северо-Запад. Именно после этого началась та кампания — дипломатическая, публицистическая, пропагандистская, — которая была направлена Советским Союзом на нейтрализацию Финляндии. Теперь что касается утверждений о политике нейтралитета и скандинавской ориентации в 30-е годы. Они были провозглашены. Но в архивах российского Министерства иностранных дел сохранились записи бесед наших представителей с руководством Швеции в 30-е годы, из которых видно, что в Северной Европе доверия к нейтралитету Финляндии не испытывали. В 1937-1938 годах в Финляндии имели место призывы — и на страницах ведущих печатных органов — воспользоваться слабостью Советского Союза для реализации самых смелых политических планов. Напомню, что, по данным французской разведки, в Финляндии в 1938 году имел место фашистский переворот — не это ли было причиной роспуска партии «Патриотическое народное движение»? Множество фактов не укладывается в нынешние схемы. Советский Союз, как уже говорилось, был исключен из Лиги Наций. Да, но из 52-х государств за исключение проголосовало 29, 12 не прислали представителей, 11 воздержались (в том числе — скандинавские страны!). Непросто обстоит дело и с выстрелами в Майнила. За последние 4 года в России появилось более 40 публикаций по «зимней войне», и везде вопрос, казалось бы, решен. Но в финской печати есть публикации о том, что выстрелы в 1939 году прозвучали все же с финской стороны. И они никем не опровергнуты. Ведь подобные случаи были и в 1936 году, и раньше — в 1919-м. Сейчас не модно цитировать Ленина, но он говорил: «Если вы не показали связь... войны с предвоенной политикой, вы ничего в этой войне не поняли». Итак, нужно внимательнее изучать десятилетия советско-финских отношений, а не только последние годы. — Еще два аспекта. Первый: была ли война «напрасной»? Как развивались бы события, если бы войска вермахта в июне наступали на Ленинград с границы, расположенной в 32 км от него? На Мурманск и Кировскую железную дорогу — соответственно? База Ханко на 155 дней закрыла вход в Финский залив! Второй аспект. Известный финский историк и дипломат Макс Якобсон и некоторые наши историки (в том числе на страницах журнала «Родина» несколько лет назад) проводят тезис о том, что, не будь «зимней войны», Финляндия осталась бы нейтральной. Увы, сколь-либо серьезных доводов в пользу такого предположения пока не представлено.

http://www.kaur.ru/docs/winterwar_round_table.php

[Chernish]

О. Ржешевский: Анализ советской внешней политики 20-30-х годов убеждает, что СССР искал установления добрососедских отношений с Финляндией. Сейчас, когда историки получили возможность ознакомиться со многими доселе секретными документами, можно более объективно взглянуть на вещи. Вот один из документов: справка, подготовленная в мае 1938 года для Сталина. Она целиком о Финляндии, о наших планах. «Внешнеполитическая линия нынешнего финляндского правительства — это ориентация на Скандинавию и так называемый нейтралитет. Правительство не является германофильским, а, наоборот, оно стремится к улучшению отношений с СССР». Сталин слева пишет: «А как с поездкой финского главкома к Гитлеру?» (Имеется в виду поездка Эстермана в Германию.) Читаем дальше: «Однако давление фашистских элементов на правительство так сильно, что оно не в состоянии принимать реальные меры против немецкой работы в стране и собственных фашистов. Стремление к улучшению отношений с СССР у финского правительства вызывается следующими обстоятельствами: финны считают, что наши систематические разоблачения в европейской и скандинавской прессе немецкой работы в Финляндии подрывают авторитет Финляндии, поэтому правительство хочет убедить СССР в том, что Финляндия не собирается предоставить свою территорию фашистским агрессорам для войны против СССР». И далее: «Таким образом, имеется реальная обстановка для того, чтобы парализовать немецкое влияние в Финляндии и вовлечь ее в орбиту Советского Союза. Для этого необходимо провести работу в правительственных кругах Финляндии с целью достижения нужного нам общего и практического изменения курса внешней политики Финляндии.

