Советско-финская война 1939

[T. Atkins]

2Kirill

Да. Но с формально-правовой точки зрения - все нормально: никаких вероломных нападений.

В смысле, с объявлением войны? А кто спорил-то...

Просто не надо лить и черную без нужды.

Кто льет? Просто некоторые камрады изо всех сил "отмывают кобеля", выставляя Финляндию страшной угрозой СССР и Ленинграду - создается впечатление, что в 1939 году мы на какие-то дни-недели их опередили...

Те же немцы скушали Австрию и Чехословакию на куда меньших основаниях

Вот именно - "скушали". Поскольку "...хочется мне кушать" ©

[Kirill]

2 T. Atkins

Просто некоторые камрады изо всех сил "отмывают кобеля", выставляя Финляндию страшной угрозой СССР и Ленинград

Ну слишком сгущать краски незачем, но граница отнюдь не доброго соседа в непосредственной близости от Ленинграда в 39 - это угроза. ЕМНИП это признавал даже откровенно не любивший СССР Черчилль. Да и в британской официальной версии истории ВМВ Лиддел-Гарт дает положительную оценку нашим действиям.

 

2Kapitan

Не был. Стороны остались при своём мнении.

Второе - верно, в отличие от первого: там у сторонников аннексии факты закончились и пошел повтор тезисов по очередному кругу. Противники обязательной аннексии представили ряд более простых в смысле Оккама трактовок имеющихся фактов.

[McSeem]

Те же немцы скушали Австрию и Чехословакию на куда меньших основаниях, зато при полном одобрении Англии и Франции.

Не забываем, что и белые пушистые поляки там тоже столовались

[Dirry_Moir]

2Kirill

Те же немцы скушали Австрию и Чехословакию на куда меньших основаниях, зато при полном одобрении Англии и Франции. И кто тут аморал?

 

Какие проблемы? Со стороны Германии - агрессия при попустительстве союзников, бросивших чехов ради своих комбинаций.

 

Но, по аналогии с Финляндией, можно поотмазывть Гитлера, педалируя тему судетских немцев, тяжкая участь которых давала моральное право, да что там, прямую обязанность прийти на помощь. Уверен, при некоторой фантазии можно доказать что Германия "возвращала свое".

[Kirill]

2 T. Atkins

Вот именно - "скушали". Поскольку "...хочется мне кушать"

Разрешил бескровно важный для Германии того времени вопрос. Где тут аморалка-то? Гитлер свою коричневую краску получил совсем за другое.

 

2 McSeem

Не забываем, что и белые пушистые поляки там тоже столовались

А как же Настоящему шакалу под столом всегда ништяк!

 

2 Dirry_Moir

Так и не считаю откусывание Чехословакии аморальным для Гитлера.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Kirill

Второе - верно, в отличие от первого: там у сторонников аннексии факты закончились и пошел повтор тезисов по очередному кругу

Емнип, у противников тоже...

Все хапали, что могли. СССР тоже не отставал...

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Kirill

Где тут аморалка-то?

Аншлюс - еще "туда-сюда", австрийцы на самом деле от негодования глубоко не задохнулись. Но вот уже Судеты - это нагловатый "хапок" с позиции "не одташь - сам возьму".

но граница отнюдь не доброго соседа в непосредственной близости от Ленинграда в 39 - это угроза.

1. Принимая во внимание размеры соседа и политическую ситуацию в 1939 году - никаких реальных поводов "бояться" не было.

2. А можно было перенести Питер в Сестрорецк, и "бояться" еще сильнее... То, что мой сосед может в мое отсутствие дверь сломать - не повод бить ему морду. Можно обойтись железной дверью...

Изменено 7 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Принимая во внимание размеры соседа и политическую ситуацию в 1939 году - никаких реальных поводов "бояться" не было

 

Не, про боязнь финнской агрессии - это конечно нехило....

[Kapitan]

2T. Atkins

Один на один - да, но если сосед приведёт с собой твоих недругов-громил?

Может быть соседу заранее объяснить, что так делать нехорошо? Японцам объяснили - они и сидели смирно, только воняли шибко...

[Недобитый Скальд]

Один на один - да, но если сосед приведёт с собой твоих недругов-громил?

 

А если сначала подумать, кого именно он сможет и рискнет привести?

