Советско-финская война 1939

[Lestarh]

2 Онагр

Путь войны в 39-м выбрали финны, а не мы.

Финляндия не имела иного выхода. К чему приводит попустительство агрессору показал Мюнхен. Чехословакия (под давлением Запада) прогнулась и потеряла независимость, финны предпочли войну и независимость сохранили.

По существу положение Финляндии в ноябре 1939 аналогично положению Польши в сентябре. Сильный сосед требует отдать то, что по его словам, ему очень нужно. В одном случае Карельский перешеек, во втором случае Данцигский коридор (стратегическое значение которого для Германии колоссально). Страна отказывается. Тогда на границе происходит некий инцидент (Майнила на финской, Глейвиц на польской) и следует вторжение соседа пытающегося отобрать требуемое силой. Разница только в том что немцы с Польшей справились, а мы с Финляндией нет. Поэтому в одном случае страна перестала существовать, а в другом хотя и с потерями, но выжила.

Но ведь никому не приходит в голову утверждать, что поляки в 1939 "сами выбрали путь войны". Так почему Вы говорите это о финнах?

 

Если бы финны хотели безопасности - то соблюдали бы нейтралитет.

Из политической ситуации лета 1941 вытекало, что СССР имеет серьезные намерения к подчинению Финляндии, и удерживается от этого опасаясь конфликта с Германией. А собственные ресурсы для обороны у страны отсутствовали. В этой ситуации нейтралитет финнов уже не спасал.

[Онагр]

VOHR

 

Во-первых, финны хотели вернуть те территории, которые СССР у них захватил,

Он их вернул,а не захватил .

а вот уже во-вторых, при благоприятной последующей конъюктуре они захотели большего.

Они и до этого хотели. http://www.hrono.ru/land/finn.html

1918.02.23 Главком финской армии К.Г.Маннергейм заявил, что "не вложит мечь в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия", однако официально война объявлена не была.

1918.02.27 Правительство Финляндии обратилось к Германии с ходатайством рассматривать ее как союзницу в войне против России и заставить Россию заключить с Финляндией мир с потерей всей Восточной Карелии.

1918.03. В ставке Маннергейма разработан план организации национального восстания в Восточной Карелии, выделены финские инструкторы для создания очагов восстания.

1918.03.06 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

1918.03.15 Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига

1918.03.17-18 Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии. 

1918.05.22 На заседании сейма будущий (1921-1922 гг) премьер страны Рафаэль Вольдемар Эрих заявил: "Финляндией будет предъявлен иск России за убытки, причиненные войной (имеется в виду гражданская война в Финляндии). Размер этих убытков может быть покрыт только присоединением к Финляндии Восточной Карелии и Мурманского побережья".

1919.01. Явочным порядком финнами была захвачена Порос-озерская волость, соседняя с Ребольской. Война Финляндии против РСФСР фактически началась.

1919.02. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.

Продолжать?

А насчет спорности, я привел обоснования того, что Советский Союз сильно давил на Финляндию, следовательно она искала союзников и нашла очень сильного, не в последнюю очередь под влиянием которого решила вступить в войну.

См. выше - ничего особенного СССР не требовал(нужно учитывать условия в которых предъявлялись эти требования),никакого влияния союзников не требовалось,ибо "зуд к расширению границ" у финского руководства не исчезал с момента обретения независимости.

Вот кстати, никак не пойму, почему вы отказываете Финляндии в возможности иметь свою политику и свои интересы? И негодуете когда она их защищает, также как и СССР?

Не то чтобы я негодую,просто для меня интересы финнов мало что значат,и я не понимаю,почему они должны при прочих равных учитываться наравне или ставиться выше интересов моей страны?

 

 

Lestarh

Финляндия не имела иного выхода. К чему приводит попустительство агрессору показал Мюнхен. Чехословакия (под давлением Запада) прогнулась и потеряла независимость, финны предпочли войну и независимость сохранили.

Чехословакия не слишком уместный пример - она на соседей не нападала.А Финляндия сама была агрессором.Тот факт,что финны не потеряли независимость лишь доказывает,что Сталин не собирался присоединять Финляндию к СССР.Заявленные цели были выполнены.

По существу положение Финляндии в ноябре 1939 аналогично положению Польши в сентябре. Сильный сосед требует отдать то, что по его словам, ему очень нужно. В одном случае Карельский перешеек, во втором случае Данцигский коридор (стратегическое значение которого для Германии колоссально). Страна отказывается. Тогда на границе происходит некий инцидент (Майнила на финской, Глейвиц на польской) и следует вторжение соседа пытающегося отобрать требуемое силой. Разница только в том что немцы с Польшей справились, а мы с Финляндией нет. Поэтому в одном случае страна перестала существовать, а в другом хотя и с потерями, но выжила.

Но ведь никому не приходит в голову утверждать, что поляки в 1939 "сами выбрали путь войны". Так почему Вы говорите это о финнах?

Поляки действительно сами выбрали путь войны.Они надеялись на своих союзников,а те их естественно скормили Гитлеру.Кстати чего это вы Майнилу с Гливице равняете?Обстрел был совершен финнами. Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Не то чтобы я негодую,просто для меня интересы финнов мало что значат,и я не понимаю,почему они должны при прочих равных учитываться наравне или ставиться выше интересов моей страны?

Дружественные соседи всегда в интересах страны, непонимание этого самоубийственно. И для СССР в 1939-45 годах дружественная или хотя бы стабильно нейтральная Финляндия была в разы важнее Карельского перешейка и Выборга. Таким образом выигрыш достигнутый весной 1940 был мнимым и обернулся проигрышем в 1941, а толкавшие к нему "интересы" ложными и вредными.

[VOHR]

2Онагр

Продолжать?

Да, конечно, перейдите к официальным высказываниям финских государственных руководителей о территориальных претензиях в 30-е годы. Только высказываний отдельных депутатов не надо, а то у нас и Жириновский про сапоги в Индийском океане пургу молол.

См. выше - ничего особенного СССР не требовал

С вашей точки зрения ничего особенного, с финской - очень тяжелые.

Не то чтобы я негодую,просто для меня интересы финнов мало что значат,и я не понимаю,почему они должны при прочих равных учитываться наравне или ставиться выше интересов моей страны?

