Советско-финская война 1939

[T. Atkins]

2McSeem

Интересно. А до этого Великого Княжества у финнов хоть какая-нибудь государственность была?

РИ отняла эту территорию у шведов. До этого за неё постоянно новгородцы со шведами бодались. И нигде не встречал, чтобы там государство было.

Это что, повод нападать на соседей? "Вот не было у вас государственности до XIX века - и трепещите"...

[Kapitan]

2T. Atkins

Это что, повод нападать на соседей?

Это повод надавать по рогам, чтоб не бредили "Великой Суоми" от Белого до Балтийского моря.

[Archi]

2Lestarh

То есть даже будучи союзником Германии и атакованной советской авиацией Финляндия вступала в войну, мягко говоря, неохотно. А теперь представим себе что бомбардировок не было. Думаете в этом случае аргументы Рангеля были бы сильнее? Или все-таки существовал шанс, что 101 депутат проголосует уже за нейтралитет а не за войну?

Странная логика. Если я предоставлю свою территорию для размещения авиации, которая будет бомбить соседа, то сосед не должен в ответ бомбить мои аэродрому, так как я кроме предоставления аэродромов атакую еще и сам. Пусть лучше сидит тихонько и не мешает самолетам летать и бомбить его территорию.

[Берг]

2Dirry_Moir

Германия с территории Польши - ну,если именно это и есть извечный страх, то Пакт подписывали предварительно упившись для храбрости.

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/08.html

Гитлер никогда не был однозначен и прямолинеен в достижении своих целей. Уже в 1933 году Гитлер убеждал своих собеседников — польских послов Альфреда Высоцкого, затем его преемника Юзефа Липского — в том, что во вражде Германии и Польши виновата версальская система; в действительности для обеих стран существует одна главная угроза в лице Советского Союза. Эта идея то и дело всплывала во многих официальных и закулисных встречах. Еще в 1934 году Альфред Розенберг предлагал «привлечь Польшу обещаниями территориальных приращений за счет Украины и выхода к Черному морю».

 

Да, у Гитлера были основания говорить: «Я в первое время хотел установить с Польшей пристойные отношения, чтобы сначала бороться с Западом». Еще в дни судетского кризиса, 10 августа 1938 года Геринг говорил послу Липскому, что процесс германо-польского сближения не должен приостановиться, мол, Германия «не заинтересована в Украине». Это была давняя линия Геринга — со времен его знаменитых «охотничьих визитов» 1935 и 1937 годов. Статс-секретарь Ян Шембек записывал 10 февраля 1935 года:

 

«Липский констатировал, что хотя охотничьи трофеи в Беловежской пуще были невелики, Геринг вернулся в Германию воодушевленным... Геринг был необычайно словоохотлив, особенно в беседах с генералами и с генералом Соснковским. Он зашел очень далеко, предложив ему антирусский союз и совместный марш на Москву. Одновременно он дал понять, что Украина будет сферой польского влияния, а северо-запад России — сферой немецкого влияния».

 

Как, в свою очередь, свидетельствует сам Липский, Геринг передал ему такое заявление Гитлера: тот готов «договорным образом признать, что вопрос о (Польском) коридоре не будет спорным объектом для обоих государств, но, ежели быть совершенно откровенным, немецкая политика должна в будущем искать экспансию в каком-либо направлении. Это направление Германия может в согласии с Польшей найти на Востоке, причем сфера интересов Польши будет лежать на Украине, а для Германии — на Северо-Востоке...»

 

На минуту переведя дыхание при цитировании, никак не могу удержаться от мысли: как стереотипны были немецкие авансы — то Пилсудскому сферу интересов на Украине, то Сталину — сферу интересов в Прибалтике... К чести Пилсудского надо сказать, что он тогда уклонился от прямого ответа. Это не помешало ни Гитлеру, ни Риббентропу не раз повторять подобные предложения. 20 сентября 1938 года Липскому Гитлер сказал, что «Польша является первостатейным фактором, способным защитить Европу от России». Как известно, Польша извлекла из германской агрессии свою «корысть», приняв участие в расчленении Чехословакии в сентябре и получив Тешинскую область.

 

Именно на это достаточно грубо намекнул Геринг своему польскому собеседнику, благо что Липский давно стал важной фигурой в процессе германо-польского сближения. Ему же Риббентроп прямо предложил в эти же дни вступление Польши в Антикоминтерновский пакт, а затем «генеральное оздоровление» отношений. Конечно, было бы примитивным считать Юзефа Бека креатурой германской политики. Его политическая игра была сложней. Его мечтой было создание «третьей Европы» от Балтики до Адриатики — некоего нового блока в составе Польши, Венгрии и Югославии, быть может, Италии, который бы играл — разумеется, под польским руководством — самостоятельную роль наравне с другими блоками. Другое дело, что Бек безмерно переоценивал свои возможности, но он продолжал свое политическое балансирование, не желая рвать нити с Германией, но в то же время не осложняя отношения с СССР. К 1939 году, когда надо было принимать решение о войне, Германии такое балансирование было уже ни к чему. Заместитель заведующего политическим отделом МИД князь фон Бисмарк 1 января 1939 года рекомендовал своему министру сказать Беку, что «германское правительство может ожидать, что польское правительство учтет новую европейскую ситуацию, возникшую в результате усиления Германии, особенно в результате событий 1938 года. Польша должна дать себе отчет о том, что Германия сейчас представляет собой единственную державу в Европе, к которой она могла бы присоединиться».

 

Далее Бисмарк предлагал намекнуть, что улучшение отношений с СССР бесполезно, так как «в настоящее время его цена как друга невелика, а как противника его бояться не следует». Франция же предаст Польшу, как предала Чехословакию. В ход были пущены и старые козыри: в Варшаву был послан заведующий информационным отделом посол Готтфрид Ашман, который должен был в доверительных беседах со своими польскими друзьями «подогреть» польский интерес к Украине. Увы, вернувшись, Ашман доложил, что «идея заполучить для Польши Советскую Украину отклика не нашла».

[Dirry_Moir]

2Берг

Да я в курсе

Просто слово "страх" в отношении "нападения Германии через Польшу" в сочетании с разделом той самой Польши и установлении общей границы с Германией... Для того чтобы немцам через Польшу тащиться не пришлось

 

Просто опасения - это еще не страх. Одно дело держать в уме возможный сценарий и другое рассматривать его как неизбежный - немцы через Польшу, бритты через Финляндию, Баку бомбят, гипс снимают, клиент уезжает...

 

Я не говорю уже о том что Гитлеру в Польском вопросе тоже верить на слово не стоит.