[Kirill]

2 T. Atkins

Но вот уже Судеты - это нагловатый "хапок" с позиции "не одташь - сам возьму".

Да. Но ЧС Германии в 38 не добрый сосед и не союзник, у первой нет пред второй моральных обязательств. Т.е. требования по части судетских немцев никак не могут быть сами по себе аморальны. Да, в ответ на такие требования надо посылать требующего по известному адресу и готовиться к драке. Только аморально-то здесь поступила отнюдь не Германия, а господа союзники!

Принимая во внимание размеры соседа и политическую ситуацию в 1939 году - никаких реальных поводов "бояться" не было.

ИМХО как раз в 39 и было время бояться. В 40-41 бояться будет уже поздно: если финны таки идут на союз с немцами или англичанами, то время, когда они оба заняты друг с другом, а пакт Молотова-Риббентропа имеет реальное значение стремительно утекает.

Целесообразность конфликта 1939 можно оценивать по-разному, но говорить что у СССР не было оснований для него пожалуй предвзято.

 

Недобитый Скальд

А привести и предоставить плацдарм для наступления финны могли как немцам, так и англичанам с союзниками. Ни то ни другое СССР даром нужно не было.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Kirill

ЧС Германии в 38 не добрый сосед и не союзник, у первой нет пред второй моральных обязательств. Т.е. требования по части судетских немцев никак не могут быть сами по себе аморальны.

Тогда соглашайтесь, что зря тут воют некоторые про Карелию в 1922 году. СССР Финляндии - "не добрый сосед и не союзник, у первой нет пред второй моральных обязательств". Ситуция - аналогична: группа карел поднимает вой и гам о том, что "хочет жить на родине предков". И народ Суоми протягивает им руку братской помощи... Хороша ситуация? Вот то-то и оно - если стандарт, то ОДИН на все случаи.

ИМХО как раз в 39 и было время бояться.

Так кого? англо-французы в войне с Германией, то есть ТРИ реальных претендента - "мимо кассы". Шведы. что ли, вторглись бы в СССР?

пакт Молотова-Риббентропа имеет реальное значение стремительно утекает.

ВОТ! Срок охотничей лицензии истекал, и надо было успеть настрелять уток, пока лесник за медведем гоняется... А не "боялись-боялись, и так забоялись..."

[xcb]

2T. Atkins

Так кого? англо-французы в войне с Германией

ЧТо отнюдь не помешало им в течении "странной войны", выгнашивать планы и готовится к войне с СССР.

[Недобитый Скальд]

2Kirill

А привести и предоставить плацдарм для наступления финны могли как немцам, так и англичанам с союзниками. Ни то ни другое СССР даром нужно не было

 

Даже если говорить о ситуации до конца августа 1939... То почему б тогда не захватить попутно все соседние страны. А потом и страны, оказавшиеся соседями теперь. А там глядишь и к Ла-Маншу можно выйти. Но ведь тогда Англия соседом окажется! А на ее территории США могут плацдарм создадут! Не, по такой логике, все идет к мировому господству...

[Недобитый Скальд]

2xcb

ЧТо отнюдь не помешало им в течении "странной войны", выгнашивать планы и готовится к войне с СССР

 

То есть, вот ЭТОГО мы и должны были жутко бояться?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Удар по БАку и Англо-франки в Финляндии + Удар Германии с Территории Польши. Извечный страх руководства СССР. Вполне мог стать и реальностью, елси бы Гитлер не ударил на Запад/Север.

 

Кстати, в связи с темой про Крымскую, а ведь уже однажды Россия собрала, против себя всю Европу. И проиграла с шумом и грохотом.

[Kirill]

2 T. Atkins

англо-французы в войне с Германией,

Вот ПОКА они в войне с Германией - и есть время для страхов и решения связанных со страхами проблем. Потом поздняк метаться будет - а за благонадежность финнов ручаться некому.

Тогда соглашайтесь, что зря тут воют некоторые про Карелию в 1922 году.

При чем тут "воют"? В 22 финны полезли, получили по рогам, все нормально. Кстати, а почему это СССР в то время финнам не друг? Независимость дал, местных красных вырезать тоже дал, чем не благодетель?

Срок охотничей лицензии истекал

Именно - надо решить проблемы с границей, пока их можно решить имея дело с финнами один на один.