 

Мы можем предложить финнам:

 

Гарантию неприкосновенности в ее теперешних границах. (Сталин дописывает: «Еще невмешательство во внутренние дела Финляндии».)

 

Снабжение ее вооружением и материально-техническими средствами для укрепления тех стратегических пунктов, которые являются наиболее уязвимыми с точки зрения действия германского военно-воздушного флота...

 

Взамен мы требуем заключения с Советским Союзом пакта о взаимной помощи».

 

Сталин пишет: «Пойдут на это?»

 

Далее даются характеристики членам финского правительства. Для примера приведу одну из них, на премьер-министра Каяндера: «Член левого крыла Прогрессистской партии, человек без средств, но лично неподкупен».

 

Профессор Маннинен упрекнул нас в том, что закрыты архивы по миссии Ярцева. Они закрыты и для нас. Мы даже не можем с уверенностью ответить на вопрос: «А кто, собственно говоря, был Ярцев?» Закрыты для нас и многие финские документы. А ведь Ярцев вел важные переговоры за спиной Коллонтай.

 

Какие цели ставил СССР в войне с Финляндией? У нас есть несколько решений Политбюро по Финляндии, но ни одно из них не дает ответа на этот вопрос. Самого решения Политбюро о войне мы не нашли. Тем более нет оснований утверждать, что СССР стремился захватить Финляндию.

 

1 февраля 1940 года Молотов на вопрос посла США в Москве Штейнгардта об угрозе независимости Финляндии ответил, что «он не хочет представить дело так, будто советское руководство опасалось нападения самой Финляндии, но при развертывании европейской войны враждебная к СССР Финляндия смогла бы стать опасным очагом войны». Но далее он подчеркнул, что «в отношении независимости Финляндии у СССР нет и не было никаких претензий».

 

http://www.kaur.ru/docs/winterwar_round_table.php

 

О чем мы тут спорим? Все уже проспорено до нас

[Svetlako]

Я гляжу тут карел с финнами путают Это разные народы с разной историей и не очень-то связной Карелы еще со времен Новгорода тяготели к славянам. Вплоть до того, что при шведской экспансии часть их массово переселялась в глубинные славянские районы, что было причиной трений между Швецией и Россией. Крометого, карелы очень рано приняли православие!

 

А вот сумь-суоми никуда не переселялась, сосуществовала со шведом и крещена была по западному образцу! Сейчас они лютеране.

 

Так что суммарный "карело-финский" этнос - скорее срещение ежа и ужа. И попытка создания той самой Карело-финской республики ИМХО в исторической перспективе - было мертворожденно.

 

Насколько я помню, тут этот аспект не рассматривался: понимало ли именно такую постановку вопроса Советское руководство. ИМХО - нет. Коммунистический интернационализм такую логику не приемлел.

[VOHR]

2Chernish

В 1934 году советская разведка получила достоверные сведения о предстоящем нападении (пока без временных рамок) Германии на Советский Союз.

Это В.Федоров откуда взял такое? Вот бы Гитлер удивился.

Вот один из документов: справка, подготовленная в мае 1938 года для Сталина. Она целиком о Финляндии, о наших планах. «Внешнеполитическая линия нынешнего финляндского правительства — это ориентация на Скандинавию и так называемый нейтралитет. Правительство не является германофильским, а, наоборот, оно стремится к улучшению отношений с СССР». Сталин слева пишет: «А как с поездкой финского главкома к Гитлеру?» (Имеется в виду поездка Эстермана в Германию.) Читаем дальше: «Однако давление фашистских элементов на правительство так сильно, что оно не в состоянии принимать реальные меры против немецкой работы в стране и собственных фашистов. Стремление к улучшению отношений с СССР у финского правительства вызывается следующими обстоятельствами: финны считают, что наши систематические разоблачения в европейской и скандинавской прессе немецкой работы в Финляндии подрывают авторитет Финляндии, поэтому правительство хочет убедить СССР в том, что Финляндия не собирается предоставить свою территорию фашистским агрессорам для войны против СССР

И тут про готовящееся нападение немцев на СССР, упоминаемое в 1938.

