Советско-финская война 1939

[Онагр]

Lestarh

 

Во-первых. Насколько велика была угроза? Финляндия всерьез планировала коллективное самоубийство путем нападения на СССР в конце тридцатых?

Нет,она планировала объединить усилия с любым врагом СССР,предоставить им территорию,базы.Англичане и немцы пользовались "услугами" Финляндии ,так что угроза использования ее как плацдарма была вполне реальной.

Во-вторых. А собственно почему для устранения подобной угрозы потери должен нести сосед? Есть угроза для ленинградских предприятий? Переноси промышленность на восток. Тем более как показал опыт второй мировой 50 км погоды не делают.

Такой подход более характерен для "козыревской",да впрочем и нынешней дипломатии.Может вам странно слышать такое,но в то время собственные государственные интересы ставились выше интересов лимитрофов.Почитайте лучше вот как защищаемые вами финны вели себя: http://www.hrono.ru/land/finn.html

Открытыми, между прочим, уже после заключения Тартуского договора, и начатыми к разработке только в 1935 году. И кстати спокойно возвращенным Финляндии в 1940-м. Видимо не очень то и нужны были.

Ну стремление оттяпать как можно больше земель у России видимо является национальной традицией финнов. .Другого объяснения у меня нет.Они хотели границы до Белого моря - факт.Большевики им уступили Печенгу ,поскольку хотели мира(Гражданская война еще продолжалась).Насчет рудников - в то время их разрабатывала англо-канадское АО, встречал версию о том,что может тогда планировали пока не дразнить англо-французских союзников,которые и так из кожи вон лезли,чтобы использовать советско-финляндский конфликт как повод для нападения на СССР.Вот что пишет Мельтюхов:

В ходе выработки советско-финского торгового договора советская сторона 23 июня поставила вопрос о получении концессии на никелевые рудники южнее Петсамо или организации смешанного советско-финского общества для их разработки. Финляндия, которая в это время вела экономические переговоры с Германией, сослалась на невозможность расторжения концессии англо-канадского АО, но выразила готовность продавать СССР 50% добычи никеля, сообщив, что в его закупке заинтересована и Германия. Советско-германская [171] конкуренция по вопросу о никелевых рудниках дала Финляндии возможность лавировать между Москвой и Берлином, а советско-финский торговый договор и германо-финское торговое соглашение были подписаны соответственно 28 и 29 июня 1940 г. 23 июля Англия довела до сведения СССР свое согласие на приобретение Москвой концессии на эти рудники, но финское руководство продолжало ссылаться на неуступчивую позицию Лондона по этому вопросу и 27 июля заключило соглашение о поставках 60% добычи никеля в Германию, а 1 октября в обмен на поставки вооружения Германия фактически получила монополию на финский экспорт

.То есть в общем-то нельзя сказать что СССР вообще не интересовали эти рудники.

В 1900 году русский был объявлен в Великом княжестве Финляндском официальным языком.

А когда Финляндия вошла в состав империи?В 1808.Ничего так угнетали,ага.У них был сейм,таможня,воинская повинность на них не распространялась,в общем можно долго продолжать.

На каком основании вернули? Данные территории всегда входили в Великое княжество Финляндское.

Не всегда.Выборгская губерния была присоединена к Финляндии 11(23) декабря 1811 года.До этого она входила в состав империи.Она была населена православным населением,которое в большинстве говорило на русском языке.

И на основании постановления СНК от 31 декабря 1917 г. "о признании независимости Финляндской республики" было решено "признать государственную независимость Финляндской Республики", что и подтвердил ВЦИК 4 января 1918 года.

Ну так и что?Признание независимости не всегда эквивалентно признанию государственных границ,кстати в том постановлении о границах ни слова

Таким образом Россия юридически отказалась от всех прав на данные территории. Что было косвенно подтверждено и позднее при заключении Тартусского мирного договора определявшего совестко-финскую границу.

Этот мирный договор финны сами нарушили,так что какие могут быть теперь претензии?

На каком основании? (Я про Выборг). Юридически он входил в состав Великого княжества Финляндского (с 1812 года). Почему отдавать? Кто определил его статус как "недоразумения"?

Вы не поняли мою язвительность - я назвал Украину ВГН.И сравнил передачу Выборгской губернии Финляндии с передачей Крыма УССР.

В таком случае финны вправе действия Финляндии (в том числе и в отношении оккупации Карелии) тоже считать правильными. Не так ли?

Конечно нет.Эти земли им никогда не принадлежали.

А прежде чем рассуждать о правоте финнов - побывали бы вы в оккупированной Карелии году так в 42-м...Или в блокадном Ленинграде,который ,как известно,с севера окружали финские войска...Глядишь иначе бы мыслить стали...

Вам понравится если кто-нибудь, американцы, или чисто для примера, китайцы, захотят установить в России "послушный режим"? Причем штыками?

А вы прежде чем заниматься казуистикой,не поленитесь вспомнить что финны еще до 1939 года дважды предприняли военную агрессию против СССР.

Ну и по моей позиции. Никаких формально-правовых оснований для вторжения в Финляндию СССР не имел. 

А какие основания были у финнов в 18-м году?А в 23-м?Знаете,в условиях начавшейся мировой войны интересы безопасности и право сильного приобретают несколько больший вес.