[Lestarh]

2 Archi

Странная логика. Если я предоставлю свою территорию для размещения авиации, которая будет бомбить соседа, то сосед не должен в ответ бомбить мои аэродрому, так как я кроме предоставления аэродромов атакую еще и сам. Пусть лучше сидит тихонько и не мешает самолетам летать и бомбить его территорию.

C авиацией вопрос изучаю. Пока обнаружил противоречивые мнения - по одним немецкие самолеты там базировались, по другим использовали как аэродромы подскока и для дозаправки. Но в любом случае это агрессивное действие, либо допущение агрессивного действия третьей стороны со своей территории. Тут не спорю.

Однако в случае с данными бомбардировками СССР ситуация еще чуть сложнее. 23-го Молотов официально потребовал от Финляндии либо занять полный нейтралитет, либо она будет считаться воюющей стороной. 25-го этот вопрос рассматривался в парламенте. И именно в этот самый день советская авиация бомбила финскую территорию. И сообщения о бомбардировках несомненно повлияли на окончательное решение. Полагаю что возможно разумнее было все-таки чуть выждать. В случае если бы Финляндия официально объявила о своем нейтралитете, немцев им пришлось бы со своей территории попросить.

С другой стороны как обернется война 23-го, да и 25-го июня в СССР возможное еще не до конца понимали и могли исходить из принципа - "все равно воюем, так и возьмем Финляндию чтоб два раза не ходить". То что к концу года Ленинград окажется в блокаде в последних числах июня предположить еще никто не мог.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

Lestarh

 

Камрад Вы понимаете разницу между 1919 и 1939?

Ну и?

Описываются события не 1939 а 1934-35 годов когда никаких требований к Финляндии СССР не выдвигал.

...зато Финляндия к этому времени уже два раза попыталась удовлетворить свои территориальные претензии вооруженным путем.

В 1932 это самое движение "Лапуа" подняло мятеж против финских властей, после которого было официально запрещено. Так что отождествлять мнение отмороженных на голову националистов с политикой финских властей несколько неверно.

Ну Финляндия до Алтая это вообще-то уже к доктору... Надеюсь Вы не относитесь к этому серьезно?

Ну понятно что кишка у них была тонка до Енисея добраться,но до Белого моря при случае они не поленились бы добраться,и что интересно пытались.

Доказательства, если можно.

История Второй Мировой Войны,т.3. стр. 359,и исследование Кривошеева "Гриф секретности снят).Там ,в свою очередь, ссылка на англоязычное издание W. Coates. The Soviet-Finnish campaign 1939-1940.NY, 1941. p.20.

Территория предоставлялась в условиях идущей в стране гражданской войны.

То есть это типа оправдание?А каким образом английская эскадра "помогала" той или иной стороне в этой гражданской войне?

Нет, это я про СССР.

То есть она с самого появления не предпринимала попытки расшириться за счет России,не развязывала агрессию,и не нарушала договоренности,я правильно понял?

Ну вообще-то да, считаю нормальным.

Тогда все понятно .

Ну так а чего в этом случае удивляться антирусским настроениям в ликвидируемой автономии?

Еще раз:слишком большую автономию.

Внутреннее не обязательно.

Ну так ведь любимый принцип либералов : "что не запрещено,то разрешено".

Кроме того по условиям вхождения Финляндии в Российскую империю признанным Александром I княжество получало определенный набор автономий, который Николай посчитал необходимым отобрать, тем самым изменяя статус Финляндии в составе России.

Финляндия не была частью Российской имерии на правах губернии, это было ассоциированное с ней автономное государство.

Ошибки предыдущих правителей иногда приходится исправлять.

Критерий "русскости" можно предъявить?

Э нет,давайте тогда критерии "финскости",раз уж вы считаете обоснованными претензии финнов.

что дескать военная обязанность на Финляндию не распространялась.

Не занимайтесь казуистикой,фактическое положение было именно таким: воинская повинность на финнов не распространялась.

Так что не была Выборгская губерния ни русскоязычной, ни православной.

Смотря в какое время...

За 90 лет нахождения в составе Российской Империи она значительно обрусела и многие её жители «никакого, кроме русского языка» не знали (Бородкин М.М. Краткая история Финляндии. СПб., 1911. С.127). Тем не менее председатель Комиссии финляндских дел шведский перебежчик Г.М.Армфельт предпринял энергичные меры, чтобы как можно быстрее удалить из губернии русских чиновников и вообще всё, что там напоминало о России. При этом он заявил: «должно стараться отделаться от варваров (т.е. русских — И.П.) и на их место посадить людей с либеральными принципами» (Там же).

Пыхалов ссылается на "М. М. Бородкин

Краткая история Финляндии.".Вот что нашел об этой книге:

"Выпущенная в С.-Петербурге в 1911 году, книга генерала М. М. Бородкина «Краткая история Финляндии» содержит на титульном листе следующее указание: «Допущена Министерством Народного Просвещения в ученические библиотеки средних учебных заведений, а также в бесплатные народные библиотеки и читальни. Рекомендована Ведомством Учреждений Императрицы Марии. Главным Управлением военно-учебных заведений предложена к обязательному приобретению в фундаментальные и ротные библиотеки всех сих заведений». Таким образом, эта книга представляет собой учебник по истории Финляндии, написанный русскими и для русских, и отражает официальную точку зрения Российской Империи на финскую историю. ".

Обе стороны пытались воспользоваться смутой у соседа. Советская Россия поддерживала финских "красных".

Очень поддерживала,прямо так сильно,что гражданская война началась в январе,а закончилась в мае.М-да.

Я где-то сказал, что считаю их законными?

Но вы постоянно акцентируете внимание на действиях СССР в 39-м,дескать он такой-сякой,создал покорное правительство,собрался отодвинуть границу,в общем ужоснафиг.Однако аналогичные действия Финляндии у вас не вызывают особых эмоций и осуждения.

По Вашему права предоставляются обязательно "за что-то"? Я склонен придерживаться мнения, что они являются неотъемлемыми и могут лишь делегироваться верховной власти народом (в том числе и народом присоединенной национальной территории) по согласию этого народа. В случае своего несогласия народ вправе их себе вернуть уже без учета мнения властей по этому поводу.

В реальности,как вы понимаете,обустройство присоединенных территорий ведется по принципам,которые устанавливает государство получившее эти земли,а никак не наоборот.Хвост ,знаете ли, собакой не вертит.

Первоначальный статус княжества был определен в 1809 году с согласия сейма и Александра I. Когда Николай II начал его пересмотр, сейм согласия не выразил и в конце концов был распущен.