 

Недобитый Скальд

Даже если говорить о ситуации до конца августа 1939... То почему б тогда не захватить попутно все соседние страны.

Нецелесообразно. Овчинка выделки не стоит да и пупок развяжется.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Kirill

[Недобитый Скальд]

а ведь уже однажды Россия собрала, против себя всю Европу. И проиграла с шумом и грохотом

 

Да-да, вся великая союзная армия с огромным напрягом целый год брала один-единственный толком не укрепленный город. Попутно погоняли русские полевые войска кругом города. Тем временем русские со свистом погоняли турок по всему Кавказу. Этим и закончилось.

[T. Atkins]

2xcb

ЧТо отнюдь не помешало им в течении "странной войны", выгнашивать планы и готовится к войне с СССР.

1. Напомните, когда? Когда Финляндия уже ВСТУПИЛА в войну (точнее, когда СССРна нее напал), и ЧТО-ТО СРОЧНО надо было делать, не так ли?

2. И чем закончились эти наполеоновские планы?

 

2Kirill

Вот ПОКА они в войне с Германией - и есть время для страхов и решения связанных со страхами проблем.

То есть, пока война - боимся? Я стесняюсь спросить - а РАНЬШЕ, когда войны НЕ БЫЛО, не боялись??? Странная, вывихнутая логика...

Кстати, а почему это СССР в то время финнам не друг? Независимость дал, местных красных вырезать тоже дал, чем не благодетель?

Ну, "красных" вырезать дал по одной простой причине - руки были коротки. Маннергей пишет, сколько им геморроя стоили в 1918 русские части, неделями "ехавшие" домой, в Россию, и сколько "своих красных" в итоге укатили вместе с ними... Так что Карелия в 1922 и Судеты в 1938 - аналогия, ИМХО, прямая.

Именно - надо решить проблемы с границей, пока их можно решить имея дело с финнами один на один.

Вот-вот.

[Dirry_Moir]

2Kirill

А привести и предоставить плацдарм для наступления финны могли как немцам, так и англичанам с союзниками.

 

А как "отодвинуть границу" помешает предоставить плацдарм?

Я уже не говорю про конечный результат - Финны воевали совсем не на нашей стороне.

 

 

2xcb

Удар по БАку и Англо-франки в Финляндии + Удар Германии с Территории Польши. Извечный страх руководства СССР.

 

Про Баку не комментирую. Германия с территории Польши - ну,если именно это и есть извечный страх, то Пакт подписывали предварительно упившись для храбрости. А вот англо-франки в Финляндии... Честно говоря, не повод пугаться. Театр военных действий емкостью не отличается, много солдат туда не впихнешь, снабжать замахаешься, да еще и местность не для танковых клиньев. А у СССР все резервы ближе. По-моему, если уж воевать с англами, так именно чтоб они сами высадились в Финляндии и полезли на размен.

[Lestarh]

2 Онагр

Дважды Финляндия предоставляла территорию войскам иностранных государств,и вы предлагаете этот момент считать несущественным и ни о чем не говорящим?

Камрад Вы понимаете разницу между 1919 и 1939?

 

Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979 :

Описываются события не 1939 а 1934-35 годов когда никаких требований к Финляндии СССР не выдвигал.

И кстати в том самом 1934 году договор о ненападении между Финляндией и СССР был продлен до 1945 года.

 

Так называемое «активистское крыло» финляндской буржуазии (лапуасцы и др. ) возлагало надежды на то, что осуществление агрессивных планов Японии и Германии против СССР создаст условия и для реализации программы «великой Финляндии».

В 1932 это самое движение "Лапуа" подняло мятеж против финских властей, после которого было официально запрещено. Так что отождествлять мнение отмороженных на голову националистов с политикой финских властей несколько неверно.

 

«лапуасцы имеют в виду распространение Финляндии до Урала; наиболее сумасшедшие из них доводят границу финляндских земель даже до Алтая. Большие надежды возлагаются лапуасцами и активистами на Японию... Финляндия является наиболее антисоветским из всех Прибалтийских государств»{66}.

Ну Финляндия до Алтая это вообще-то уже к доктору... Надеюсь Вы не относитесь к этому серьезно?

 

Зато аэродромы позволяли принять в 10 раз больше самолетов,чем их было в финских ВВС.

Доказательства, если можно.