Соотвественно это была прямая военная агрессия. Обусловленная политическими интересами, но агрессия.

Финляндия до 1939 года совершила два агрессивных нападения на СССР.Это факт.

Соответственно жаловаться на антисоветские настроения и антисоветскую политику Финляндии в 1941-44 годах у нас оснований нет. Мы пожали то, что сами посеяли.

Мы ничего не "посеяли" в 1939-м,у финнов культивировался антирусский настрой еще в 19-м веке.Во многом из-за попустительства царских властей. Изменено 6 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Онагр

Нет,она планировала объединить усилия с любым врагом СССР

В конце тридцатых? Документами не поделитесь?

Такой подход более характерен для "козыревской",да впрочем и нынешней дипломатии.

А Ваш подход в масштабах отдельно взятой личности попросту называется грабеж - вооруженное нападение на человека с целью похищения понравившегося Вам имущества. И соответственно рассматривается в УК. А если Вы нападаете не с целью грабежа, а потому что боитесь, что на Вас нападут - тут целый спектр от превышения самообороны до паранойи. Последним случаем занимается уже не юриспруденция, а психиатрия.

Да, некоторые гос-ва пытались так же сущствовать "во времени и пространстве". Напомнить, чем закончила одно, на Г... начинается?

А в соседней ветке о морали пели такие чудесные песни...

Ничего так угнетали,ага.

То есть, через сто лет можно было "начать поугнетать", что ли? Логика-то у Вас есть, или только одна фраза - "Я за Русь порвусь - не заштопаешь" ©

И сравнил передачу Выборгской губернии Финляндии с передачей Крыма УССР.

Вообще-то в момент передачи Крыма там не было украинских войск. Их вообще тогда не было В ПРИРОДЕ. Будьте уж точны в "якобы примерах"...

А прежде чем рассуждать о правоте финнов - побывали бы вы в оккупированной Карелии году так в 42-м

А Вы бы родились финном... Что за детские игры вместо доводов?

Финляндия до 1939 года совершила два агрессивных нападения на СССР.Это факт.

То есть, внешняя политика строится по системе взаимозачетов, или по бартеру? Так, что ли? Финляндия ДВА РАЗА нападала на СССР, СССР - ОДИН РАЗ, и во всех ТРЕХ случаях - АГРЕССИЯ чистой воды. Но мы же не на футболе - тут не поставишь счет 2:1, и гол для ничьи забивать отнюдь не обязательно...

Изменено 6 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

T. Atkins

 

Документами не поделитесь?

У вас есть сомнения?Изложите.А так для справки - финны дважды принимали у себя "гостей",в 18-м немцев,в 19-м англичан.И в 40-м почти дождались англо-французско-польского экспедиционного корпуса...

Вы на Майнилу, что ли, намекаете?

Учите матчасть.

В общем исключительно из вежливости ответил только на два внятных предложения.В остальном вы несете бред,поэтому отвечать нет особого желания.DIXI.

 

P.S.Модератору: можно соединить эту тему с веткой о советско-финской войне http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=868

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Онагр

У вас есть сомнения?Изложите.

А Вы на все вопросы так отвечаете? Короче, нет у Вас доказательств. Что и требовалось доказать.

А так для справки - финны дважды принимали у себя "гостей",в 18-м немцев,в 19-м англичан.И в 40-м почти дождались англо-французско-польского экспедиционного корпуса...

Я не понял - они безвылазно сидели в Финляндии с 1918 года до зимы 1939? Нет, и Вам это известно. А в 1940 году корпуса дожидалась Финляндия, на которую УЖЕ НАПАЛИ. не так ли?

Учите матчасть.

Почаще на форум заходите - что цитируете-то? И из кого? Я уже почти час как исправил(кстати, ПОСЛЕ ВАШИХ правок)...

В остальном вы несете бред, поэтому особо отвечать нет желания.

Просто на остальное Вам нечего ответить - и Вы начинаете на личности переходить. "Слабохарактерный!" © Я на Ваш "бред" ответил по пунктам - уважайте труд уборщиц.

Но я могу повторить:

Цитата

Такой подход более характерен для "козыревской",да впрочем и нынешней дипломатии.

 

 

А Ваш подход в масштабах отдельно взятой личности попросту называется грабеж - вооруженное нападение на человека с целью похищения понравившегося Вам имущества. И соответственно рассматривается в УК. А если Вы нападаете не с целью грабежа, а потому что боитесь, что на Вас нападут - тут целый спектр от превышения самообороны до паранойи. Последним случаем занимается уже не юриспруденция, а психиатрия.

Да, некоторые гос-ва пытались так же сущствовать "во времени и пространстве". Напомнить, чем закончила одно, на Г... начинается?

А в соседней ветке о морали пели такие чудесные песни...

 

Цитата

Ничего так угнетали,ага.

 

 

То есть, через сто лет можно было "начать поугнетать", что ли? Логика-то у Вас есть, или только одна фраза - "Я за Русь порвусь - не заштопаешь" ©

 

Цитата

А прежде чем рассуждать о правоте финнов - побывали бы вы в оккупированной Карелии году так в 42-м

 

А Вы бы родились финном... Что за детские игры вместо доводов?

 

Цитата

Финляндия до 1939 года совершила два агрессивных нападения на СССР.Это факт.