Ну так у нас тут обсуждение причин войны, а не ура-патриотизм, где все кто не с нами тот против нас. Я думаю вы сами понимаете, что в таких утверждениях истину не найти.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем VOHR

[McSeem]

В Норвегию полезли чтобы опередить немцев. Да и экспедиционный корпус по ряду мнений готовили больше на шведские рудники чем на помощь Финляндии. В любом случае готовили его очень не спеша.

Ну так это как раз в пользу того, что если бы нечего было продолжать, то и вообще в войну бы не полезли. Те же турки тоже нас не слишком любили и с немцами отношения поддерживали. Но не напали же.

Это мы сейчас знаем. Тогда этого известно не было.

Ну союзники как никак...

Вот-вот. О том, что финны постоянно косят глазами то на Германию, то на англов, было известно. Вот и решили подстраховаться. Тем более, что и те и другие заняты более насущными пробоемами

Это что, повод нападать на соседей? "Вот не было у вас государственности до XIX века - и трепещите"...

Нет. Зачем сразу на дыбы то Я просто поинтересовался. Т.е. РИ дала им государственность, а они сразу пальцы кидать на дальность - русский им навязывают и т.п.

C авиацией вопрос изучаю. Пока обнаружил противоречивые мнения - по одним немецкие самолеты там базировались, по другим использовали как аэродромы подскока и для дозаправки. Но в любом случае это агрессивное действие, либо допущение агрессивного действия третьей стороны со своей территории. Тут не спорю. Однако в случае с данными бомбардировками СССР ситуация еще чуть сложнее. 23-го Молотов официально потребовал от Финляндии либо занять полный нейтралитет, либо она будет считаться воюющей стороной. 25-го этот вопрос рассматривался в парламенте. И именно в этот самый день советская авиация бомбила финскую территорию.

Напомнить - когда немцы стали использовать финские авиабазы в качестве аэродромов подскока? И что немцы с помощью финнов бомбили и минировали?

Какой глаз на Баку? У Великобритании была такая сухопутная армия, чтобы угрожать СССР?? Да еще во время войны с Германией?? Все эти демарши с угрозой бомбить Баку и экспедиционный корпус в Норвегию - понты чистой воды: надо же было продемонстрировать убиваемому союзнику, вопящему о помощи: Видите, мы что-то делаем.

Кто ж знал, что англы с французами только понты кидать способны? Вот и решили отодвинуть границу, чтобы хотя бы дальнобойная артиллерия не доставала.

Кстати, Финляндия союзником англам с французами не была. И это ещё один аргумент - чего они ещё и сюда полезли, когда своих забот выше крыши? А, если бы у них тех забот не было? Не случился бы вариант ala Югославия - попала бы вожжа под хвост Чемберлену, например, и полез бы он учить СССР уму разуму ... благо и дружественные базы под боком, с которых можно дотянуться до второй столицы (Крымская война не так и давно была - Севастополь все помнят) ... и т.д. и т.п.

Во-вторых в том, что СССР точно также не был "белым и пушистым" и его нападение на Финляндию в 1939 было вызвано не последствиями войн 1919-22 года и не острой необходимостью обеспечить собственную безопасность, а стремлением улучшить свое политическое положение и расширить свою зону влияния.

Необходимость обеспечить собственную безопасность была. Насколько острая - вопрос открытый. Это мы сейчас знаем, что не очень и острая ... а тогда?

Никто не говорит про "белость и пушистость" СССР - в ту пору многие так делали. И ничего - окружающие это считали нормальным. И, если бы, наши бомберы не промазали (по крайней мере, так утверждает официальная история - что нечаянно по Хельсинки отбомбились ... если англов оправдывают, что по цели меньше города они попасть не могли, то чем лучше ВВС РККА, у которых с прицельными приспособлениями и средствами навигации похуже было), то кто знает - как отреагировало бы "мировое сообщество".

[Онагр]

Lestarh

Из политической ситуации лета 1941 вытекало, что СССР имеет серьезные намерения к подчинению Финляндии, и удерживается от этого опасаясь конфликта с Германией. А собственные ресурсы для обороны у страны отсутствовали. В этой ситуации нейтралитет финнов уже не спасал.

Ну да,если учесть что немецкие войска начали прибывать в Финляндию явно не летом 41-го то конечно,какой уж тут нейтралитет.

Дружественные соседи всегда в интересах страны, непонимание этого самоубийственно. И для СССР в 1939-45 годах дружественная или хотя бы стабильно нейтральная Финляндия была в разы важнее Карельского перешейка и Выборга. Таким образом выигрыш достигнутый весной 1940 был мнимым и обернулся проигрышем в 1941, а толкавшие к нему "интересы" ложными и вредными.

Финляндия с момента обретения независимости не была дружественной,чего это вдруг на нее такой приступ дружбы должен был напасть?

 

VOHR

Да, конечно, перейдите к официальным высказываниям финских государственных руководителей о территориальных претензиях в 30-е годы. Только высказываний отдельных депутатов не надо, а то у нас и Жириновский про сапоги в Индийском океане пургу молол.

Ну так перейдите по ссылке и прочитайте что там как в общих чертах было,кто там переходил от слов к делу...

С вашей точки зрения ничего особенного, с финской - очень тяжелые.

Что такого требовал СССР,что крайне унижало Финляндию?В условиях,когда идет мировая война между прочим.Силы добр...ой простите западные союзники при необходимости клали на нейтралитет тех или иных стран,и что-то я не замечал гневных отповедей по этому поводу,наоборот, "все правильно,они обеспечивали свои интересы".Обеспечивали конечно,только не стоит отказывать в этом праве СССР.

Ну так у нас тут обсуждение причин войны, а не ура-патриотизм, где все кто не с нами тот против нас. Я думаю вы сами понимаете, что в таких утверждениях истину не найти.

А это не тот случай,когда "истина посередине".Есть конкретные факты,из которых можно сделать однозначные выводы.

[VOHR]

2Онагр

Ну так перейдите по ссылке и прочитайте что там как в общих чертах было,кто там переходил от слов к делу...

Вот все что есть по 30-м:

1930.11.11 В Финляндии принимается антикоммунистическое законодательство.

1932.01.21 СССР и Финляндия подписывают Договор о ненападении сроком на 3 года (г. Хельсинки).