 

И еще раз повторю - 2 раза финны предоставляли территорию войскам иностранных государств,причем как видно из информации выше,такие действия явно преполагались и в дальнейшем.

Территория предоставлялась в условиях идущей в стране гражданской войны. А вот насчет того, что такие действия предполагались и в дальнейшем я пока доказательств не увидел.

 

Это вы про Финляндию я так понимаю?Именно она с самого появления предпринимала попытки расшириться за счет России,развязывала агрессию,нарушала договоренности...

Нет, это я про СССР.

 

А Сталин собирал утраченные русские земли в таком случае.

Критерий "русскости" можно предъявить?

 

Если вы считаете нормальным,что в государстве какой-то регион должен иметь свою таможню,денежную единицу и прочие атрибуты независимости...

Ну вообще-то да, считаю нормальным. Судя по последнему тесту на политическую принадлежность я вообще анархист и "зеленый" :bleh:

 

Вообще-то просто пытались ликвидировать слишком большую автономию

Ну так а чего в этом случае удивляться антирусским настроениям в ликвидируемой автономии?

 

Вообще-то во всех империях,делопроизводство ведется на одном языке.

Внутреннее не обязательно.

Кроме того по условиям вхождения Финляндии в Российскую империю признанным Александром I княжество получало определенный набор автономий, который Николай посчитал необходимым отобрать, тем самым изменяя статус Финляндии в составе России.

Финляндия не была частью Российской имерии на правах губернии, это было ассоциированное с ней автономное государство.

 

По вашему отказ от принципа экстерриториальности есть хорошее и благородное дело?

В данном случае нет. И я не оправдывал данную ситуацию а лишь отвечал на Ваше утверждение что дескать военная обязанность на Финляндию не распространялась.

 

Думаю это конъюнктурные фантазии авторов сайта. Да,кстати карелы - православные.

Да нет. Могу сослаться на "Малый энциклопедический словать Брокгауза и Эфрона" том 1, стр. 986:

Выборгская губерния.

...

Жит. 448 тыс. (1901) ... говорящих по шведски 9 тыс. по-русски 3900, остальные финны карельского племени.

...

Лютеране, православных 35 тыс.

Итого на начало века в Выборгской губернии финноязычное население составляло 97,1 %, шведоязычное - 2%, русскоязычное - 0,9 %

В том числе православных там было 7,8%

Так что не была Выборгская губерния ни русскоязычной, ни православной.

 

Гражданской войны в Финляндии почти не было

Вы не правы. Смотрим здесь http://www.hrono.ru/sobyt/1918finl.html

 

а вот насчет того,что финны решили воспользоваться смутой в России

Обе стороны пытались воспользоваться смутой у соседа. Советская Россия поддерживала финских "красных".

 

Если считаете законным действия "Карельского комитета",то снимайте претензии к действиям СССР.

Я где-то сказал, что считаю их законными?

 

предоставлением довольно обширных прав не совсем понятно за что

По Вашему права предоставляются обязательно "за что-то"? Я склонен придерживаться мнения, что они являются неотъемлемыми и могут лишь делегироваться верховной власти народом (в том числе и народом присоединенной национальной территории) по согласию этого народа. В случае своего несогласия народ вправе их себе вернуть уже без учета мнения властей по этому поводу.

Первоначальный статус княжества был определен в 1809 году с согласия сейма и Александра I. Когда Николай II начал его пересмотр, сейм согласия не выразил и в конце концов был распущен.

 

Еще 21 июня главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства.

Это была финская территория. И случилось это кстати не 21 а утром 22 июня.

 

и поэтому 25 июня авиация Ленинградского военного округа нанесла удар исключительно по финским аэродромам, где базировалась немецкая авиация

Что дало Финляндии официальный повод начать войну...

 

Тем не менее, слабость его аргументов была настолько очевидна, что в Сейме за войну проголосовал всего 101 депутат из 200.

То есть даже будучи союзником Германии и атакованной советской авиацией Финляндия вступала в войну, мягко говоря, неохотно. А теперь представим себе что бомбардировок не было. Думаете в этом случае аргументы Рангеля были бы сильнее? Или все-таки существовал шанс, что 101 депутат проголосует уже за нейтралитет а не за войну?

 

2 Chernish

а в том что в СССР при военном планировании реально ожидали (и не без почвенно) что при конфликте Союза с Западом Финляндия выступить в роли плацдарма и сателлита западных армий

В 1939 это было малореально.