У меня этот факт сочувствия не вызывает.

Это была финская территория. И случилось это кстати не 21 а утром 22 июня.

Можно источник?Я не спорю,может у Пыхалова опечатка,но даже десант высажен 22-го утром,значит корабли вышли 21-го...

И это была демилитаризованная зона,как же можно конвенцию нарушать? И арест сотрудников консульства другой нейтральной страны , для вас вообще нормальное явление?М-да.

Что дало Финляндии официальный повод начать войну...

Ага,значит размещение войск, самолетов другого государства,минирование советских портов с 17-го это такой особый "нейтралитет"?Кстати 30-го июля англичане бомбили Печенгу(Петсамо),но финны ограничились разрывом отношений.

Довольно малоисследованным вопросом в истории ВОВ остается вступление в войну Финляндии на стороне нацистской Германии. Пользуясь этим, некоторые отечественные "исследователи" (например, Солонин) возлагают вину за это целиком на СССР, а точнее на принятое руководством страны решение о бомбардировке объектов на "нейтральной" финской территории. Утверждается, что это был "удар устрашения" по финским городам и мирному населению, что погибло несколько тысяч мирных жителей и т.д. и что именно это стало "последней каплей, переполнившей чашу финского терпения".

 

Что ж, посмотрим на факты.

 

1) Довоенное сотрудничество Финляндии с Германией

август-сентябрь 1940 г. - переговоры о транзите войск и закупках оружия, с немецкой стороны переговоры проводит доверенное лицо Геринга полковник Фельтиенс;

осень 1940 г. - Генерал-майор Талвела в качестве эмиссара Маннергейма совершал неоднократные ознакомительные поездки в Берлин.

В декабре у него запросили точные сведения о мобилизационных возможностях Финляндии.

Эти сведения отвез в январе 1941 г. начальник главного штаба Хейнрикс, который 30 января 1941 г. имел в Берлине встречу с начальником штаба ОКХ Гальдером. Именно на этой встрече Финляндия впервые узнала о планах нападения Германии на Советский Союз - но не о наименовании самой операции и ее деталях или о сроках ее проведения. После возвращения Хейнрикса эта сверхсекретная новость оказывала влияние на планы правящей верхушки Финляндии.

20 февраля 1941 посол Финляндии в СССР Паасикиви подал в отставку - его отозвали в Хельсинки, где он и пробыл до мая 1941го, когда его отставка, наконец, была принята.

В марте-апреле 1941го проходили переговоры о создании финского батальона СС, которые благополучно завершились в мае.Переброшенный в мае 1941 г. в Германию батальон (около 1200 человек) был важным залогом дипломатической поддержки Финляндии в крайне неясной обстановке того времени.

Из иных сфер германо-финского сотрудничества зимы и весны 1941 г. следует упомянуть начавшееся в феврале строительство дорог в Лапландии, а также проводившуюся совместное немцами разведку. Систематически проводившаяся в марте-апреле 1941 г. силами немецкого горного армейского корпуса разведка, которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза, являлась для Главного штаба Финляндии весьма показательным симптомом.

Официальные переговоры Германии и Финляндии продвигались вперед двумя параллельными путями: секретный запрос о планах Финляндии относительно будущей границы поступил послу Кивимяки 17 мая 1941 г. от партийных структур Германии, а просьба посла Шнурре об отправке высших офицеров в Германию для ведения переговоров была адресована 20 мая 1941 г. президенту Рюти. В итоге сформировались две отдельных линии - "гражданская" и "военная". Поскольку и Финляндия оказалась в числе дезинформированных стран в связи с распространением германских слухов о якобы проводившихся с Советским Союзом переговоров о передаче в аренду Украины, финляндская правящая верхушка (не все правительство) решила 30 мая 1941 г. отправить Германии пять вариантов решения вопроса о границах. Они были составлены Главным штабом (генерал Айро) и предоставлены не только запрашивавшей (партийной) стороне, но и Министерству иностранных дел Германии, что свидетельствовало о стремлении Финляндии придать делу официальный характер. Важнейший вариант, согласия на который добивались от Германии, предусматривал возвращение Карелии в границах 1939 г. Каждый из последующих проектов был шире предыдущего, пятый предусматривал границу уже южнее Свири и по восточному берегу Онежского озера, что предполагало полный разгром Советского Союза.

События "военной линии" были менее известны. Предварительные переговоры с ОКВ, в которых Финляндию представляла возглавляемая генералом Хейнриксом делегация офицеров, состоялись 25 мая 1941 г. в Зальцбурге, а с ОКХ 26 мая в Берлине. Группа получила информацию об операции Барбаросса и о той роли, которая была в ней отведена финнам, но у них не было никаких полномочий для принятия решений. Поэтому заключительные переговоры представителей сухопутных и военно-воздушных сил состоялись в Хельсинки 3-5 июня 1941 г. На них ОК.В представлял полковник Бушенхаген, а ОКХ - полковник Кинцель. Финляндию представлял Хейнрикс со своими коллегами. Соответствующие переговоры по линии военно-морских сил состоялись 6 июня в Киле, где Германию представлял вице-адмирал Шмундт, а Финляндию - коммодор Сундман. Основательные немцы вели в ходе всех переговоров подробные (ныне сохранившиеся) протоколы; если финны и делали записи, то они полностью утеряны. В следующие .недели эти планы, составленные в условном наклонении "если Советский Союз нападет", проводились в жизнь как состоявшиеся договоренности. Можно таким образом сказать, что обе стороны избегали заключения между военными официального документа, поскольку с внешнеполитической точки зрения это было выгодно каждой из сторон. Братство по оружию, или коалиция между Германией и Финляндией, основывалось на одновременных тайных переговорах в Хельсинки и Киле о совместных действиях, результаты которых были реализованы намного лучше, чем если бы они были скреплены печатями договорных обязательств.Никакого общего военного договора, тем не менее, не сохранилось.