 

 

То есть, внешняя политика строится по системе взаимозачетов, или по бартеру? Так, что ли? Финляндия ДВА РАЗА нападала на СССР, СССР - ОДИН РАЗ, и во всех ТРЕХ случаях - АГРЕССИЯ чистой воды. Но мы же не на футболе - тут не поставишь счет 2:1, и гол для ничьи забивать отнюдь не обязательно...

 

Отвечать будете, или опять "лаяться" начнете?

Изменено 6 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

Moderatorial

2T. Atkins

2Онагр

Устное предупреждение за переход на личности.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Так что формально СССР лишь вернул своё.

 

Для меня большая новость что Советский Союз должен считать "своим" все что входило в Российскую Империю - совсем другое государство.

 

Конечно, территорияло СССР располагался почти на том же месте, но союз республик и владения государя Всея Руси и т. д. (кажется, перечисление титулов - это юридическое обоснование на владение этими землями) все же разные вещи.

[Lestarh]

Ну я вообще-то расширить хотел за пределы Зимней войны, вот тут и про 20-е годы много говорили... Ну ладно, объединили, так объединили.

 

2 Kapitan

Территорию с Выборгом Россия получила от Швеции по мирному договору от 30.08.1721 г. После захвата Финляндии Россия присоединила эту территорию обратно. Так что формально СССР лишь вернул своё.

Не совсем. Советская Россия отказалась от прав на эту территорию еще до образования СССР - признавая независимость Финляндии в 1918 и подписывая договор о границе в 1920. То есть как раз формально - чужое.

 

2 Lestarh

Нет,она планировала объединить усилия с любым врагом СССР,предоставить им территорию,базы.Англичане и немцы пользовались "услугами" Финляндии ,так что угроза использования ее как плацдарма была вполне реальной.

Планирование к делу не пришьешь. Особенно без явных доказательств планов. Если Вы таковыми располагаете, я бы хотел с ними ознакомиться.

Что касается косвенных доказательств, то таковых я тоже не вижу. На территории Финляндии не располагалось военных баз иностранных государств. Она не состояла в военном союзе с кем-либо из явных или потенциальных врагов СССР. Стратегически важные острова у входа в Финский залив были демилитаризованы.

У Финляндии с СССР был заключен договор о ненападении (срок которого должен был истечь в 1945), а сама Финляндия последовательно проводила политику нейтралитета, отказываясь как от англо-французских гарантий, так и от сближения с Германией.

 

Такой подход более характерен для "козыревской",да впрочем и нынешней дипломатии.Может вам странно слышать такое,но в то время собственные государственные интересы ставились выше интересов лимитрофов

Любое нормальное государство обязано ставить свои интересы выше чужих. Это очевидный факт. Но нарушение международных договоренностей и агрессия против соседей крайне редко идет государству на пользу.

Так в отдаленной перспективе эти действия привели к очень плохим последствиям о которых Вы же сами и упоминаете - оккупации Карелии и блокаде Ленинграда. Именно агрессия СССР в 1939-40 толкнула Финляндию на союз с Германией. Так что борьба за собственные интересы в данном случае обернулась серьезным проигрышем.

 

Ну стремление оттяпать как можно больше земель у России видимо является национальной традицией финнов.  .Другого объяснения у меня нет.Они хотели границы до Белого моря - факт.

Ну вообще-то они хотели создания национального государства объединяющего родственные народы - финнов, карел, ингерманландцев.

 

То есть в общем-то нельзя сказать что СССР вообще не интересовали эти рудники.

Вы не совсем поняли. В момент отдачи Печенги про рудники еще вообще никто не знал. Никель там еще не нашли.

 

А когда Финляндия вошла в состав империи?В 1808.Ничего так угнетали,ага.У них был сейм,таможня,воинская повинность на них не распространялась,в общем можно долго продолжать.

И именно все это при Николае II начали отменять.

В 1899 году был принят манифест позволяющий вводить законы без согласования с сеймом.

В 1900 русский был введен как официальный язык для делопроизводства и администрации (это я к тому, что "никто учить не заставлял")

В 1910 права финского сейма были существенно ограничены, а чуть позже он и вовсе был распущен, а его председатель сослан в Сибирь.

 

Насчет вооруженных сил. Воинская повинность в Финляндии была. Просто финские призывники служили в финских частях располагавшихся на территории княжества. В 1901 году эти привилегии были отменены, что привело к массовому уклонению от призыва и падению надежности финских частей настолько, что в дальнейшем призыв с территории Финляндии было решено сократить до минимума.

 

 

Не всегда.Выборгская губерния была присоединена к Финляндии 11(23) декабря 1811 года.До этого она входила в состав империи.Она была населена православным населением,которое в большинстве говорило на русском языке.