 

Юридические права России зиждуться не на этом уродливом детище Октябрьского переворота а на итогах Северной войны и на Ништадтском мирном договоре 1721 г.

Тогда почему сразу не на результатах русско-шведской войны 1808-09 и Фридрихгамского мира? Или все же приоритетную силу (с чисто правовой точки зрения) имеет более поздний договор по тому же поводу?

 

Собственно в данном случае речь именно о юридической казуистике а не о политических интересах. С ними то как раз все ясно.

 

Так же как акт дарения Крыма УССР подписанный Никитой был внутренним актом Союбза, так и передача Выборгской губернии Финикам была внутренним актом Императора Александра Первого (мало ли он что там нараздавал внутри страны.. орн и крепостных дарил .. прикажете это тоже навечно считать незыблемыми актами?). И никак не может быть основанием для международно-правовых решений.

А они и не являются. Основаниями являются последовавшие договора подтверждавшие статус данных государств как независимых и определявшие их границы. Если Россия в 1918-22 не потребовала Выборг, а в 1991 - Крым, то все - поезд ушел. Она согласилась со статус кво и "поздно пить боржом"...

 

Обстрел в Майниле раз.

Не доказан.

 

Антисоветская политика фиников в межвоенные годы два.

Не основание для войны ни по каким законам. Прямых агрессивных действий финны не предпринимали, а кого они любили, а кого нет это их личное дело.

 

Нападение финнов на Советскую Россию после революции - три.

А давайте нападем на Францию, за то что к нам в 1812 году Наполеон вторгся?

Участие финнов в гражданской войне в России и их вторжения в Карелию остались в прошлом. Карелию им не отдали и мирный договор подписали. Все - вопрос закрыт.

 

И решимость исправить внутриполитическое недораземение Александра Первого отдавшего Выборг финикам именно при условии что Финляндия станет российским веиким княжеством...

Ни разу не при этом условии. Финляндия стала княжеством в 1809, а Выборг им отдали в 1812.

А исправление того, что кто-то считает "недоразумением" лежит за пределами права.

 

И финны готовы были идти авангардом западных демократий против социалистической республики Советов. И вместе с Антантой победить СССР...

а потом получить с барского стола объедки в виде Карелии...

И СССР был готов идти на запад и забирать что сможет. Все хороши.

 

это вы с политикой Паасикиви-Кекконена наверное перепутали

Да нет. Финны в конце тридцатых (равно как и шведы с датчанами) очень хотели стать нейтральной страной. Ради этого они отказались от англо-французских гарантий (по типу польских) и от пакта о ненападении с Германией.

 

тут такая фишка.. вам говорят про православных а вы про финно-угров..

Ну я привел статистику, что православных там было аж 8%...

 

Вообще то принадлежали. При Владимире Святом и Данииле Галицком.

А какое юридическое отношение имеют Владимир и Даниил к СССР? Опять же, давайте к Монголии присоедимся что-ли... в память о чингизидах.

 

во-первых, эсли финики такие белые и пушистые нейтралы, чего там делали немецкие части

В 1941 они нейтралами уже не были. Благодаря зимней войне в том числе.

 

Что там финны напали на красных - это мол эксцессы гражданской войны в России (!).

Да. Хотя бы потому, что "законных правителей России" было как грязи. И по отношению к белым правительствам финны действовали как официальных союзники.

 

А вот что красные напали на финнов в 39-м.. извините но тогде это - эксцессы гражданской войны. Красная армия оказала помощь братскому финскому народу против белофинских правителей и военщины...

А в этом случае вопросов с тем кого считать законными властями Финляндии не было. Куусинен таковым уж точно не являлся.

 

В 1939 г. война с Финляндией была следствием пакта Молотова-Риббентропа - разве с этим кто-то спорит? СССР решил что настало время разобраться с мелким и заносчивым соседом и припомнить ему все обиды и козни ...

Согласен. Именно это и утверждаю. Война ни коим образом не была восстановлением справедливости а именно следствием пакта.

Напомню историю вопроса (в данном контексте). Когда зашла речь о бомбардировках в ВМВ вспомнили и о бомбардировках Хельсинки совесткой авиацией. На что последовало возражение - а финны Карелию оккупировали и Ленинград блокировали.