[Онагр]

VOHR

Это В.Федоров откуда взял такое? Вот бы Гитлер удивился.

То есть в его программной книге ничего про такое не было сказано?

[Chernish]

Война была справдливой. Даже финский лидер Паасикиви это признавал:

Добившись тем не менее в ходе мирных переговоров удовлетворения требования о границе на Карельском перешейке по реке Сестре н передачи Финляндии в Заполярье района Печенги, финская делегация сочла достигнутое значительным успехом. Но, как признал впоследствии Ю. К. Паасикиви, установление границы вблизи Петрограда явилось одной "из многих ошибок, допущенных при заключении мира в Тарту", поскольку она "была пригодна в качестве границы между различными территориями одного и того же государства, но она не подходила в качестве границы между двумя суверенными государствами...".

 

Теперь смотрим по антисоветской враждебной политике фиников.

1. Строительство линии Маннергейма. Только идиот не мог бы понять что это означает. Это грубый и наглый вызывающий акт враждебности по отношению к СССР - нейтральная страна или дружественная страна такой линии не стала бы строить.

 

В 1924 г. в Москву поступило, в частности, донесение из Хельсинки, что предполагается "создать на Карельском перешейке такой рубеж, о которой сломал бы зубы враг раньше, чем он смог бы его разгрызть". Изучая такого рода сведения, в советских руководящих дипломатических и военные кругах не склонны были делать для себя оптимистических выводов. В одном из обобщающих документов ВМФ приходили к заключению, что "в своих отношениях к СССР Финляндия продолжает вести политику изоляции страны" от советского государства и считает его "единственным своим вероятным противником"

ЕДИНСТВЕННЫМ. Подчеркнем. Как к этому должно было относится руководство СССР? Считать фиников белыми и пушистыми? Или полагать что в случае войны с Западом финики станут плацдаромм у ворот Питера?

вопрос риторический.

 

2.Финские связи с Англией во время военной тревоги 1927 г.

в 1927 г., когда возникла острая конфликтная ситуация между Англией и СССР, предметом особого внимая в Москве стали англо-финляндские отношения. У командования Красной Армии возникла озабоченность, как бы Финляндия не оказалась военным плацдармом для английских войск, если дело дойдет довооруженных действий с Англией. К тому же ранее наблюдалось усиление англо-финляндских контактов по военной линии. В частности, в 1924-1925 гг. в Финляндии находилась английская "военная миссия" во главе с генералом В. Киркам, занимавшаяся планированием усиления боеготовности страны и решением проблем, имевших особое "внешнеполитическое значение" для обоях государств. Вместе с группой английских офицеров Кирк конкретно консультировал ход работ по оборудованию прибрежных военных объектов. Офицером связи при нем был П. Талвела, являвшийся одним из руководителей вооруженных вторжений до этого в Советскую Карелию.

 

Особое внимание привлек в советском полпредстве в Хельсинки визит английских военных кораблей в Финляндию летом 1924г. "Это первый приход значительной морской силы", - докладывалось в Москву. Оценивали его не как "простой визит международной вежливости", а считали, что он "имеет за собой более серьезные обоснования". Другое донесение по существу расшифровывалось так: у Англии пока "самое главное одобрить и возбудить финнов на вооружение".33

 

На основе оценки разведывательных данных в штабе Балтийского флота делали заключение, что на острове Койвисто (Большой Березовый) финское командование начало подготовку позиций для артиллерийских батарей, огонь которых позволил бы держать под обстрелом "единственный фарватер для выхода из Кронштадта".34 В оперативном управлении флота обращали внимание на то, что создание боевых позиций в прибрежной полосе Финляндии велось лишь в юго-восточной ее части, т. е. на сопредельной с СССР территории.