1 июня в Финляндии началась частичная мобилизация.Второй, более масштабный этап мобилизации был объявлен 14 июня 1941 г., но был приостановлен Рюти и Маннергеймом в связи с известным "СообщениемТАСС" о том, что "в отношениях СССР и Германии все нормально".На это последовала телеграмма генерал-полковника Кейтеля от 15 июня 1941 г. полковнику Бушенхагену и генералу Эрфурту, главному германскому "переговорщику" в Финляндии и новому немецкому представителю в Ставке Маннергейма(полковник Бушенхаген и генерал Эрфурт сообщали в Берлин об опасениях Финляндии быть скомпрометированной в глазах Советского Союза после объявления ею полной мобилизации -тогда как война может и не начаться).В этой телеграмме Кейтель, получивший полномочия от Гитлера, заверил, что "условия Финляндии будут выполнены".Только после получения немецких гарантий 17 июня Финляндия официально вышла из Лиги Наций и с опозданием на день от графика начала всеобщую мобилизацию.Копию этой телеграммы передали финнам. Наряду с устными договоренностями это был единственный документ, на который президент Рюти смог сослаться, когда депутация от четырех партий 21 июня 1941 г. пыталась узнать у него, каковы гарантии германской помощи.

Германский генерал Эрфурт в качестве офицера связи прибыл в Ставку Маннергейма уже 14 июня и финский генерал Оквист в штаб ОКХ 17 июня 1941 г.

Ставка немецкой армии "Норвегия" начала действовать в Рованиеми 11 июня. Размеры этого штаба - под стать штабу полнокровной армии - сами за себя говорили специалистам о планировавшемся наступлении. Начавший прибывать с 10 июня из Германии и из Осло в порты Ботнического залива XXXVI АК (169 D, а также артиллерия дивизии СС "Норд" и спецвойска) был переброшен по железной дороге в район Рованиеми, а строевые части дивизии СС "Норд" прибыли туда 7 июня на автомашинах из Киркенеса через мост Нюруд. В целях маскировки сообщалось, что идет замена войск из Финмаркена в Германию и наоборот: однако дивизии лишь разминулись друг с другом в районе Рованиеми. Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви. Обе германские дивизии начали движение своих главных сил на восток 18 июня 1941 г. Это уже невозможно было выдавать как замену воинских частей.

На Севере сотрудничество было не столь заметно, но и там, начиная с 17 июня, финская Группа Петсамо входила в сферу командования расположенного за норвежской границей горного армейского корпуса Дитля. План, согласно которому немцы должны были принять участие в захвате Ханко, привел к ознакомительной поездке в этот район генерала Энгельбрехта, прибывшего из Осло (17-22 июня 1941 г.). Но уровень обороны Ханко был столь высок, что по взаимной договоренности 163 дивизия Энгельбректа была направлена в резерв Маннергейма на Карельский фронт. Судьбу военно-морской базы Ханко решили связать с организацией продолжительной блокады.

Сотрудничество в Северной Финляндии началось уже в ходе проведения переговоров в Хельсинки, когда командующего войсками в Северной Финляндии генерала Сииласвуо, а также полковников Вникла и Ойнонена проинформировали 2 июня 1941 г. о прибытии немецких войск в Лапландию. Сииласвуо обязали к 18 июня привести в порядок мосты в Пелкосниеми, Савукоски и Сайя, которые должны были выдерживать 18-тонную нагрузку. Через них пролегали дороги на Саллу. III армейский корпус (его новое название) запросил 9 июня сведения о состоянии дорог далеко за восточной границей. Финские части в Северной Финляндии подчинили германскому командованию в Рованиеми 15 июня.

 

Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели. Перечень подобных ранних приказов на уровне дивизий можно было бы продолжить, но наряду с ними предпринимались и практические меры по военному сотрудничеству с немцами. Так, большая часть железнодорожного подвижного состава была зарезервирована с 10 по 16 июня 1941 г. для перевозки немецких войск из портов Ботнического залива в Рованиеми и Кемиярви, так что проведение большой мобилизации в Финляндии было сознательно запланировано после их завершения. Многочисленные офицеры направлявшихся в Саллу немецких войск, одетые в финскую форму, заблаговременно, уже с 10 июня, были привезены к месту дислокации для ознакомления с обстановкой. Финские погранроты знакомили прибывающие к границе немецкие подразделения с местностью. Результаты длительное время проводившейся разведки и наблюдения за территорией противника также были переданы в распоряжение немцев. К совместному наступлению в Лапландии, таким образом, готовились уже тогда, когда о вступлении в войну еще не было полной уверенности.

Подчиненная Ставке дальняя разведка продолжала свою деятельность и период между войнами. Факт гибели в мирное время семи человек удалось скрыть прежде всего благодаря тому, что многие из этих разведчиков были родом из России. В последние недели перед войной-продолжением за восточной границей вновь находилось немало разведывательно-диверсионных групп. Меры по комплектованию более крупного соединения из представителей родственных финнам народов начались 23 июня 1941 г., еще до вступления Финляндии в войну. В Главном штабе 16 июня уже была готова памятка "о некоторых мерах по восточно-карельскому вопросу"; министерство внутренних дел со своей стороны планировало 24 июня создание комитета по организации управления Восточной Карелией(т.е. территорией Карело-Финской АССР).

Военно-морское сотрудничество с Германией началось сразу же после возвращения участников переговоров из Киля. Военно-морской атташе Германии контр-адмирал фон Бонин наряду со своими прямыми обязанностями поначалу вел дела и тех немецких подразделений, которые направлялись в Финляндию. Их возглавил штаб Fuhrer der Torpedoboote, начальник которого капитан третьего ранга Эдвар Вегенер прибыл в Хельсинки 12 июня, а командир- коммодор Ханс фон Бютов, 17 июня 1941 г.. Сначала их вместе со штабными офицерами разместили в Суоменлинна, пока 19-20 июня не перебазировали в Вестенд, где в годы войны находился штаб военно-морских сил Финляндии. Прибытие войск в порт Турку началось 9 июня с появления около двухсот военнослужащих роты связи. Половина из них занялась установкой радиостанции в Испойнен, близ Турку, вторая - в Суоменлинне (позднее в Вестенде). Радиостанции были готовы к работе 16 июня 1941 г., но они соблюдали радиотишину вплоть до момента Барбароссы.

Заранее в полной секретности направленный в Финский залив отряд немецких кораблей, насчитывавший в общей сложности около сорока судов, состоял из семи больших минных заградителей, 1й и 2й флотилий торпедных катеров, их плавучих баз и большого морского буксира(5-я флотилия "раумботов"). Отряд разделили на две равные группы, одна из которых - Группа Норд, расположилась в архипелаге Турку, вторая - Группа Кобра - близ Порккала. Обе прибыли к району дислокации 14 июня, с помощью финнов под прикрытием островов выбрали места стоянок и замаскировались от воздушной разведки. Поскольку в Порккала не нашлось подходящих укрытий для немецких торпедных катеров, их перевели в Суоменлинна. Финны переправили немецких наблюдателей на маяк Бенгтскар, откуда они могли следить за русскими кораблями, направлявшимися в Ханко. Старшие офицеры обеих групп, готовясь к предстоящей постановке минных заграждений, на финских кораблях ознакомились с судоходными фарватерами архипелагов. Укрытие на протяжении недели большого отряда кораблей Германии в шхерах "нейтральной" Финляндии было наглядным примером спланированного, хотя и не скрепленного договором сотрудничества, свидетельством существовавшей коалиции.