Ничего подобного:

Население Выборгской губернии в 1887 году исчислялось в 330823 человека (мужчин 162858, женщин 167965); из них в городах 26518, в деревенских общинах 304305; плотность населения - 10,5 человек на кв. километр. Большинство населения - финского происхождения; по данным 1880 года, из 301975 человек населения считали родным языком финский 291490 человек, шведский - 7382; местами среди коренного финского населения встречаются русские семьи, а в приходе Моула несколько деревень населено русскими, а именно Кююролэ (Kyyrölä), Кангаспельта, Сувенойя (Suvenoja) и Паркина. В городах, кроме русских, есть и немцы. Шведское население, кроме городов, сосредоточивается в самой западной части губернии. Большая часть финского населения принадлежит к восточно-финской или саволакс-карельской ветви и говорит на соответственном наречии; западная часть губернии населена финнами западной или тавастландской ветви. Число городов Выборгской губернии 6, местечек 1, сельских общин 49, деревень 1819; среднее население деревни 171 человек (шестое место в Финляндии).

http://heninen.net/korela/viipurin.htm

То есть в 1880 году финнами и карелами было 97% ее населения, а русские там были столь малочисленны, что вообще как сколько-нибудь заметная группа не рассматривались.

 

Этот мирный договор финны сами нарушили,так что какие могут быть теперь претензии?

Он был восстановлен в 1922 году соглашением "О принятии мер по неприкосновенности советско-финляндской границы". Граница была оставлена в соотвествии с договором 1920 года.

 

Конечно нет.Эти земли им никогда не принадлежали.

Галиция и Буковина России тоже никогда не принадлежали, что не помешало посчитать их Западной Украиной населенной братским народом и присоединить к СССР.

 

А вы прежде чем заниматься казуистикой,не поленитесь вспомнить что финны еще до 1939 года дважды предприняли военную агрессию против СССР.

В 1918-22 годах на фоне смуты и гражданской войны. В том числе и гражданской войны в самой Финляндии. Да и вторая война это не столько война сколько полупартизанские разборки на границе.

 

А какие основания были у финнов в 18-м году?А в 23-м?

Полагаю Вы имели в виду 19 и 21. В 1923 никто в Карелию не вторгался.

В 1918 это было продолжение гражданской войны в Финляндии и ее распространение на смежные территории которые рассматривались как населенные родственными карелами, а также как территории на которые отошли разгромленные финские "красные". В 1919 финны заняли "бесхозные" районы Карелии - там шла война и наступление Антанты и белых. После чего финны уже не пытались ничего аннексировать а ограничивались попытками удержать занятое явочным порядком.

 

Знаете,в условиях начавшейся мировой войны интересы безопасности и право сильного приобретают несколько больший вес.

Абсолютно согласен. Именно "право сильного".

 

Финляндия до 1939 года совершила два агрессивных нападения на СССР.Это факт.

Не на СССР. СССР образовался 30 декабря 1922 года, а боевые действия в Карелии завершились 21 марта того же года.

Обе эти кампании были по существу частью гражданской войны, и в 1919 году финны действовали в рамках более или менее тесного союза с Юденичем. Часть боевых действий вообще на совести не финнов а образованного в 1919 году Северокарельского государства, хотя и самопровозглашенного.

В общем считать это полноценными нападениями довольно трудно. Так попытка воспользоваться обстоятельствами гражданской войны в собственных целях. Конечно это тоже не очень здорово и тут финнов никто не оправдывает.

Но после окончательного урегулирования в 1922 никаких особых эксцессов на границе не было, и говорить об агрессии финнов против России никак нельзя.

 

у финнов культивировался антирусский настрой еще в 19-м веке.Во многом из-за попустительства царских властей.

Пока Россия не начала тесную интеграцию Финляндии в конце XIX века никаких особо антирусских настроений там не было. Равно как и самих русских. А рост финского национализма весьма сильно подогревался именно действиями царских властей, но не попустительством, а именно тенденцией к русификации страны и ликвидации автономий предоставленных ей Александром I. И ужесточение подобных мер не привело бы ни к чему кроме как к мятежам и еще большему росту этих самых антирусских настроений.

 

Мы ничего не "посеяли" в 1939-м

Именно посеяли. Финны отнюдь не горели желанием воевать, и вполне были готовы сохранять нейтралитет. Однако в условиях давления со стороны СССР, у них не оставалось иного выбора кроме как искать поддержки сначала у Англии и Франции, а затем у Германии.

Условия заключения союза Финляндии с Германией включали пункт о том, что в войну с СССР Финляндия вступит только в том случае если СССР нападет на нее первым. И формально она это условие выполнила

Она объявила войну СССР только 25 июня 1941, и уже после обстрелов и бомбардировок ее территории. Немецкие части на территории Финляндии не смогли начать боевые дейстия по настоянию финских властей.

 

У вас есть сомнения?Изложите.А так для справки - финны дважды принимали у себя "гостей",в 18-м немцев,в 19-м англичан.

Немцы были заняты борьбой с финскими "красными" и в дальнейшем оказывали очень сильное давление на финнов, вынуждая их заключить мир с Советской Россией.

Насчет англичан - где принимали? Подробнее можно?

 

И в 40-м почти дождались англо-французско-польского экспедиционного корпуса...

В 1940 это была реакция на войну. До советского нападения финны от англо-французских гарантий отказались.

 

2 Dirry_Moir

Ну что Вы удивляетесь. Советский Союз успешно считал "своим" и то что в нее никогда не входило - Галицию, Буковину, Южные Курилы...