 

Чисто военно-стратегический интерес Англии к Финляндии не подкреплялся, однако, финансированием ее в данном направлении. Советской разведкой высказывалось по этому поводу мнение, согласно которому англичане "стараются только подготовить почву", чтобы втянуть Финляндию с помощью ее политиков в военное приготовления, заставив "издерживать собственные деньги" на это.35

 

Как бы там ни было, но в тревожный для СССР 1927 год с финской стороны наблюдалось сближение с Англией, и в Хельсинки распространялись слухи, что в Лондоне могут пойти на то, чтобы отдать Финляндии Восточную Карелию, если Советский Союз распадется, оказавшись в трудном положении.

3. Когда в 1937 г. после ухода свиньи Свинхувуда - президента ненавидевшего Россию - наметилось потепление в советско-финских отношениях, армия (Маннергейм) начала вмешиватся в дела МИД, давать советы как надо вести восточную политику, и в итоге Маннергейм поперся в германию где имел встречу с Герингом.

 

вслед за ним в Берлин поехал бывший президент Свинхувуд и эта свинья заявила нацистам, что

"противник Советского Союза всегда будет являться другом Финляндии". По его мнению, поскольку "Финляндия представляет для Петербурга постоянную угрозу" ей неизменно надо видеть в лице восточного соседа своего врага. Наконец, если возникнет война в Восточной Европе, считал он, Финляндия не сможет оставаться нейтральной. Германия и Италия рассматривались Свинхувудом в качестве защитников Финляндии

он конечно бывший. но влиятельный. И как итог - в Берлин вызвали финского министра иностранных дел Холсти и заставили его дезавуировать его "новую восточную политику". По итогам его визита американский военный атташе в СССР полковник Ф. Феймонвилл докладывал в Вашингтон: "Самой насущной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на востоке и Германии совместно с Финляндией на западе".

 

3. В 1938 г. командующий финской армией Эстерман едет к Гитлеру и фюрер вещает ему

:"Россия является колоссом, который... всегда будет представлять опасность, угрозу для всех северных соседей...- сказал Гитлер Эстерману. - Россию нужно разгромить, прежде чем она приобретет такую силу, что ее уже нельзя будет разбить".

как это нужно было понимать Москве?

Указанная поездка состоялась через неделю после захвата Германией Австрии. Если бы финляндское руководство дорожило репутацией нейтральной страны, ему, очевидно, не следовало санкционировать, такой визит командующего армией.

 

дальше - больше. В 1938 празднуется 20-летие подавление красной Финляндии и на него приглашается многочисленная германская делегация. Немцы - в центре внимания, фон дер Гольц принимает парад вместе с Маннергеймом.

 

в 1939 г. Финляндия начинает готовится к мировой войне и укрепляет армию. Но как она это делает? Нейтральная страна должна была бы готовиться к отражению всех возможных угроз, т.е. с моря (Германия) или суши (СССР). Финны готовятся только к отражению угрозы с востока.

Но военные приготовления в Финляндии не изменили своей прежней направленности, хотя в ходе последних переговоров с Ярцевым в Хельсинки и Микояном в Москве делались заверения, что будет дан должный отпор любым попыткам использования финской территории для агрессии против СССР. Никаких противодесантных мер в этом случае, однако, не предусматривалось. Главные усилия были направлены на продолжение работ по созданию укреплений на Карельском перешейке и вообще в приграничной с Советским Союзом зоне. Наряду с этим предпринимались разведывательные полеты финской авиации в целях аэрофотосъемки военных объектов на территории северо-западных районов СССР

 