1932.02.29 В Финляндии правительство подавляет восстание в Мантсале - вооруженный мятеж членов местного массового фашистского движения Лапуа (волнения продолжались до 3 марта).

1934.04.07 Продление на 10 лет советско-финского Пакта о ненападении 1932 года.

1934.06.26 Правительства СССР и Финляндии обменялись нотами о производстве работ по проверке советско-финляндской границы.

1938.08.23 Нота НКИД СССР Финляндской миссии в Москве о неправомерных действиях финляндских пограничных комиссаров, отказывавшихся фиксировать в совместных советско-финляндских документах неоднократные, систематические инциденты и конфликты на границе.

1939.05.17 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении. Дания, Эстония и Латвия отвечают согласием.

1939.08.23 Заключен германо-советский пакт. Стороны договариваются не вести военные действия друг против друга. В секретных протоколах утверждаются план раздела Польши и свобода действий СССР в прибалтийских странах, Финляндии и Бессарабии.

1939.09.01 Германия напала на Польшу - началась Вторая мировая война.

1939.10.05 Нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов выдвинул предложение правительству Финляндии о "желательности скорейшего приезда в Москву финляндского министра иностранных дел Э.Эркко для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений".

1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.

1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад. 

1939.10.12 В Москву прибыла финская делегация на переговоры между СССР и Финляндией. Вместо министра иностранных дел ее возглавляет посол Финляндии в Швеции Ю.К.Паасикиви. Советскую делегацию составляют И.В.Сталин, В.М.Молотов, В.П.Потемкин.

1939.10.13 В Москве начались переговоры между делегациями СССР и Финляндии. Они велись на русском языке (обе стороны владели им в совершенстве). 1) СССР предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 2) СССР предлагает отодвинуть границу от Ленинграда на 70 км. и получить в хочет аренду о. Ханко. - Предложение также отвергнуто.

1939.10.14 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье. Финская делегация, ссылаясь на отсутствие полномочий, отбывает в Хельсинки.

1939.10.15 В Финляндии эвакуирована треть населения Карельского перешейка.

1939.10.22 С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.

1939.10.23 В Москву вновь повторно прибыла финская делегация, которая заняла жесткую позицию по передвижению границы и по поводу аренды острова Ханко. Переговоры были сорваны, делегация отбыла в Хельсинки.

1939.11.01 В третий раз финская делегация прибыла в Москву. Рассматривались варианты продажи и обмена земли в стратегически важных районах.

1939.11.07 Глава финской делегации Ээро Эркко без согласия президента Финляндии прервал переговоры. Финская делегация еще оставалась в Москве до 13 ноября.

1939.11.сер. Финляндия форсировала военный приготовления. Военный министр Финляндии Ю.Ниукканен заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России"

Где же территориальные претензии финнов? Только претензии СССР.

 

Что такого требовал СССР,что крайне унижало Финляндию?В условиях,когда идет мировая война между прочим.

Я привел обстановку , сложившуюся в тот момент в Европе и касавшуюся Финляндии, претензии СССР, т.е. еще раз рассмотрите комплексно чего боялись финны.

Силы добр...ой простите западные союзники при необходимости клали на нейтралитет тех или иных стран,и что-то я не замечал гневных отповедей по этому поводу,наоборот, "все правильно,они обеспечивали свои интересы".Обеспечивали конечно,только не стоит отказывать в этом праве СССР.

Ни в коем разе не отказываю нашей стране в наших же интересах(только за ). Но вы то пытаетесь сказать, что и Финляндия вместо своих интересов должна была руководствоваться нашими, не находите что это нелогично?

 

А это не тот случай,когда "истина посередине".Есть конкретные факты,из которых можно сделать однозначные выводы.

Для меня интересно посмотреть на ситуацию с обеих сторон, для вас только с одной, поэтому и "выводы однозначны".

[T. Atkins]

2McSeem

Т.е. РИ дала им государственность, а они сразу пальцы кидать на дальность - русский им навязывают и т.п.

Ну представьте (зажмурясь) что Финляндия захватила... ну не Россию, а Ваш город - надеюсь, он "вольным" никогда не был, и гос-ти не имел? И заставляет Вас учить финский язык... Что лично Вы "кинете на дальность"?

Кто ж знал, что англы с французами только понты кидать способны? Вот и решили отодвинуть границу, чтобы хотя бы дальнобойная артиллерия не доставала.

Вы сознательно даты путаете - ДО нападения СССР на Финляндию и ПОСЛЕ?

Кстати, Финляндия союзником англам с французами не была. И это ещё один аргумент - чего они ещё и сюда полезли, когда своих забот выше крыши?

Финляндия обратилась в Лигу Наций за помощью против агрессора, и она ей была обещана. Вы опять путаете ВРЕМЯ...

[Lestarh]

2 McSeem

Это мы сейчас знаем. Тогда этого известно не было.

Соглашусь. Послезнания при подобной оценке избежать трудно. Однако некоторые камрады же продолжают утверждать что СССР был абсолютно прав и с позиции сегодняшнего дня, когда мы все это уже знаем.

 

Вот-вот. О том, что финны постоянно косят глазами то на Германию, то на англов, было известно. Вот и решили подстраховаться. Тем более, что и те и другие заняты более насущными пробоемами

Косить они стали уже после того как началась война. До этого от всякого рода "заманчивых предложений" как со стороны англов, так и немцев они как раз отказывались.

 

Напомнить - когда немцы стали использовать финские авиабазы в качестве аэродромов подскока? И что немцы с помощью финнов бомбили и минировали?

В курсе. Но препятствовать немецким летчикам выполнять поставленные задачи финны могли лишь выставив их страны. Что в тот момент было бы равноценно самоубийству. Там где препятствовать могли (переход границы немецкими частями на мурманском направлении) препятствовали.

Я это не к тому что не воевали, а к тому, что даже в ситуации когда иного выбора не было тянули до последнего. А если бы был?

 

Вот и решили отодвинуть границу, чтобы хотя бы дальнобойная артиллерия не доставала.

И помогло? Имхо это просто повод. Цель была все же другая. Потому как чисто со стратегической точки зрения сильно и больно ударить соседа, не добив его до конца, это страшная глупость - оправится и отомстит. Что и сделал.