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Дмитрий 82]

Да ну об чем спорить то - ну понадобилось СССР более выгодное стратегическое положение, заполучить рудники полностью, обеспечить "на всякий случай" свои границы подконтрольным буферным гос-вом, (а то и новой республикой). Легкость проделанного аналогичного с Прибалтами и Польшей распалила аппетит."Собирание царских земель" млин

На ремембере висят воспоминания входившего в "национальную финскую социалистическую армию"(или как то так) - взяли из РККА (как позднее Польская армия). Сформирована она как и "народное правительство Финляндии" была достаточно задолго всех этих событий и распущена сильно позже. Когда хотят "отодвинуть границу другого государства на 50 км" не формируют на своей территории карманное новое правительство и ядро подконтрольной армии для этого другого государства

 

Придумывать оправдания можно долго, вспоминать нанесенные обиды тоже.

Но СССР просто преследовал свои стратегические цели в 40м и недооценил при этом условия и противника.

А финны таки дважды отстояли свою независимость и суверенитет при всех своих объективных "действиях порочащих их в глазах СССР".

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Легкость проделанного аналогичного с Прибалтами

Последовательность не путаете?

 

А там вообще интересно - Кому из Советского руководства была нужна эта война. Ведь в течении и после нее происходит очень значительная смена Военного руководства в СССР.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем xcb

[Дмитрий 82]

2xcb

Последовательность не путаете?

Неа.Если де-факто брать события, а не дату вхождения в СССР.

 

"Пакты о взаимопомощи..." когда заключены были с прибалтийскими странами? Октябрь-ноябрь (ну точно не помню) 39го. Подряд подписываются.Ноябрь-декабрь уже ввод наших войск и кораблей флота.

Также в ноябре предлагается тоже самое Финляндии.Та отказывается (возможно весьма неожиданно для нас после такого успеха в Польше и Прибалтике). Но цепь и идея событий одна - "мы наконец то местный лидер и расширяем свое влияние на близлежащие территории и получаем базы и буферные республики". Вполне логично с точки зрения государственных интересов и думаю руководство оценивала Финляндию как "большую Прибалтику" которая также легко согласится или в крайнем случае незначительную помеху планам.

И "отодвигание на 50 км границы" просто повод для пропаганды, что хорошо видно если немного отвлечься от Финляндии и взглянуть что происходит вокруг во время нашего "предложения от которого нельзя отказаться" в это время в регионе

 

А там вообще интересно - Кому из Советского руководства была нужна эта война. Ведь в течении и после нее происходит очень значительная смена Военного руководства в СССР.

 

Я думаю не ожидали большой войны(см.выше), а "проглотить отказ" вроде как не позволяло "лицо" местного лидера и плохой пример другим на будущее.

Или напротив ожидали небольшого сопротивления для очередной "обкатки" армии и тов.Сталин захотел проверить свой военный механизм в действии. По ханхин-голу то нареканий полно было - проверить как военные выполнили "домашнее задание" по исправлению недочетов.

Кто ж думал и знал что так оно выйдет...

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Lestarh

Во-первых. Насколько велика была угроза? Финляндия всерьез планировала коллективное самоубийство путем нападения на СССР в конце тридцатых?

Во-вторых. А собственно почему для устранения подобной угрозы потери должен нести сосед? Есть угроза для ленинградских предприятий? Переноси промышленность на восток. Тем более как показал опыт второй мировой 50 км погоды не делают

 

Первое. Емнип у финнов были планы участия в войне с СССР но разумеется главное не в этихъ планах части финской военщины - мало ли идиотов в каждой стране имеется - а в том что в СССР при военном планировании реально ожидали (и не без почвенно) что при конфликте Союза с Западом Финляндия выступить в роли плацдарма и сателлита западных армий. Что видимо полностью праивльно - ведь даже Швеция в 1855 г. готова была напасть на Россию вместе с Англией и Францией...

 

Второе. А почему это Союз должен был переность свою промышленность из Ленинграда куда-то на восток? Это вообще то дорого очень а Питер - крупнейший в стране интеллектуальный и промышленный центр.

В 1900 году русский был объявлен в Великом княжестве Финляндском официальным языком.

 

Цитата

ну еще бы без этого финики внаглую отказывались - будучи подданными Императора - понимать русский и писали в столицу письма на своем финичьем языке...

не стоит оправдывать национализм фиников, полностью вытащенных из грязи Россией поднявшихся на обслуживании необъятного русского рынка и наглевших перед Россией.

На каком основании вернули?

на том основании что Выборг еще Петр Великий взял и присоединил к Росси. А до того он принадлежал Швеции. А Финны вообще ни при делах..

Вот раздражает эта манера в прибалтийских делах ссылаться на вшивый Тартусский договор подписанный предателем Лениным с марионеточными правительствами. Юридические права России зиждуться не на этом уродливом детище Октябрьского переворота а на итогах Северной войны и на Ништадтском мирном договоре 1721 г.

Юридически он входил в состав Великого княжества Финляндского (с 1812 года). Почему отдавать? Кто определил его статус как "недоразумения"?

О-ля-ля! Так же как акт дарения Крыма УССР подписанный Никитой был внутренним актом Союбза, так и передача Выборгской губернии Финикам была внутренним актом Императора Александра Первого (мало ли он что там нараздавал внутри страны.. орн и крепостных дарил .. прикажете это тоже навечно считать незыблемыми актами?). И никак не может быть основанием для международно-правовых решений.