Дальше. СССР в ситуации растущей военной угрозщы предлагает Финляндии решить вопрос с морскими рубежами Ленинграда (Кронштадтский порт просматривался с финского берега и принадлежавшие финнам островки к западу от Кронштадта не позволяли укрепить морские подступы к советской ВМБ). И что в ответ? Нас послали нах... Да, финики были в своем праве - это их земля. Но даже Маннергейм считал что острова не представляют для Финляндии никакой пользы и была упущена прекрасная возможность разрядить ситуацию с СССР. Наши военные тоже поинмали что финнам острова с военной т.зр. не нужны. Но нам в аренду их отдать отказались. Учитывая предыдущее, как должно было воспринимать сие руководство СССР? Ведь проблему Кронштадта и Ленинграда надо было кровь из носу решать - война стучалась в двери!

 

Лестарх считает что нам надо было сидеть смирно и утереться. А я полагаю что выбора у СССР не было. Нужно было устранить угрозу Питеру так или иначе... и уж тем более на нейтратилет Финляндии полагаться мы не могли.

 

Еще одно. 1939 год. Война все ближе - а Финляндлия вместо того чтобы подчеркивать свой нейтралитет берет курс на милитаризацию Аландских островов! Аланды укреплялись для военно-морского флота, что практически закрупоривало Финский залив и представляло опасность прежде всего СССР - против десанта аланды не укрепляли!

10 июня 1939 г. начальник Генерального штаба Красной Армии Б. М. Шапошников направил письмо К. Б. Ворошилову с пометкой "лично" по поводу Аландов, где обращалось внимание на необходимость "во что бы то ни стало сохранить существующее положение, т. е. не допустить вооружения архипелага". Далее с озабоченностью говорилось, что "вооружение Аландских островов не обеспечивает от агрессии со стороны Германии" и делался вывод, что проводимая там милитаризация, "облегчающая базирование неприятельского флота на них, для нас является совершенно недопустимым".

 

в результате

Оценивая указанную ситуацию, советское руководство считало назревшим ж данному времени вопрос: будет ли Финляндия оказывать решительное сопротивление, если станет объектов вторжения немецких войск на спою территорию? Ведь рассмотрение ею Германии в качестве "дружественного государства", с которым не было необходимости заключать договора о ненападении, не ориентировало, вполне понятно, на оказание Гитлеру вооруженного сопротивления.

На фоне разворачивавшихся агрессивных действий Германии в Европе особенно бросалась в глаза поездка в Финляндию 26-29 июня 1939 г. одного из руководителей гитлеровского вермахта начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера. По свидетельству немецкого, посланника в Хельсинки В. Блюхера, министр иностранных дел Э. Эркко "устроил в честь германского генерала пышную встречу". Зашибись! Финны в открытую сближаются с немцами!

И что же интересует Гальдера?

Он посетил Карельский перешеек и Северную Финляндию, где осматривал объекты военного характера и их сооружения!

В Москве об этом прекрасно знают... Финны - белые и пушистые нейтралы? ответ для Кремля очевиден не так ли?

 

В Москве идут англо-франко-советские переговоры. Какова же позиция Финляндии?

В середине лета события уж развивались так, что Финляндия более решительно стала выступать против возможных договоренностей между СССР, Англией и Францией, которые бы затрагивали Прибалтику. 20 июля правительство Финляндии официально уведомило каждую из этих стран, что отказывается от принятия любой помощи на основе гарантий и будет считать таковую как агрессию

Отлично! Вот так нейтралы! Да это вражины какие то оголтелые! Как еще Москва могла оценивать такой "нейтралитет"??

Реакция Советского МИД (Молотова):

.

"Советский Союз не намерен сидеть сложа руки, - сказал он ему, - ожидая прибытия немцев к воротам Ленинграда со стороны Финляндии". Указав на то, что СССР "является достаточно обеспеченной страной, которой не нужна Финляндия", Молотов выразил непонимание, почему в Хельсинки "пытаются всеми способами обострить отношения с Россией".

Лестарх будет оспаривать справедливость советской позиции?