Представителем Люфтваффе в Хельсинки прибыл 12 июня генерал Лоренц, который уже был знаком с Финляндией, организуя минувшей осенью транзит немецких войск в Лапландию. Оперативным офицером связи стал капитан Фридрих-Франц фон Норденшёльд. Финляндия направила в расположение находившегося в Восточной Пруссии, первого штаба Люфтфлотте капитана Паули Эрвина, а в штаб S (Киркенес, Норвегия) 21 июня капитана Олави Лумиала. Границы зон самостоятельных оперативных действий Германии и Финляндии были проведены посреди Финского залива и Оулуярви: воздушное пространство между этими линиями оставалось за финскими ВВС.

В начале июня 1941 г. в финской столице была достигнута договоренность о предоставлении в распоряжение немцев аэродромов Хельсинки и Кеми, позднее этот перечень был расширен. На аэродроме Петсамо приготовления начались 19 июня, хотя самолеты прибыли только с началом войны. Аэродром Рованиеми 17-18 июня принял самолеты дальней разведки, тогда как на аэродром Кемиярви приземлилось звено разведчиков ближнего радиуса действия. Аэродром Утти был полностью освобожден от финских машин и предоставлен 19 июня в распоряжение немцев. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса. На аэродром Тиккакоски, близ Ювяскюля, 20 июня прилетели три немецких разведчика дальнего радиуса действия, которые были поставлены в ангары вместо находившихся там финских самолетов. В общей сложности в распоряжении немцев накануне вступления Финляндии в войну находилось шесть финских аэродромов. Кеми еще не входил в их число, хотя позднее именно он стал крупнейшим центром снабжения немецких военно-воздушных сил вЛапландии.

Полеты через восточную границу также начались до Барбароссы. Финские разведчики дальнего действия совершили 24-25 мая два полета и 11 июня еще дважды летали над Карельским перешейком. Имевшие место разведывательные полеты из Норвегии 17и 19 июня достигли Мурманска. С аэродрома в Рованиеми велась фоторазведка района Саллы и дефиле Кайрала. Вечером 20 июня с Тиккакоски совершили полет к каналу Сталина; спецсамолет доставил фотоснимки в Германию, где они использовались при планировании бомбардировок ББК. Последовательность и масштабы финско-германского сотрудничества в этой сфере наилучшим образом свидетельствуют о том, что ни о какой случайности в данном вопросе не может быть и речи.

Тем временем, осложнились отношения Финляндии с Англией.Англичане еще весной наряду с имевшимися тремя консульствами (Торнио, Рованиеми, Петсамо) установили более десятка наблюдательных пунктов вдоль Полярной автотрассы и железной дороги (даже к югу от Оулу), которые следили за тем, чтобы грузы, поступавшие через Петсамо, не попадали в руки немцев. Теперь от них поступала свежая и точная информация о прибытии двух немецких дивизий и о всякого рода передвижениях. И поскольку все это не вписывалось в рамки соглашения о транзите, Англия -на основе точных и верных сведений - 14 июня 1941 г. аннулировала все права Финляндии на судоходство в Петсамо.Очевидно по требованию Германии, финны стали 12 июня требовать удаления английских наблюдателей с Полярной автотрассы. Английское решение о прекращении судоходства было использовано задним числом в качестве обоснования такого требования. Несмотря на протесты Англии, ее наблюдатели под конвоем полиции были доставлены 18 июня 1941 г. в Хельсинки, а с 18 по 22 июня были выдворены и официальные английские консулы. Демарши Англии приобрели острый характер - названные события получили наименование "консульского кризиса".Посол Верекер предложил Форин Оффису закрыть все финляндские консульства во всей Британской империи за исключением Лондона, а финских граждан собрать в специальные лагеря! Посол Финляндии в Лондоне Грипенберг совершенно не знал что делать, поскольку финское министерство иностранных дел не проинформировало его должным образом о всем этом деле, или сделало это достаточно тенденциозно. Начало войны, тем не менее, изменило общую ситуацию, и прошлое было забыто. Поскольку английское посольство 25 июня 1941 г. смогло подтвердить, что советско-финляндская война действительно началась после русских бомбардировок, Англия сохранила мирные отношения с Финляндией. Дружественная по сути дела Финляндия не нужна была Англии в качестве ее противника.

 

2) Трехдневный "нейтралитет" Финляндии.

СССР: Командование Ленинградского военного округа получило утром 22 июня 1941 г. из Москвы указание не допускать ничего такого, что могло бы обострить советско-финляндские отношения.Посол СССР в Финляндии заверил финское правительство в том, что "СССР будет уважать нейтралитет Финляндии".

Финляндия: 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины.

Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло.

"Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня.

Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров(от Порккала - "Корбету" ,400 мин и 700 буев против тральщиков, и от Корппо - "Аполду" ,590 мин и 700 буев).Операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ.

С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей.

В день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.Заметим, что оккупация Аландских островов являлась нарушением как договора от 1921 года, так и Московского договора с СССР от 1940 года и сама по себе уже представляла "казус белли".При этом был арестован персонал советской миссии на Аландских островах(31 чел., сведений об их дальнейшей судьбе пока найти не удалось)..

В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.

Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля.

С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателя был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии).

Еще примечательный эпизод: в ночь с 23 на 24 июня саперное подразделение Красной Армии провело минирование пограничного моста, находившегося на территории СССР, на участке 5-й заставы 33-го (Выборгского) погранотряда. Утром 24 июня пограничные подразделения Финляндии штурмом овладели мостом и разгромили 5-ю заставу. Резервная 6-я застава, совместно с саперами Красной Армии отрезали финские подразделения на советской территории и взорвали мост. Стремясь деблокировать свои окруженные подразделения финны, силой от батальона до двух перешли в наступление на участке 2-й, 3-й, 4-й застав при поддержке артиллерии. После упорного боя финские подразделения отошли на свою территорию.В этом эпизоде потери 33-го погранотряда составили 18 убитых и 40 раненых. Утверждается, что финны оставили на советской территории 180 трупов .

 

Таким образом, ничего удивительного, что в Москве 23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Ни Хюннинен, ни финское правительство не пожелали объяснить действия Финляндии.