 

И это ещё один аргумент - чего они ещё и сюда полезли, когда своих забот выше крыши?

Они особо не лезли. Их финны очень просили, а отказываться было неудобно... Поэтому они финнам все обещали и обещали. А на практике делали по принципу "работа не волк, в лес не убежит".

 

Насколько острая - вопрос открытый. Это мы сейчас знаем, что не очень и острая ... а тогда?

Фактически она не была острой. А если ее тогда таковой считали... ну, значит, ошибались.

 

Никто не говорит про "белость и пушистость" СССР - в ту пору многие так делали.

Если Вы помните этот виток начался с обсуждения бомбардировок Хельсинки после которых последовала буря возмущения: "да эти финны, они такие гады, они на нас напали, Ленинград блокировали, Карелию оккупировали... " Так что я собственно как раз и доказываю, что СССР как раз был вполне как все - не лучше и не хуже.

 

2 Онагр

Ну да,если учесть что немецкие войска начали прибывать в Финляндию явно не летом 41-го то конечно,какой уж тут нейтралитет.

В первой декаде июня... Возможно это конечно не лето...

Ваша же собственная ссылка:

События "военной линии" были менее известны. Предварительные переговоры с ОКВ, в которых Финляндию представляла возглавляемая генералом Хейнриксом делегация офицеров, состоялись 25 мая 1941 г. в Зальцбурге, а с ОКХ 26 мая в Берлине. Группа получила информацию об операции Барбаросса и о той роли, которая была в ней отведена финнам, но у них не было никаких полномочий для принятия решений. Поэтому заключительные переговоры представителей сухопутных и военно-воздушных сил состоялись в Хельсинки 3-5 июня 1941 г. На них ОК.В представлял полковник Бушенхаген, а ОКХ - полковник Кинцель. Финляндию представлял Хейнрикс со своими коллегами. Соответствующие переговоры по линии военно-морских сил состоялись 6 июня в Киле, где Германию представлял вице-адмирал Шмундт, а Финляндию - коммодор Сундман

...

Германский генерал Эрфурт в качестве офицера связи прибыл в Ставку Маннергейма уже 14 июня и финский генерал Оквист в штаб ОКХ 17 июня 1941 г.

Ставка немецкой армии "Норвегия" начала действовать в Рованиеми 11 июня. Размеры этого штаба - под стать штабу полнокровной армии - сами за себя говорили специалистам о планировавшемся наступлении. Начавший прибывать с 10 июня из Германии и из Осло в порты Ботнического залива XXXVI АК (169 D, а также артиллерия дивизии СС "Норд" и спецвойска) был переброшен по железной дороге в район Рованиеми, а строевые части дивизии СС "Норд" прибыли туда 7 июня на автомашинах из Киркенеса через мост Нюруд. В целях маскировки сообщалось, что идет замена войск из Финмаркена в Германию и наоборот: однако дивизии лишь разминулись друг с другом в районе Рованиеми. Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви. Обе германские дивизии начали движение своих главных сил на восток 18 июня 1941 г. Это уже невозможно было выдавать как замену воинских частей.

...

Представителем Люфтваффе в Хельсинки прибыл 12 июня генерал Лоренц, который уже был знаком с Финляндией, организуя минувшей осенью транзит немецких войск в Лапландию. Оперативным офицером связи стал капитан Фридрих-Франц фон Норденшёльд. Финляндия направила в расположение находившегося в Восточной Пруссии, первого штаба Люфтфлотте капитана Паули Эрвина, а в штаб S (Киркенес, Норвегия) 21 июня капитана Олави Лумиала.

Так что неправда Ваша. Немецкие войска появились в Финляндии именно летом 1941 года, примерно за две недели до начала войны.

 

Финляндия с момента обретения независимости не была дружественной,чего это вдруг на нее такой приступ дружбы должен был напасть?

Нейтралитет нас вполне устраивал.

 

Что такого требовал СССР,что крайне унижало Финляндию?

Солидный кусок территории с многочисленным населением и развитым хозяйством, потерю столь долго и упорно строившейся укрепленной линии с дорогущими ДОТами, двукратное приближение границы к столице и фактическое открытие потенциальному противнику доступа внутрь страны, плюс морские базы на побережье под носом у крупных финских городов. Этого мало?

Равноценным для СССР могло быть, ну например предложение отдать восточные Белоруссию и Украину Польше в обмен на Монголию и предоставить предполагаемому противнику базу в Кронштадте. Вы бы согласились?

 

Обеспечивали конечно,только не стоит отказывать в этом праве СССР.

Не стоит. Но Вы только что заявляли что интересы своей страны для Вас важнее интересов прочих. Так почему для Маннергейма должно быть наоборот?

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Lestarh

[VOHR]

2Онагр

Ну так перейдите по ссылке и прочитайте что там как в общих чертах было,кто там переходил от слов к делу...

Я надеюсь, вы под этим не имели ввиду финскую мобилизацию? Естественный способ действий в случае, когда сосед клонит дело к войне?

[Онагр]

VOHR

Где же территориальные претензии финнов? Только претензии СССР.

Которые были умеренными,предусматривали не передачу, а обмен на вдвое большую территорию в Карелии(финны ее очень жаждали получить несколькими годами ранее) с денежной компенсацией.А вот как оживились "бедные" финны потом:

Две недели спустя после решения Сейма о начале войны, финский главком отдал приказ «Меч в ножны», где искреннее желание отхватить побольше сопредельных территорий так и лезло буквально из каждой фразы:

 

«Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны, – вдохновлял своих бойцов первый и последний финский маршал. – Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари… В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты – как и в освободительную войну 1918 года – грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее… Свобода Карелии и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий».

 

Я привел обстановку , сложившуюся в тот момент в Европе и касавшуюся Финляндии, претензии СССР, т.е. еще раз рассмотрите комплексно чего боялись финны.

Я тоже приводил всю ситуацию,и из нее выходило,что действия СССР были оправданными.

Но вы то пытаетесь сказать, что и Финляндия вместо своих интересов должна была руководствоваться нашими, не находите что это нелогично?

Нет,я не пытался доказать такое.В условиях мировой войны,интересы своей страны мне гораздо ближе и понятнее чем финские.