А я собственно и выдвинул утверждение, что после 1939 обижаться на финнов смысла нет - мы первые к ним полезли.

 

Сила - основа права в международных отношениях. Так что не вижу никакого противоречия. СССР менял правовое поле вооруженным путем...

Но тогда откуда "благородный гнев" в отношении действий финнов в 1941-44? Финны тоже воспользовались возможностью "изменить правовое поле вооруженным путем". Равно как и в 1919.

 

2 Kirill

Вообще-то международное право по крайней мере того периода этого не запрещало: есть претензии к соседу - предъявляй их официально, не удалось решить вопрос дипломатически - объявляй официально войну. Что СССР и сделал. Так что здесь сугубо аморального в самом факте?

Понимаете. Действия СССР в отношении Финляндии абсолютно, до деталей, аналогичны действиям Гитлера в отношении Чехословакии годом раньше.

И Гитлер и Сталин требовали от соседнего государства безвозмездно (то есть даром (с) ) передать им значительную, населенную и промышленно развитую территорию на которой были сосредоточены основные средства обороны (в строительство которых между прочим были вложены большие деньги и большой труд).

СССР правда щедро обещал компенсировать эти территории тайгой и тундрой, но это не равноценная замена стратегически важным регионам.

Сдача Перешейка для Финляндии была не просто сильным ударом и большим унижением. Она была равноценна добровольному отказу от любых возможностей обороны, потому что без линии Маннергейма ни о каком сопротивлении советскому вторжению речи идти не могло. А гарантий, что Сталин не поступит как Гитлер - сначала проглотит перешеек, а потом и просто аннексирует всю Финляндию - не было.

Чехи воевать не решились и потеряли независимость. Финны этот опыт учли и предпочли воевать. Независимость сохранили. За что я их осудить не могу.

 

А насчет аморальности. Собственно и история с Чехословакией и последующее требование Данцига никогда и никем кроме Германии моральным не считалось.

 

А с чисто моральной - такие действия однозначно осуждаются против друзей, противоречивы против нейтралов и допустимы для врагов. Финляндия-39 находится где-то между врагом и нейтралом.

Не соглашусь. Ваша оценка определяет не моральность а практичность. Ибо любой подвергшийся подобным действиям немедленно станет врагом. Поэтому против друзей и нейтралов это непрактично а против врагов все равно ибо и так враг.

 

Ну слишком сгущать краски незачем, но граница отнюдь не доброго соседа в непосредственной близости от Ленинграда в 39 - это угроза.

Кто мог эту угрозу практически реализовать в 1939 году? Финны - не смешно. Немцы - с ними заключен пакт и они заняты в другом месте. Французы и англичане - им только не хватает еще и с СССР начать войну не закончив с Гитлером... Да еще путем сухопутного вторжения на второстепенном театре имеющим проблемы со снабжением.

 

Да. Но ЧС Германии в 38 не добрый сосед и не союзник, у первой нет пред второй моральных обязательств. Т.е. требования по части судетских немцев никак не могут быть сами по себе аморальны. Да, в ответ на такие требования надо посылать требующего по известному адресу и готовиться к драке.

Именно это финны и сделали.

 

ИМХО как раз в 39 и было время бояться. В 40-41 бояться будет уже поздно: если финны таки идут на союз с немцами или англичанами, то время, когда они оба заняты друг с другом, а пакт Молотова-Риббентропа имеет реальное значение стремительно утекает.

Да нет. Если они идут на союз с англичанами, то получают противниками немцев, если с немцами - то наоборот. В зависимости от этого "вся конфигурация меняется".

 

А привести и предоставить плацдарм для наступления финны могли как немцам, так и англичанам с союзниками. Ни то ни другое СССР даром нужно не было.

Что интересно они не сделали ни того, ни другого. Даже в 1941 немцев они на этот плацдарм не пускали.

 

ЧТо отнюдь не помешало им в течении "странной войны", выгнашивать планы и готовится к войне с СССР.

Ну планы там были оч-е-е-нь приблизительные. Так "на всякий случай".

 

Кстати, в связи с темой про Крымскую, а ведь уже однажды Россия собрала, против себя всю Европу. И проиграла с шумом и грохотом.