И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением(57 по немецким данным), хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок.Однако, в Хельсинки было сообщено, что удар не направлен против Финляндии, а только против находящихся на финской территории германских войск.

 

Премьер-министр Рангель 25 июня в парламенте и президент Рюти 26 июня в радиообращении охарактеризовали воздушные налеты бомбардировкой мирных городов и убийством гражданского населения. В ряде случаев в Турку, Хейнола и Котка это, безусловно, имело место, однако в целом удары наносились по аэродромам, о чем свидетельствуют "внутренние" бюллетени военно-воздушных сил Финляндии. Потери нападавшей стороны были огромными. В 23 сбитых самолетах, имевшими, как правило, многочисленные экипажи, она потеряла больше людей, чем города, подвергшиеся бомбардировкам.

На этом странный "нейтралитет" Финляндии закончился: вечером 25 июня 1941 года финский парламент проголосовал за объявление войны СССР.

 

Подтверждение совместных финско-немецких планов находим у Гальдера:

 

"Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.

5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.

 

<...>

 

Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.

Точными сроками определены:

10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.

15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.

20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.

Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.

Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.

Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера"

 

Про бомбежку, там же:

 

"Русские военно-воздушные силы совершили налеты на финские военные объекты (десять портов и аэродромов). Финляндия считает себя в состоянии войны".

 

Гальдер "Военный дневник" 26 июня 1941 года. 5-й день войны

( http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html )

 

Большая часть фактов взята из книги "Финляндия на пути к войне"(с) Мауно Иокипии, современный финский историк.

Рекомендуется также книга: Н.И. Барышников.

БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944.

СПб. Хельсинки: Институт Йохана Бекмана, 2002, 300 с.

 

Резюме: вступление Финляндии в войну на стороне нацистской Германии не было случайностью, и не было результатом советских бомбардировок.Бомбардировки немецких военных объектов на финской якобы нейтральной территории были лишь удобным предлогом для финского правительства, проводившего последовательную прогерманскую политику.Разумеется, нельзя отрицать влияние поражения в Зимней войне и желание реванша на это решение руководства Финляндии.

 

***

(с) LostCluster, с форума Сухого

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[O'Tim]

2McSeem

Видимо, не хватало. Раз в Норвегию полезли, да экспедиционный корпус в Финляндию готовили + на Баку глаз положили.

Какой глаз на Баку? У Великобритании была такая сухопутная армия, чтобы угрожать СССР?? Да еще во время войны с Германией?? Все эти демарши с угрозой бомбить Баку и экспедиционный корпус в Норвегию - понты чистой воды: надо же было продемонстрировать убиваемому союзнику, вопящему о помощи: Видите, мы что-то делаем. (Примерно так же они "спасали" польшу чуть ранее). Да и дань общественному мнению: население Запада слишком к сердцу начало принимать горе маленькой насилуемой Финляндии. Но дальше угроз пойти не могло в принципе, и наш Усатый мог бы смело заканчивать манкируя шантажом. Но перестраховался.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Kapitan]

O'Tim

Знаете, в грядущей войне с Германией СССР вовсе не хотелось ссориться с будущими союзниками из-за дурости правительств последних. Испортить отношения легко, восстановить сложно.

[VOHR]

Кое-что о причинах, толкнувших Финляндию на союз с немцами:

После Зимней войны финны потеряли очень важные с точки зрения своей обороны территории, помощи в случае новой агрессии со стороны СССР ждать было неоткуда - традиционные союзники Англия и Франция потерпели тяжелое поражение от немецких войск. В июне 1940 СССР оккупировал Литву, Латвию и Эстонию и усилил нажим на Финляндию:

В начале июня Финляндии было предъявлено требование вернуть всю собственность(как государственную, так и частную), вывезенную с полуострова Ханко перед передачей его СССР. За ним последовало требование либо полного контроля Советского Союза за никелевыми рудниками Печенги, либо совместного советско-финского участия в этой концессии. Концессия в Печенге, принадлежавшая канадской фирме, после Зимней войны была оставлена за Финляндией только из опасения вызвать враждебную реакцию Англии, которой в июне можно было уже не бояться. В июле давление усилилось еще более: Советский Союз начал настаивать на демилитаризации Аландских островов и праве пропуска через финскую территорию эшелонов к Ханко. Требования о возврате собственности и демилитаризации Финляндия удовлетворила.

В июле концерн "И.Г. Фарбениндустри" заключил контракт на поставки 60% никелевой руды, добываемой на рудниках Печенги. Это обеспечивало потребности немецкой промышленности в металле, имеющем стратегическое значение; после этого Германия была заинтересована в сохранении Финляндии.

Поскольку Германия оставалась единственной реальной силой в Европе, то финны стали пытаться наладить сотрудничество с немцами, чтобы обезопасить себя от враждебных действий со стороны СССР. Поскольку в это же время Гитлер приказал начать подготовку к войне с Советским Союзом, то Финляндия автоматически становилась потенциальным союзником. После этого появились соглашения о транзите войск, а затем и о дальнейшем сотрудничестве. Кстати, требования о передаче никелевых рудников СССР выдвигал вплоть до марта 1941 года, пока под давлением Германии не прекратил эти попытки.

Также во время президентских выборов в декабре 1940 года Советский Союз оказывал давление с целью того, чтобы не был избран прогерманский кандидат Т. М. Кивимяки, в результате чего был выбран Ристо Рюти, подозревавшийся в пробританском курсе.

 

В общем СССР жестко гнул свою линию и у финнов было множество причин ждать очередного советского нападения.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем VOHR

[Онагр]

Это в "псевдоисторики" надо.Слог уж больно напоминает кого-то из них...

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[O'Tim]

2Kapitan

Знаете, в грядущей войне с Германией СССР вовсе не хотелось ссориться с будущими союзниками из-за дурости правительств последних. Испортить отношения легко, восстановить сложно.

Согласен в той части, что решил подождать не доводя пока до греха с одной из сторон. Не известно, кто завтра будет твоим союзником. Может с Адольфом договоримся делить Ближний Восток. А может наоборот, Лондон еще пригодится. Как верно заметил камрад VOHR, главное уже было сделано: после падения линии М. финнов можно было прихлопнуть в любой удобный момент.

Но с другой стороны - стерпели же они (Запад) Прибалтику. Тоже рыло воротили. Но стерпели.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем O'Tim

[VOHR]

2Онагр

Это в "псевдоисторики" надо.Слог уж больно напоминает кого-то из них...

Ну так опровергайте, если не соответствует действительности.