Для меня интересно посмотреть на ситуацию с обеих сторон, для вас только с одной, поэтому и "выводы однозначны".

Смотрите,кто ж запрещает.

 

 

Lestarh

Так что неправда Ваша. Немецкие войска появились в Финляндии именно летом 1941 года, примерно за две недели до начала войны.

Да?А если хорошо посмотреть?

а также проводившуюся совместно с  немцами разведку. Систематически проводившаяся в марте-апреле 1941 г. силами немецкого горного армейского корпуса разведка, которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза, являлась для Главного штаба Финляндии весьма показательным симптомом.

"Правда всегда одна"(с)

Нейтралитет нас вполне устраивал.

Только вот уверенности в том,что финны будут его соблюдать не было никакой.

Солидный кусок территории с многочисленным населением и развитым хозяйством, потерю столь долго и упорно строившейся укрепленной линии с дорогущими ДОТами, двукратное приближение границы к столице и фактическое открытие потенциальному противнику доступа внутрь страны, плюс морские базы на побережье под носом у крупных финских городов. Этого мало?

Равноценным для СССР могло быть, ну например предложение отдать восточные Белоруссию и Украину Польше в обмен на Монголию и предоставить предполагаемому противнику базу в Кронштадте.

Интересы СССР Финляндию не волновали - и в СССР не обязаны были учитывать "страдания" финнов.Так вот.

Не стоит. Но Вы только что заявляли что интересы своей страны для Вас важнее интересов прочих. Так почему для Маннергейма должно быть наоборот?

С какого перепугу меня должны волновать интересы вражеского государства,которым была тогда Финляндия?Вы вообще как,представляете книгу какого-нибудь официального западного издания,где будет написано,что надо понимать интересы Гитлера? Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[VOHR]

2Lestarh

В курсе. Но препятствовать немецким летчикам выполнять поставленные задачи финны могли лишь выставив их страны. Что в тот момент было бы равноценно самоубийству. Там где препятствовать могли (переход границы немецкими частями на мурманском направлении) препятствовали. Я это не к тому что не воевали, а к тому, что даже в ситуации когда иного выбора не было тянули до последнего.

Тут такая ситуация, у того же Зимке описано, что 30.01.1940 Гальдер имел разговор с начальником Генерального штаба финской армии генералом Хейнрихсом, о том сколько Финляндия может выставить дивизий в случае войны против СССР и прочие вопросы по развертыванию. Еще ранее финнам постоянно давали понять, что их поддержат в войне и намекали на то, что Германия "разберется" с Советским Союзом. Т.е. конкретных планов действий не сообщали, но генералы между собой активно общались.

 

2Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Которые были умеренными,предусматривали не передачу, а обмен на вдвое большую территорию в Карелии(финны ее очень жаждали получить несколькими годами ранее) с денежной компенсацией.

Я Вам уже говорил что весьма тяжелыми. Но Вы почему-то постоянно это воспринимаете как требование войти в положение Финляндии.

Вы не обязаны следовать интересам Финляндии, но понимать что выполнение этих требований для руководства страны было невозможно надо.

 

Я тоже приводил всю ситуацию,и из нее выходило,что действия СССР были оправданными.

Об оправданности собственно и идет спор. Пока с этим далеко не все согласны.

 

Да?А если хорошо посмотреть?

Да, пожалуйста! Только вот покажите мне где там сказано, что

Из иных сфер германо-финского сотрудничества зимы и весны 1941 г. следует упомянуть начавшееся в феврале строительство дорог в Лапландии, а также проводившуюся совместное немцами разведку. Систематически проводившаяся в марте-апреле 1941 г. силами немецкого горного армейского корпуса разведка, которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза, являлась для Главного штаба Финляндии весьма показательным симптомом.

проводились именно на территории Финляндии (а не норвежской Лапландии).

 

И если это делали немцы в районе Петсамо, то зачем им понадобилось заново вводить войска в этот район в июне. И почему

На Севере сотрудничество было не столь заметно, но и там, начиная с 17 июня, финская Группа Петсамо входила в сферу командования расположенного за норвежской границей горного армейского корпуса Дитля.

аж 17 июня корпус Дитля (тот самый силами которого эта разведка проводилась) отчего-то все еще находился "за норвежской границей"?

 

Интересы СССР Финляндию не волновали - и в СССР не обязаны были учитывать "страдания" финнов.Так вот.

Я Вам не предлагаю волноваться из-за их страданий (хотя позиция "моя хата с краю" тоже не самая лучшая), а поясняю, что в данном случае "никакой пользы кроме вреда" (с) следование этим самым интересам для СССР не принесло.

 

С какого перепугу меня должны волновать интересы вражеского государства,которым была тогда Финляндия?

Камрад Вы читаете что я написал? Там написано что Маннергейма должны волновать интересы Финляндии, не Вас, а Маннергейма. Понимаете?

 

 

2 VOHR

Тут такая ситуация, у того же Зимке описано, что 30.01.1940 Гальдер имел разговор с начальником Генерального штаба финской армии генералом Хейнрихсом, о том сколько Финляндия может выставить дивизий в случае войны против СССР и прочие вопросы по развертыванию.

Камрад, Вы ничего не путаете? В январе 1940 года Финляндия воевала с СССР, мир подписали только в марте. Может 1941-го? Или не в январе?

 

Т.е. конкретных планов действий не сообщали, но генералы между собой активно общались.

Если действия происходили осенью-зимой 40-41 года, то тогда все понятно. После разгрома Англии финским генералам просто не оставалось с кем еще общаться кроме немцев. Насчет более раннего периода надо смотреть.

По факту же финско-немецкое сближение шло очень медленно и осторожно. Те же финны крайне неохотно брали на себя какие-либо юридически оформленные обязательства до самого последнего момента. Что в принципе и позволило им потом легко отделаться.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

Lestarh

 

но понимать что выполнение этих требований для руководства страны было невозможно надо.

Ну невозможно и что?Это проблемы руководства.

Об оправданности собственно и идет спор. Пока с этим далеко не все согласны.

Ну так все зависит от того, с какой точки зрения рассматривать ситуацию.

проводились именно на территории Финляндии (а не норвежской Лапландии).