 

В СССР стали рассматривать Финляндию как возможного противника и предпринимать соответствующие военные меры - в т.ч. выселять жителей из приграничной полосы. Что в свою очередь вызвало у финнов опасения что готовится агрессия.

 

Далее. Пакт МР. Гарантировал ли он интересы СССР? НЕТ!

нельзя принимать на веру и то, что Гитлер не строил никаких планов в отношении Прибалтики, исходя из того, что там "сфера интересов СССР". Предпринимался тактический ход. Его позволяет понять объяснение, данное немецким дипломатом, сотрудником МИД Германии П. Клейстом. В отличие от Польши, свидетельствовал он, "в прибалтийских государствах мы хотим достичь такой же цели иным путем", а именно: "Здесь не будет иметь место применение силы. Мы достигнем нейтралитета прибалтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны... если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет".

Что важно - это БЫЛО ИЗВЕСТНО советскому рууководству.

И что СССР оставалось делать кроме как силой упразднить прибалтийские государства и решить вопрос пока Гитлер занят на западе?

Кто бросит камень в СССР?

[Dirry_Moir]

2Chernish

Сначала СССР предложил финнам обменять Карперешейк - и если я не ошибаюсь даже без Выборга - на территорию в Карелии.

 

У вас железная логика - если предложил поменять, значит финны _должны_ были согласиться и тут же начать строить дружеские отношения с Россией, пока им еще чего-нибудь не предложили.

 

Не согласен. "Ваше дело - предложить, наше дело - отказаться" и если после отказа следует попытка навязать обмен (или отобрать без обмена - как получится) силой, то виноват никак не отказавшийся.

 

я как выше сказано не разделяю СССР и Россию.

 

Я не ставлю себе целью заставить вас изменить убеждения, но не согласен с ними.

 

а от того что некто на твове объявит исконно русские города Киев Минск Полоцк и Переяславль иностранными польские паны не получат права считать их польскими

 

Значение слова исконный по-прежнему для меня неопределенно. Феодосия (если не ошибаюсь, ранее Кафа?) исконно греческий город?

 

Впрочем, я уже говорил, что не намерен вести борьбу с вашими убеждениями. Со своей стороны скажу что по моим убеждениям Киевская Русь соотносится с Россией примерно так же, как Франкская империя с Францией и, соответственно, Киев в такой же степени "исконно" русский город, как Аахен исконно французский.

 

Предлагаю зафиксировать несовпадение мировоззрений и закрыть тему, как бесперспективную.

 

2McSeem

Почему Вы отказываете финнам в праве считать всю Карелию своей

 

Да я не отказываюсь, пусть считают. Просто "вернуть" означает отобрать то, чем владели раньше. А вот этого я не припомню.

 

2Wolfsfed

Да уж полюбому не украинская, ни Крым, ни Сконе.

 

Сконе явно не украинская

А что до Крыма... Если вы не настаиваете на том что это исконно российская территория, то "исконных" прав у России, соответственно нет и почему бы из двух государств, не имеющих исконных прав на Крым, он должен принадлежать непременно России? Тем более, что когда СССР делили (не понарошку, кстати, а совершенно серьезно) границы определили. Карте место.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2VOHR

Это В.Федоров откуда взял такое? Вот бы Гитлер удивился.

Чему?

Намерению напасть на Россию?

Гитлер его вынашивал всегда.

В СССР всегда знали что гитлеровская Германия нападет на нас.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Не согласен. "Ваше дело - предложить, наше дело - отказаться" и если после отказа следует попытка навязать обмен 9или отобрать без обмена - как получится) силой, то виноват никак не отказавшийся.

Я понимаю вашу точку зрения но считаю ее вредной для страны - и если бы так же думали и действовали руководители СССР в предвоенные годы они были бы предателями и изменниками (акценты: я не считаю вас предателем потому что вы частное лицо и можете думать что угодно - вы человек безответственный - как и я; люди облеченные властью - иное дело. С них и спрос иной)