Никаких формально-правовых оснований для вторжения в Финляндию СССР не имел.

Имел. Обстрел в Майниле раз. Антисоветская политика фиников в межвоенные годы два. Нападение финнов на Советскую Россию после революции - три.

И решимость исправить внутриполитическое недораземение Александра Первого отдавшего Выборг финикам именно при условии что Финляндия станет российским веиким княжеством...

2T. Atkins

как вообще рассчитывали победить СССР?..

да ладно вам Аткинс Военные планы как Союза так и Финляндии строились из расчета на глобальный конфликти Запада с социализмом. И финны готовы были идти авангардом западных демократий против социалистической республики Советов. И вместе с Антантой победить СССР...

а потом получить с барского стола объедки в виде Карелии...

2Dirry_Moir

Для меня большая новость что Советский Союз должен считать "своим" все что входило в Российскую Империю - совсем другое государство

это с каких это пор Россия для СССР стала "совсем другим государством"?

А я то грешным делом учу студентов что Россия имела в своем историческом развитии следующие формы государственности: Киевсквя Русь, Золотая Орда, Московская Русь, Российская Империя, СССР и РФ . Не знал что это 6 "совсем других государств".. как Англия и Бенгалия наверное....

2Lestarh

Финляндии с СССР был заключен договор о ненападении (срок которого должен был истечь в 1945), а сама Финляндия последовательно проводила политику нейтралитета, отказываясь как от англо-французских гарантий, так и от сближения с Германией.

это вы с политикой Паасикиви-Кекконена наверное перепутали

То есть в 1880 году финнами и карелами было 97% ее населения, а русские там были столь малочисленны, что вообще как сколько-нибудь заметная группа не рассматривались.

тут такая фишка.. вам говорят про православных а вы про финно-угров.. Финны и карелы суть разные народы. Финны - католики и протестанты, карелы - православные. Карелы издавна с Россией финны - против России. В Выборгской губернии большинство населения было православными а не финнами

Галиция и Буковина России тоже никогда не принадлежали

Вообще то принадлежали. При Владимире Святом и Данииле Галицком.

Она объявила войну СССР только 25 июня 1941, и уже после обстрелов и бомбардировок ее территории. Немецкие части на территории Финляндии не смогли начать боевые дейстия по настоянию финских властей.

во-первых, эсли финики такие белые и пушистые нейтралы, чего там делали немецкие части?

Во-вторых, немецкие самолеты с финских аэродромов бомбили советские города уже 22 июня. И что это финики так возмущаются ответными бомбардировками совесткой авиации Хельсинки?

Не на СССР. СССР образовался 30 декабря 1922 года, а боевые действия в Карелии завершились 21 марта того же года.

а вам не кажется странным казуистика: все что было до 1922 г. не считается - поскольку СССР не было. Что там финны напали на красных - это мол эксцессы гражданской войны в России (!). А вот что красные напали на финнов в 39-м.. извините но тогде это - эксцессы гражданской войны. Красная армия оказала помощь братскому финскому народу против белофинских правителей и военщины...

[tavra]

Золотая Орда, Московская Русь, Российская Империя, СССР и РФ . Не знал что это 6 "совсем других государств"

Ну с точки зрения как действующего международного права, так и позиции руководства СССР, союз небыл правоприемником РИ, тогда как РФ является правоприемником как СССР так и РИ "вот такая загогулина" (с)ЕБН.

Так что, по мсм Финская война была актом агрессии против независимого гос-ва, вызванным политичискими просчетами на стадии образования СССР.

С другой стороны, РФ как правоприемник РИ имеет все права на Выборг и территориальные претензии на него могут предъявлять разве что шведы

[Онагр]

Lestarh

 

Планирование к делу не пришьешь. Особенно без явных доказательств планов. Если Вы таковыми располагаете, я бы хотел с ними ознакомиться.

Понимаете,руководство страны не обязано заниматься крючкотворством - если угроза имеется,то на нее будут реагировать.Руководство СССР считало Финляндию возможным противником - значит основания у них были и я склонен доверять этому мнению.Дважды Финляндия предоставляла территорию войскам иностранных государств,и вы предлагаете этот момент считать несущественным и ни о чем не говорящим?

Она не состояла в военном союзе с кем-либо из явных или потенциальных врагов СССР. Стратегически важные острова у входа в Финский залив были демилитаризованы.

У Финляндии с СССР был заключен договор о ненападении (срок которого должен был истечь в 1945), а сама Финляндия последовательно проводила политику нейтралитета, отказываясь как от англо-французских гарантий, так и от сближения с Германией.

Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979 :

Правящие круги Финляндии придерживались по отношению к СССР крайне враждебной, агрессивной позиции. Они вынашивали планы захвата советской Карелии. Это не было тайной для иностранных дипломатов, поддерживавших тесные контакты с правящими кругами Финляндии. Польский посланник в Хельсинки Харват сообщал 29 декабря 1933 г. в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России... В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении Карелии к Финляндии». Харват называл Финляндию «наиболее воинственным государством в Европе»{63}.

 

Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь информировал Ригу 16 июня 1934 г. :

 

«В головах финских активистов... глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение... может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка»{64}.

 

Бывший президент Финляндии П. Свинхувуд говорил, что каждый «враг русских должен всегда быть другом Финляндии»{65}.