Действительно,чего это я?Написано:

Из иных сфер германо-финского сотрудничества зимы и весны 1941 г. следует упомянуть начавшееся в феврале строительство дорог в Лапландии, а также проводившуюся совместное немцами разведку. Систематически проводившаяся в марте-апреле 1941 г. силами немецкого горного армейского корпуса разведка, которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза, являлась для Главного штаба Финляндии весьма показательным симптомом.

Поскольку Норвегия тогда не граничила с СССР,то очевидно,что действия происходили именно на территории Финляндии,или я что-то пропустил?

аж 17 июня корпус Дитля (тот самый силами которого эта разведка проводилась) отчего-то все еще находился "за норвежской границей"?

Там написано командование,а не корпус.Это одинаковые понятия?Кстати разведка может осуществляться отдельными подразделениями,не обязательно весь корпус гонять...

Я Вам не предлагаю волноваться из-за их страданий (хотя позиция "моя хата с краю" тоже не самая лучшая), а поясняю, что в данном случае "никакой пользы кроме вреда" (с) следование этим самым интересам для СССР не принесло.

Ну это вы так считаете,причем во многом благодаря послезнанию.Я считаю иначе - в тех условиях это было оправданное и правильное решение.

Там написано что Маннергейма должны волновать интересы Финляндии, не Вас, а Маннергейма. Понимаете?

Понимаю.Только вот пусть его Финляндия и заботит,а не принадлежащие России земли.Я кстати не люблю и не следую этой манере,типа "представьте себе каково было врагу".Не хочу.Финны такими размышлениями не заморачивались,блокируя Ленинград. Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[xcb]

2Lestarh

Потому как чисто со стратегической точки зрения сильно и больно ударить соседа, не добив его до конца, это страшная глупость - оправится и отомстит. Что и сделал.

А почему тогда финнам не напинали в 1944? Забыли урок?

[Аналитик]

Камрады, позволю себе заметить, что с позиции моего стороннего взгляда вы говорите об одном и том же.

Да, вторгаться во владения соседа нехорошо, даже если у него есть то, что вам очень нужно, когда то принадлежало вам и вы долго торговались, пытаясь решить дело миром. Поэтому СССР в этом вопросе неправ и осуждаем. Справедливо.

С другой стороны, если что-то плохо лежит , всегда найдется желающий это что-то прихватить, особенно, если это очень-очень нужно для сугубо практических и полезных целей.

Кромсание границ и старание прихватить везде, где возможно - общая практика для истории и в частности периода 20-40-х гг. Кому-то удавалось, кому-то нет. У СССР в данном случае получилось наполовину и с сомнительными (широко толкуемыми) последствиями.

Но в общем контексте - "дело житейское". Польшу стремление урвать везде, где только можно вообще привело к нехорошему.

Так что не вижу предмета для вашего ожесточенного спора. Мы имеем факт, его вполне разумное обоснование и набор последствий.

 

Оффтоп. Прикупил нового Широкорада "Германия под бомбами союзников", там подробноеописание планирования и сил англофанцуской бомбардировки Баку и нашего контрудара.

Если надо и в сети такого нет - через пару дней могу перепечатать.

[Kapitan]

2Lestarh

Вы говорите об учёте интересов Финляндии, однако хочу заметить, что учитывают интересы

1. союзников

2. тех, кто способен ответить.

К обеим пунктам финны не относились, зато наглости было хоть отбавляй.

[VOHR]

2Lestarh

Конечно же у меня опечатка, следует читать "31 января 1941 года".

[Archi]

2Lestarh

Полагаю что возможно разумнее было все-таки чуть выждать. В случае если бы Финляндия официально объявила о своем нейтралитете, немцев им пришлось бы со своей территории попросить.

В ответ могу вернуть такое же предложение финам - разумнее было заявить о нейтралитете и тогда прекратились бы бомбардировки со стороны СССР. С точки зрения доказательной силы оба наши утверждения будут равносильны. Что до позиции СССР, то тут все ясно даже без «зачем два раза ходить» - чью-то территорию использовали для нападения на СССР, СССР показал, что мириться с таким положением не собирается и готов за свои слова отвечать, а не кричать, что фины нехорошие люди, но при этом ничего конкретного не делать.

[Archi]

2Lestarh

И помогло? Имхо это просто повод. Цель была все же другая. Потому как чисто со стратегической точки зрения сильно и больно ударить соседа, не добив его до конца, это страшная глупость - оправится и отомстит. Что и сделал.

То-то после ВМВ фины были белыми и пушистыми и даже сейчас раздаются довольно редкие голоса против изменения своей пушистой политики в отношении России. Так что не все так однозначно.

2VOHR

Я надеюсь, вы под этим не имели ввиду финскую мобилизацию? Естественный способ действий в случае, когда сосед клонит дело к войне?

А мобилизация это и есть сама ВОЙНА.

[Kirill]

2 Lestarh

Из политической ситуации лета 1941 вытекало, что СССР имеет серьезные намерения к подчинению Финляндии

Это заявление противоречит как элементарной логике (добить финнов после прорыва линии Маннергейма при желании проблемы не представляет), так и современной финской историографии.

Вы тему выше читали? Там есть вот такая ссылка:

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/resume.php

Это фрагменты из финского исследования "Финляндия на пути к войне:

исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."

В конечном итоге, на основании дипломатических документов - в частности, из отправляемых шведским послом в Москве рапортов - можно судить о том резком повороте финляндской политики, по поводу которого отстраненный Паасикиви сокрушался своему другу Ассарсону. Мы видим, что высшее руководство Финляндии в своих расчетах уже в марте 1941 г., т.е. до начала официальных переговоров, сделало "полный шаг" в сторону Германии. К маю месяцу ситуация уже вполне созрела.

Какое там "лето 41"!

Заодно посмотрите, какое влияние оказала на финское руководство Зимняя война, наглядно показав крайнюю контрпродуктивность конфронтации с СССР, в результате чего поддержка "ястребов" оказалась отнюдь не подавляющей, а сами вояки поумерили аппетиты.

[Chernish]

2T. Atkins

Вы тоже хороши - привели "великолепный" довод:

Ну я принял вашу позицию что "там спорят". И Указал на то что спорный довод не может быть аргументом в пользу финнов . И по общему правилу пока "там спорят" - считаю что действует официальная версия об обстреле с финской стороны.