[O'Tim]

Ну так опровергайте, если не соответствует действительности.

а нафига, если проще послать в псевдоисторики?

[Онагр]

VOHR

Ну так озвучьте автора.

[VOHR]

а нафига, если проще послать в псевдоисторики?

Если это не так, то я хочу знать почему не так . Я вообще не упертый человек, если разумно, веско и с доказательствами аргументируют могу и согласиться с оппонентом.

[VOHR]

2Онагр

Эрл Зимке "Немецкая оккупация Северной Европы".

[Hornet]

мне кажется камрад Онагр и камрад Капитан соревнуются кто больше постов в день напишет

[Lestarh]

2 Онагр

...зато Финляндия к этому времени уже два раза попыталась удовлетворить свои территориальные претензии вооруженным путем.

Камрад, никто не говорит что финны белые, пушистые и ни в чем не виноватые. Речь не о том что они лучше, а о том что мы точно такие же.

 

но до Белого моря при случае они не поленились бы добраться,и что интересно пытались.

Скорее громко хотели. Практически их попытки как-то восточнее центральной Карелии не распространялись.

 

История Второй Мировой Войны,т.3. стр. 359,и исследование Кривошеева "Гриф секретности снят).Там ,в свою очередь, ссылка на англоязычное издание W. Coates. The Soviet-Finnish campaign 1939-1940.NY, 1941. p.20.

Спасибо.

 

А каким образом английская эскадра "помогала" той или иной стороне в этой гражданской войне?

А каким российский Балтфлот помогал эвакуировать "красных" из Финляндии.

Англичане содействовали белым. То есть участвовали в Гражданской войне непосредственно. Финны тоже содействовали белым. "Красные" финны в свою очередь действовали совместно с Советской Россией.

 

Ошибки предыдущих правителей иногда приходится исправлять.

Вот последствием этого "исправления" и стали советско-финские войны.

 

Э нет,давайте тогда критерии "финскости",раз уж вы считаете обоснованными претензии финнов.

Я не считаю их обоснованными, а вот Вы посчитали Выборгскую губернию "русской землей". Вот я и интересуюсь - на каком основании?

 

воинская повинность на финнов не распространялась.

Тогда поясните мне происхождение 22 корпуса российской императорской армии. Где и как формировались 1-16 финляндские стрелковые полки?

 

Пыхалов ссылается на "М. М. Бородкин

Краткая история Финляндии.".Вот что нашел об этой книге:

Камрад. Я Вам привел два статистических источника с конкретными цифрами. Вы мне: "учебник по истории Финляндии, написанный русскими и для русских, и отражающий официальную точку зрения Российской Империи на финскую историю" эпохи пика русификации страны. То есть пропагандистское издание не содержащее ни одной цифры.

Поэтому насчет того, что "никакого, кроме русского языка не знали" я склонен считать... ну скажем так, лукавством автора. Если Вы располагаете другими статистическими данными по данному вопросу, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

 

Ага,значит размещение войск, самолетов другого государства,минирование советских портов с 17-го это такой особый "нейтралитет"?

Я этого не говорю. Финляндия была немецким союзником. Но к этому союзу ее в очень большой степени подтолкнули действия СССР который Финляндия рассматривала как явную угрозу (и вполне обоснованно). И единственным выходом для нее было сближение с Германией, которое вело к войне с СССР.

 

Моя позиция заключается во-первых в том, что в 1939 году СССР допустил две ошибки. Одну когда начал войну, вторую когда не довел ее до конца. Следствием этих ошибок стало крайне тяжелое положение Ленинграда в 1941-43 годах и необходимость обеспечивать дополнительный фронт в Карелии и Заполярье.

Во-вторых в том, что СССР точно также не был "белым и пушистым" и его нападение на Финляндию в 1939 было вызвано не последствиями войн 1919-22 года и не острой необходимостью обеспечить собственную безопасность, а стремлением улучшить свое политическое положение и расширить свою зону влияния.

[Онагр]

VOHR

Поймите меня правильно - факты можно подавать по-разному.В приведенном вами отрывке получается дело было так: жила-была тихая Финляндия,а потом злобный СССР захотел ее завоевать,потом требовал никеля,пропуска эшелонов для Ханко и прочие непотребные вещи.И бедные несчастные финны поплелись на поклон к бравым немецким воякам.Ситуацию надо рассматривать комплексно.

Вообще подтверждение чего именно вы хотите услышать?Что финны собирались напасть на СССР вместе с Германией?Так выше уже освещен этот вопрос, - им было побоку с кем нападать,выбрали кто посильнее.

 

Lestarh

Речь не о том что они лучше, а о том что мы точно такие же.

Финны предоставили нам независимость,а мы на них нападали и территорию пытались отнять?

Скорее громко хотели. Практически их попытки как-то восточнее центральной Карелии не распространялись.

Просто не рассчитывали усилия.Причем в последнем случае возможностей было больше.

А каким российский Балтфлот помогал эвакуировать "красных" из Финляндии.

Англичане содействовали белым. То есть участвовали в Гражданской войне непосредственно. Финны тоже содействовали белым. "Красные" финны в свою очередь действовали совместно с Советской Россией.

Советская Россия в финских делах в то время особой роли не играла,то ли дело немцы и англичане...

Вот последствием этого "исправления" и стали советско-финские войны.

Нет,именно войной пришлось исправлять.

Я не считаю их обоснованными, а вот Вы посчитали Выборгскую губернию "русской землей". Вот я и интересуюсь - на каком основании?

На том,что эти большая часть этих земель когда-то принадлежала Новгороду,затем и России.

Тогда поясните мне происхождение 22 корпуса российской императорской армии. Где и как формировались 1-16 финляндские стрелковые полки?

Вы внимательно прочли?

фактическое положение было именно таким: воинская повинность на финнов не распространялась.

Пыхалов:

Когда в России началась подготовка к введению всеобщей воинской повинности, Высочайшим рескриптом от 31 декабря 1870 (12 января 1871) года на имя генерал-губернатора Финляндии было объявлено, что такую же повинность необходимо по справедливости ввести и в Великом Княжестве. 12(24) февраля 1871 года военный министр Д.А.Милютин представил всеподданнейший доклад, в котором признавал необходимым, чтобы финляндцы несли военную службу наравне с прочим населением Империи и сливались с ним в одно целое в армии русской. Главные положения этого доклада были Высочайше одобрены (Энциклопедический словарь. Т.XXXVа. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1902. С.941).