 

И финляндские правящие круги продолжали руководствоваться этой установкой.

 

Так называемое «активистское крыло» финляндской буржуазии (лапуасцы и др. ) возлагало надежды на то, что осуществление агрессивных планов Японии и Германии против СССР создаст условия и для реализации программы «великой Финляндии».

 

11 января 1934 г. М. М. Литвинов писал, касаясь этого вопроса, что

 

«лапуасцы имеют в виду распространение Финляндии до Урала; наиболее сумасшедшие из них доводят границу финляндских земель даже до Алтая. Большие надежды возлагаются лапуасцами и активистами на Японию... Финляндия является наиболее антисоветским из всех Прибалтийских государств»{66}.

 

Бывший премьер-министр В. Таннер также признал в беседе с советским полпредом Б. Е. Штейном, что в случае войны на Дальнем Востоке [26] СССР должен считаться «с повторением карельской авантюры 1922 года». Поэтому неудивительно, что японские агрессоры уделяли Финляндии большое внимание. Так, японский поверенный в делах в Финляндии отмечал во время встречи с советским полпредом Б. Е. Штейном, что японская миссия в Финляндии существовала по требованию военных кругов страны «на случай японо-советской войны{67}.

 

Учитывая, что позиция Финляндии становилась по отношению к СССР все более враждебной, Советское правительство сочло необходимым обратить внимание финляндского правительства на ненормальность складывавшегося положения. 15 января 1934 г. Б. С. Стомоняков заявил финляндскому посланнику в Москве Ирье-Коскинену, что в Финляндии имеются довольно широкие круги и влиятельные организации, которые ведут агрессивную деятельность против СССР. Эти круги выступают, сказал он, за образование «великой Финляндии» за счет отторжения советских земель. Одни из них «собираются аннексировать к Финляндии Восточную Карелию и Ингерманландию», а другие распространяют карты «великой Финляндии» вплоть до границ, доходящих до Урала {68}. Прибыв в сентябре в Хельсинки, Ирье-Коскинен не мог не признать в разговоре с Б. Е. Штейном, что действительно стремление к присоединению к Финляндии Карелии и Ингерманландии во время возможного советско-японского конфликта «сделалось всеобщим мнением в Финляндии»{69}.

 

Вопреки словесным мирным заверениям финляндского правительства, агрессивные тенденции правящих кругов Финляндии в отношении СССР не только не ослабевали, но, напротив, получали все новые и новые проявления. Это отмечала в своих сообщениях в Лондон даже английская миссия в Хельсинки. Так, 28 ноября 1934 г. она писала, что финляндские власти смотрят сквозь пальцы на деятельность в стране агентов германских и японских секретных служб{70}.

 

В таких условиях М. М. Литвинов констатировал в беседе с финским посланником:

 

«Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии»{71}.

 

Характеризуя состояние советско-финляндских отношений, [26] английский посланник в Хельсинки Грант-Уотсон отмечал, что Советский Союз добровольно признал независимость Финляндии, а также передал ей обширную территорию на севере, которая ранее никогда не входила в состав Великого герцогства Финляндского.

 

«Поступая столь благородным образом, Советы несомненно рассчитывали в будущем на добрососедские отношения с Финляндией, но в этом отношении им пришлось разочароваться»{72}

Что касается косвенных доказательств, то таковых я тоже не вижу. На территории Финляндии не располагалось военных баз иностранных государств.

Зато аэродромы позволяли принять в 10 раз больше самолетов,чем их было в финских ВВС.К чему бы это?И еще раз повторю - 2 раза финны предоставляли территорию войскам иностранных государств,причем как видно из информации выше,такие действия явно преполагались и в дальнейшем.

Любое нормальное государство обязано ставить свои интересы выше чужих. Это очевидный факт. Но нарушение международных договоренностей и агрессия против соседей крайне редко идет государству на пользу.

Это вы про Финляндию я так понимаю?Именно она с самого появления предпринимала попытки расшириться за счет России,развязывала агрессию,нарушала договоренности...

Ну вообще-то они хотели создания национального государства объединяющего родственные народы - финнов, карел, ингерманландцев.

А Сталин собирал утраченные русские земли в таком случае.

Вы не совсем поняли. В момент отдачи Печенги про рудники еще вообще никто не знал. Никель там еще не нашли.

Да понял я прекрасно, они потом заинтересовали СССР.

И именно все это при Николае II начали отменять.

При Николае II,быстро конечно ,если учесть сколько уже Финляндия в составе империи?Вообще-то просто пытались ликвидировать слишком большую автономию,причем поздно за это взялись.Если вы считаете нормальным,что в государстве какой-то регион должен иметь свою таможню,денежную единицу и прочие атрибуты независимости...

В 1899 году был принят манифест позволяющий вводить законы без согласования с сеймом.

В 1900 русский был введен как официальный язык для делопроизводства и администрации (это я к тому, что "никто учить не заставлял")

В 1910 права финского сейма были существенно ограничены, а чуть позже он и вовсе был распущен, а его председатель сослан в Сибирь.

Да, Финляндия уже почти сто лет в составе империи,а тут понимаешь ли русский язык для делопроизводства решили ввести.Жуткое ущемление прав .Вообще-то во всех империях,делопроизводство ведется на одном языке.