А докажите-ка, "нет совершенно точных доказательств, что не СССР"?

А почему я должен это доказывать? Вы приводите аргумент что сомневаетесь в майнильском инциденте. Вы и доказывайте. Бремя доказывания лежит на выдвигающем новую версию.

 

 

По таким "воззрениям" Россия до сих пор имеет права на Аляску... А другие договора нам не выгодны, и потому на подтирки их?

Аляску Россия уступила по договору США. Ленин отказался быть правопреемником России. Поэтому его действия не ведут к нарушению прав России на Выборг, отданный Финляндии не просто так - а как и Крым советской Украине- отданный российской Финляндии. Не иностранному государству а автономному образованию в составе России. Международно-правовых последствий такой акт императора не несет.

Захотели - и полезли отнимать конфету у ребенка

не конфету а русскую губернию. И не у ребенка а у наглого докучливого мелкого соседа, который в свое время воспользовался болезнью хозяина и помощью враждебных "больших дядей" и присвоил наше имущество.

2Dirry_Moir

Уверен, при некоторой фантазии можно доказать что Германия "возвращала свое".

а разве нет? Богемия была частью Рейха тысячу лет. Даже англофранцузы признали права Германии на Судеты

От того что национальные интересы Германии защищал Гитлер они не перестают быть ни национальными ни справедливыми.

Другое дело что "не надо нам таких защитников" - но за это немецкий народ расплатился сполна.

2T. Atkins

1. Принимая во внимание размеры соседа и политическую ситуацию в 1939 году - никаких реальных поводов "бояться" не было.

А вот товарищ Сталин считал иначе. Он говорил что финны доказали свою готовность примкнуть против СССР к любому враждебному блоку - или к Англо-Французскому или к Германии. И представляли собой вовсе не нейтрального соседа а вражеский плацдарм. Резонно же обезвредить этот плацдарм раньше чем враги воспользуются им...

2Недобитый Скальд

А если сначала подумать, кого именно он сможет и рискнет привести?

Не стоит делать советских руководителей идиотами Они именно об этом и подумали.

англо-французы в войне с Германией, то есть ТРИ реальных претендента - "мимо кассы"

угу. а планы высадки 20 марта в Нарвике и марша на Питер - это так, фигня какая то... Англия и Франция весной 1940 реально готовились к войне с СССР а не с Германией с которой они якобы воевали в "странную войну". И даже когда Гитлер шел на Париж французы все еще бредили о бомбежке Баку...

И чем закончились эти наполеоновские планы?

тем чем и должны были - маршем вермахта по Елисейским полям. Нарушение законов стратегии в угоду антисоветскому ослеплению еще никому даром не проходило

2Dirry_Moir

Я уже не говорю про конечный результат - Финны воевали совсем не на нашей стороне.

Они и так воевали бы против нас. И именно разгром в 40 г. заставлял финнов быть осторожными и не особенно рвать когти за немцев...

 

2Lestarh

В 1939 это было малореально.

зато в 1940 г. более чем реально.

Ни разу не при этом условии. Финляндия стала княжеством в 1809, а Выборг им отдали в 1812.

именно. как Русскому великому княжеству.

А не как независимой Финляндии.

Она согласилась со статус кво и "поздно пить боржом"...

а вот Китай считает иначе. И Япония. Они уже полвека ждут "Северных территорий".

Мало что там кто не требовал. Есть страна и ее права. И эти права могут быть разрушены только силой. Или ждите что к вам приедут на танке...

Не доказан.

Обстрел - доказан. Даже снаряды были Некоторые оспаривают что это был финский обстрел - но они пока не смогли доказать свою правоту.

Так что пусть историки спорят - а пока действует презумпция имевшейся до спора версии что это был финский обстрел.

 

И СССР был готов идти на запад и забирать что сможет. Все хороши.

Нет не "все".

СССР возвращал свое и защищал свои интересы. Не собираясь нападать на Финляндию и предлагая ей уладить дело миром (про "аннексию" надеюсь повторять свидомый бред не будем?). Финны отказались. И получили войну.

Прямых агрессивных действий финны не предпринимали

угу. Только демонстрирорвали при каждом удобном случае ненависть к соседу и готовность поджигать его дом с любым праздношатаюбщимся громилой ... а так да - мирные малыши... Если ты маленький то сиди и не лезь в драку больших а полез - не пеняй что тебе больно дали поджопник.

Все - вопрос закрыт.

Никак нет. Вопрос закрыт оказался после ВМВ когда Финляндия при Паасикиви и Кекконене стала нейтральной и не вошла в НАТО и не делала попыток задирать СССР и демонстрировать что при любой заварушке тотчас станет союзником врагов СССР. И СССР скрупулезно соблюдал добрососедство и отношения с Финнами были прекрасными. А в двадцатые-тридцатые вопрос вовсе не был закрыт...

 

 

И по отношению к белым правительствам финны действовали как официальных союзники.

насколько я знаю - наоборот. Потому что ни одно белое правительсвто России не признало отделения Финляндии.

Война ни коим образом не была восстановлением справедливости а именно следствием пакта

почему же пакт не был восстановлением справедливости? Как раз был. От того что его подписали два тирана лежавшие в основании поведения СССР мотивы не стали менее справедливыми.

А я собственно и выдвинул утверждение, что после 1939 обижаться на финнов смысла нет - мы первые к ним полезли.

на что вам резонно возразили что Финляндия своей агрессивной антисоветской политикой сама спровоцировала конфликт.

На нейтральную Финляндию никто не полез бы в пожаре мировой войны - очень надо лишних врагов плодить...

Ну планы там были оч-е-е-нь приблизительные. Так "на всякий случай".

да уж куда приблизительней.. уже и даты высадки десантов были назначены и бомбардировщики готовы...

Какой глаз на Баку? У Великобритании была такая сухопутная армия, чтобы угрожать СССР??

а вы если не знаете не лезли бы...

 

2VOHR

Ну так опровергайте, если не соответствует действительности.

а зачем? Любимое занятие обсирателей СССР: сначала выдвинуть какую то чушь а потом требовать ее опровержения. Это вы идите и читайте Барышкова.. там все объективно написано без политики...2Lestarh

ведь никому не приходит в голову утверждать, что поляки в 1939 "сами выбрали путь войны". Так почему Вы говорите это о финнах?