 

Однако не тут то было. 1(13) января 1874 года был утверждён устав о воинской повинности для Российской Империи, однако на Великое Княжество он не распространялся. Тем временем комиссия из представителей всех сословий Финляндии под председательством генерал-лейтенанта Индрениуса к концу 1875 года выработала проект альтернативного устава о воинской повинности для Финляндии, в котором был целый ряд отступлений от общероссийского устава. В частности, раз и навсегда определялась численность постоянных финских войск и устранялась их связь с русской армией. Хотя военный министр Милютин высказался против этого проекта, национальные войска всё же были созданы.

 

В результате если в России срок действительной военной службы составлял 5 лет, то в Финляндии всего лишь 3 года. В период с 1882 по 1897 год из числа ежегодно призываемых к отбытию воинской повинности в ряды войска в России поступало 36%, а в Финляндии только 9%. Из всей массы населения России находилось на действительной службе 1,6%, а в Финляндии 0,5%. На 1 тысячу мужчин рабочего возраста в рядах армии находилось в России 39,5, а в Финляндии 9,2 (Энциклопедический словарь. Т.XXXVа. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1902. С.943).

Если Вы располагаете другими статистическими данными по данному вопросу, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

В приведенном мной источнике есть указания на то,что проводилась политика вытеснения русского языка и русских вообще.Логично,что и при переписи число русских или говорящих на русском языке после подобных мер могло быть иным.

Финляндия была немецким союзником. Но к этому союзу ее в очень большой степени подтолкнули действия СССР который Финляндия рассматривала как явную угрозу (и вполне обоснованно). И единственным выходом для нее было сближение с Германией, которое вело к войне с СССР.

Вы несколько лукавите.Ведь до 39-го финны нападали на Россию?Нападали.Она им угрожала?Нет,финны вели захватнические войны и не скрывали этого.После этого намерение как минимум отодвинуть границу с такими беспокойными соседями подальше от второго по значению города страны,а как максимум - вовлечь государство в свою сферу влияния для окончательного устранения угрозы с его стороны,выглядит вполне обоснованным.

Одну когда начал войну, вторую когда не довел ее до конца. Следствием этих ошибок стало крайне тяжелое положение Ленинграда в 1941-43 годах и необходимость обеспечивать дополнительный фронт в Карелии и Заполярье.

Ну с последним я соглашусь в некоторой степени - если бы удалось установить в Хельсинки дружественный режим Куусинена,это был бы больший успех,чем тот что был достигнут.Но с первым - нет.Вопрос надо было решать в любом случае,и СССР вел себя предельно корректно.

Во-вторых в том, что СССР точно также не был "белым и пушистым" и его нападение на Финляндию в 1939 было вызвано не последствиями войн 1919-22 года и не острой необходимостью обеспечить собственную безопасность, а стремлением улучшить свое политическое положение и расширить свою зону влияния.

Не согласен,ну собственно я выше написал почему. Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Hornet

мне кажется камрад Онагр и камрад Капитан соревнуются кто больше постов в день напишет

Что, включиться хочется?

[Lestarh]

2 Онагр

Вообще подтверждение чего именно вы хотите услышать?Что финны собирались напасть на СССР вместе с Германией?Так выше уже освещен этот вопрос, - им было побоку с кем нападать,выбрали кто посильнее.

Скажем так. Я допускаю, что в случае если бы СССР не атаковал Финляндию в 1939, то она вполне могла бы сохранить нейтралитет в 1941.

[VOHR]

2Онагр

Ситуацию надо рассматривать комплексно.

Так кто ж спорит то . Просто вы приводите аргументы только в кассу СССР, я же привел их в кассу Финляндии . Я и не возражаю, что финны вступили в союз с Германией дабы защитить себя и отвоевать утерянные в 40-м территории(и возможно еще урвать ). С вашим постом про подготовку к войне в 41-м я согласен(в книге Зимке это тоже расписано), просто привожу примеры почему финны опасались СССР.

В общем обе стороны имели друг на друга зуб, но не все имели возможность воспользоваться правом сильного.

[Онагр]

VOHR

 

Я и не возражаю, что финны вступили в союз с Германией дабы защитить себя и отвоевать утерянные в 40-м территории(и возможно еще урвать  ).

Момент насчет защиты спорен,даже с точки зрения безопасности финнов - предоставлять территорию стране,которая собирается именно нападать,причем руководство Финляндии явно снова хотело присоединить побольше земель,путем участия в столь масштабном мероприятии...

просто привожу примеры почему финны опасались СССР.

Приведенные примеры ИМХО не стоят того,чтобы начинать захватническую войну.Если бы финны хотели безопасности - то соблюдали бы нейтралитет.Англо-американцы кстати тоже много чего требовали у нейтральных стран и ничего, те слушались,корона не упала...

В общем обе стороны имели друг на друга зуб, но не все имели возможность воспользоваться правом сильного.

Почему же не все?Как раз все и пользовались...Мы своими силами,финны привлекли сторонних заинтересованных лиц...

 

Lestarh

Я допускаю, что в случае если бы СССР не атаковал Финляндию в 1939, то она вполне могла бы сохранить нейтралитет в 1941.

Путь войны в 39-м выбрали финны, а не мы.И в 41-м тоже. Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[VOHR]

2Онагр

Момент насчет защиты спорен,даже с точки зрения безопасности финнов - предоставлять территорию стране,которая собирается именно нападать,причем руководство Финляндии явно снова хотело присоединить побольше земель,путем участия в столь масштабном мероприятии...

Во-первых, финны хотели вернуть те территории, которые СССР у них захватил, а вот уже во-вторых, при благоприятной последующей конъюктуре они захотели большего.

А насчет спорности, я привел обоснования того, что Советский Союз сильно давил на Финляндию, следовательно она искала союзников и нашла очень сильного, не в последнюю очередь под влиянием которого решила вступить в войну.

 

Если бы финны хотели безопасности - то соблюдали бы нейтралитет

Если Союз постоянно давит требуя новых и новых уступок, что предпочесть - поступаться постепенно всем, или попытаться с помощью сильной европейской державы переломить ситуацию в свою пользу?

Вот кстати, никак не пойму, почему вы отказываете Финляндии в возможности иметь свою политику и свои интересы? И негодуете когда она их защищает, также как и СССР?

 

Путь войны в 39-м выбрали финны, а не мы.

А Советский Союз в случае требования, к примеру Китая, отдал бы ему Дальний Восток в обмен, скажем, на пустынные районы Внутренней Монголии? Это вопрос чести и выживания страны, естественно что Финляндия выбрала отказ от советских требований - по вашей логике она виновата в том, что не согласилась унижаться и ставить свою безопасность под угрозу?