Ну если руководствоваться в отношениях с соседями (и не только) теми аргументами которые выдвигаются - "все что захочу, все мое" и "плевать на международные договора, мои интересы важнее", то к тому все и идет. Чтобы иметь друзей надо чем-то жертвовать. Россия и СССР никогда и ничем жертвовать не хотели, а всех вокруг априори были склонны считать врагами - отчего с друзьями у нас всегда было плохо.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Lestarh

[McSeem]

Французы и англичане - им только не хватает еще и с СССР начать войну не закончив с Гитлером...

Видимо, не хватало. Раз в Норвегию полезли, да экспедиционный корпус в Финляндию готовили + на Баку глаз положили.

Это летом 40-го им стало не до того, а ранее - у финнов один из планов войны с СССР был с расчётом на их поддержку. Т.ч. вопрос весьма и весьма неоднозначный - чего Чемберлену с Даладье в голову могло прийти.

Что интересно они не сделали ни того, ни другого. Даже в 1941 немцев они на этот плацдарм не пускали.

В 39-40 не успели.

В 41-м всеми силами старались от ВМВ дистанцироваться - это наша "локальная" война, продолжение Зимней.

Впрочем, не так уж и не пускали - авиабазы предоставляли, диверсанты с их территории действовали (почему ВВС РККА и начали их бомбить), Ханко блокировала в т.ч. и немецкая ПД.

Россия и СССР никогда и ничем жертвовать не хотели, а всех вокруг априори были склонны считать врагами - отчего с друзьями у нас всегда было плохо.

Смелое заявление. Но такую позицию можно приписать почти всем крупным государствам.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем McSeem

[T. Atkins]

2Lestarh

Финляндия не была частью Российской имерии на правах губернии, это было ассоциированное с ней автономное государство.

Это вообще была ЛИЧНАЯ УНИЯ - просто монарх был один и тот же. Александр I чуть позже эксперимент повторил с Царством Польским, но там "не получилось"...

 

McSeem

Видимо, не хватало. Раз в Норвегию полезли, да экспедиционный корпус в Финляндию готовили + на Баку глаз положили.

Это летом 40-го им стало не до того, а ранее - у финнов один из планов войны с СССР был с расчётом на их поддержку. Т.ч. вопрос весьма и весьма неоднозначный - чего Чемберлену с Даладье в голову могло прийти.

Вообще-то у них война с Германией была, на минутку... И в Норвегии они тоже опоздали - немцы заявились. Чемберлен и Даладье кретины, конечно, были, но не такие, чтобы еще и на СССР первыми нападать.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

2T. Atkins

Интересно. А до этого Великого Княжества у финнов хоть какая-нибудь государственность была?

РИ отняла эту территорию у шведов. До этого за неё постоянно новгородцы со шведами бодались. И нигде не встречал, чтобы там государство было.

[Lestarh]

2 McSeem

Видимо, не хватало. Раз в Норвегию полезли, да экспедиционный корпус в Финляндию готовили + на Баку глаз положили.

В Норвегию полезли чтобы опередить немцев. Да и экспедиционный корпус по ряду мнений готовили больше на шведские рудники чем на помощь Финляндии. В любом случае готовили его очень не спеша.

 

В 41-м всеми силами старались от ВМВ дистанцироваться - это наша "локальная" война, продолжение Зимней.

Ну так это как раз в пользу того, что если бы нечего было продолжать, то и вообще в войну бы не полезли. Те же турки тоже нас не слишком любили и с немцами отношения поддерживали. Но не напали же.

 

Впрочем, не так уж и не пускали - авиабазы предоставляли, диверсанты с их территории действовали (почему ВВС РККА и начали их бомбить), Ханко блокировала в т.ч. и немецкая ПД.

Ну союзники как никак... Но согласитесь, что если бы со стороны Карельского перешейка летом 1941 года действовал немецкий экспедиционный корпус то шансы удержать Ленинград были очень низкими? Немцы бы не Сестре не остановились и Карельский УР бы их не удержал.

 

PS.

Смелое заявление. Но такую позицию можно приписать почти всем крупным государствам.

Тем не менее факт. Россия и Германия в большинстве крупных конфликтов начиная с середины XIX века оказывались в изоляции. Исключения лишь русско-французская Антанта (и ту "патриоты" клянут на чем свет стоит - дескать мы за французов зазря кровь проливали) да ВМВ где союз с Западом "сам получился" во многом вопреки нашему желанию.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Lestarh