потому что Гитлер - агрессор начавший мировую войну. И на Польшу он напал бы по любому - решение о нападении не зависело от поляков. А СССР - не агресор. На Финляндию нападать не собирался, готовился к войне с агрессорами (немцами) и если бы финны удовлетворили наши требования и стали нейтральными - не напал бы на Финляндию никогда (надо бытьб послоедним идиотом чтобы плодить врагов в состоянии начавшейся мировой войны)

Из политической ситуации лета 1941 вытекало, что СССР имеет серьезные намерения к подчинению Финляндии, и удерживается от этого опасаясь конфликта с Германией

это голословные заявления. У Барышкова совсем другая картина нарисована.. интересно почему вы слепо верите цитате из какого-то немца?

И для СССР в 1939-45 годах дружественная или хотя бы стабильно нейтральная Финляндия была в разы важнее Карельского перешейка и Выборга.

поэтому мы готовы были отдать вдвое большу территорию и вообще в июне 41 не требовали от финнов ничего - желая чтобы они остались нейтральными.

[McSeem]

Вы сознательно даты путаете - ДО нападения СССР на Финляндию и ПОСЛЕ?

Финляндия обратилась в Лигу Наций за помощью против агрессора, и она ей была обещана. Вы опять путаете ВРЕМЯ...

Нет. Не путаю. Всего лишь привожу примеры - как может отреагировать Европа на действия СССР, которые ей не понравились.

Ну представьте (зажмурясь) что Финляндия захватила... ну не Россию, а Ваш город - надеюсь, он "вольным" никогда не был, и гос-ти не имел? И заставляет Вас учить финский язык... Что лично Вы "кинете на дальность"?

Даже жмуриться не буду - цитата Ваша совершенно не в кассу. Если ты находишься на территории какого-нибудь госудраства, будь добр - знай государственный язык ... либо попытайся сделать и свой государственным. При этом замечу - никто твой родной язык не запрещает.

В курсе. Но препятствовать немецким летчикам выполнять поставленные задачи финны могли лишь выставив их страны. Что в тот момент было бы равноценно самоубийству. Там где препятствовать могли (переход границы немецкими частями на мурманском направлении) препятствовали.

Угу. А финских штурманов, видимо, силком в немецкие самолёты запихивали. И вели они их под дулом пистолета, наверное. И пустили они их на свою территорию именно из страха смерти. Интересно, смерти - от кого? Боялись, что будет так же, как с Норвегией?

И помогло? Имхо это просто повод. Цель была все же другая. Потому как чисто со стратегической точки зрения сильно и больно ударить соседа, не добив его до конца, это страшная глупость - оправится и отомстит. Что и сделал.

Не уверен. Это финны допустили глупость, связавшись с немцами в 41-м. А СССР так 2 раза сделал.

А финны, кстати говоря, в одиночку с СССР воевать и не собирались - их наступательные планы подразумевали помощь "заграницы".

Они особо не лезли. Их финны очень просили, а отказываться было неудобно... Поэтому они финнам все обещали и обещали. А на практике делали по принципу "работа не волк, в лес не убежит".

Ещё раз повторюсь - это сейчас известно. А тогда - ПВО Баку усиливали, когда англы там летать начали.

[Dirry_Moir]

2Chernish

а разве нет? Богемия была частью Рейха тысячу лет.

 

Ну вы же историк и разницу между Св. Римской империей и Германией, Империей франков и Францией (и той же Германией), Киевской Русью и Россией должны видеть.

От того что Гитлер обозвал свое безобразие рейхом, наследником Габсбургов он не стал.

 

Кроме того, различные территории в разное время входили в состав тех или иных государств - делает ли это автоматически их захват возвращением? Например, Лотарингия переходила из рук в руки несколько раз - получается, что каждая из сторон настойчиво "возвращала свое"? С равными претензиями считать провинцию своей. Боюсь, это нас никуда не приведет.

 

 

Они и так воевали бы против нас.

 

Угу. А если бы мы еще успели обидеть и турок, то они бы точно "и так воевали бы против нас".

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Chernish

И по общему правилу пока "там спорят" - считаю что действует официальная версия об обстреле с финской стороны.

Для кого официальная? Найдите хоть одного финна... Действуют ДВЕ версии, различающиеся географически. То есть, вопрос открыт. Вы впервые с такой ситуацией, что ли , сталкиваетесь?

А почему я должен это доказывать? Вы приводите аргумент что сомневаетесь в майнильском инциденте. Вы и доказывайте. Бремя доказывания лежит на выдвигающем новую версию.

Знаете, я последую по Вашим стопам: Вы сомневаетесь в сомнительности вопроса, который ДО СИХ ПОР имеет ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ трактовки - Вы и доказывайте... Устроили тут детские игры.

Ленин отказался быть правопреемником России.

Тогда ВСЕ ссылки на ВСЕ договоры СССР не имеют НИКАКОЙ юридической силы. Финляндия была в правовом вакууме, и какие вообще к ней претензии? Не было рядом с ней НИКАКОЙ законной страны - так, не пойми что... Вот куда Ваша логика заводит.

не конфету а русскую губернию.

и присвоил наше имущество.

Противоречите самому себе. Ленин отказался быть правопреемником России? Тогда КАКИЕ вообще разговоры о "бывших российских" (аж до 1812 года) губерниях? Или как - от сих до сих признаем, а от сих до сих - не признаем? Тут преемник, а тут - фигу с маслом?

 

2McSeem

Нет. Не путаю. Всего лишь привожу примеры - как может отреагировать Европа на действия СССР, которые ей не понравились.

Да нет, путаете, и еще настаиваете. Европа реагировала на ДЕЙСТВИЯ СССР - нападение на Финляндию. Не будь нападения - были бы ОТВЕТНЫЕ действия?

ты находишься на территории какого-нибудь госудраства, будь добр - знай государственный язык

То есть, согласны учить финский? Вы придирались к ЭМОЦИЯМ финнов (они же вооруженной борьбы не устраивали по этому поводу) - де, видишь ли, им не понравилось... То есть, по Вам, они должны были от экстаза по этому поводу повеситься - сто лет разговаривали на своем, а тут давай, учись, дед...

Изменено 8 июля, 2008 пользователем T. Atkins