Насчет вооруженных сил. Воинская повинность в Финляндии была. Просто финские призывники служили в финских частях располагавшихся на территории княжества. В 1901 году эти привилегии были отменены, что привело к массовому уклонению от призыва и падению надежности финских частей настолько, что в дальнейшем призыв с территории Финляндии было решено сократить до минимума.

По вашему отказ от принципа экстерриториальности есть хорошее и благородное дело?И малая надежность финских частей есть нормальное явление?

То есть в 1880 году финнами и карелами было 97% ее населения, а русские там были столь малочисленны, что вообще как сколько-нибудь заметная группа не рассматривались.

Думаю это конъюнктурные фантазии авторов сайта.Да,кстати карелы - православные.

К слову сказать,в Карелии тоже население на финском не говорило,однако устремлениям Маннергейма и пр. это не мешало.

Он был восстановлен в 1922 году соглашением "О принятии мер по неприкосновенности советско-финляндской границы". Граница была оставлена в соотвествии с договором 1920 года.

То есть финны дважды нарушают договор - "фигня,потом же новый заключили!",а вот если СССР предпринял действия в ответ на инцидент созданный финнами -"ужас,нарушение международных договоренностей" и т.п.Оригинально.

Галиция и Буковина России тоже никогда не принадлежали, что не помешало посчитать их Западной Украиной населенной братским народом и присоединить к СССР.

Карелия Финляндии тоже никогда не принадлежала,однако "интерес" у финнов был.

В 1918-22 годах на фоне смуты и гражданской войны. В том числе и гражданской войны в самой Финляндии. Да и вторая война это не столько война сколько полупартизанские разборки на границе.

Гражданской войны в Финляндии почти не было,а вот насчет того,что финны решили воспользоваться смутой в России - это правда.Что прав на Карелию и пр. им не дает.

Полагаю Вы имели в виду 19 и 21. В 1923 никто в Карелию не вторгался.

Нет,я имел в виду 18-й(15-е марта) и 21-й(6 ноября).Опечатка в последнем случае вышла.

Не на СССР.

Я знал что вы так скажете ,потом уже заметил неточность с РСФСР.Правда от того,что они напали на РСФСР,их деяния не становятся менее агрессивными и захватническими.Или по вашему это все принципиально разные государства?

Часть боевых действий вообще на совести не финнов а образованного в 1919 году Северокарельского государства, хотя и самопровозглашенного.

Я же говорил,что фокус с подконтрольным правительством для присоединения земель сначала использовали финны .Так что после этого не стоит говорить про Куусинена,про планировавшееся присоединение....Если считаете законным действия "Карельского комитета",то снимайте претензии к действиям СССР.

Пока Россия не начала тесную интеграцию Финляндии в конце XIX века никаких особо антирусских настроений там не было. Равно как и самих русских. А рост финского национализма весьма сильно подогревался именно действиями царских властей, но не попустительством, а именно тенденцией к русификации страны и ликвидации автономий предоставленных ей Александром I. И ужесточение подобных мер не привело бы ни к чему кроме как к мятежам и еще большему росту этих самых антирусских настроений.

Ничего себе "тесную"!Рост финского национализма подогревался и попустительством и прямой поддержкой(предоставлением довольно обширных прав не совсем понятно за что).И когда довольно запоздало эти вольности начали упраздняться,то финны показали свою лояльность.Вот уж действительно,хорошими делами...

Именно посеяли. Финны отнюдь не горели желанием воевать, и вполне были готовы сохранять нейтралитет. Однако в условиях давления со стороны СССР, у них не оставалось иного выбора кроме как искать поддержки сначала у Англии и Франции, а затем у Германии.

Условия заключения союза Финляндии с Германией включали пункт о том, что в войну с СССР Финляндия вступит только в том случае если СССР нападет на нее первым. И формально она это условие выполнила

Она объявила войну СССР только 25 июня 1941, и уже после обстрелов и бомбардировок ее территории. Немецкие части на территории Финляндии не смогли начать боевые дейстия по настоянию финских властей.

Ну да,это знакомые сказки.Пыхалов:

Поэтому уже который год они и вбивают в головы доверчивой публике сладкую сказочку о том, что это гадкий Советский Союз начал войну, бомбив 25 июня 1941 года мирные финские хутора. В то время, как благородный старик Маннергейм вторично после 1919 года спас Ленинград, не став продолжать наступление дальше старой границы, и позволив тем самым перебросить войска с Карельского перешейка навстречу немцам.

 

Естественно, на самом деле события развивались с точностью до наоборот. Еще 21 июня главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. В тот же день финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах, имея приказ топить любое наше судно, которое сочтут нужным. Наконец, 22 июня финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала, а в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.

 

Было бы очень интересно узнать, что бы сделал в такой ситуации на месте Сталина какой-нибудь сугубо миролюбивый западный политик типа Буша? Особенно с учетом того, что за 22 года до происходящих событий базирующиеся на тех же аэродромах вражеские самолеты многократно атаковали тот же Кронштадт. Учитывая последние события на Среднем Востоке, я могу предположить, что уже к вечеру 23 июня Хельсинки разделил бы судьбу в лучшем случае, Помпей после извержения Везувия. Иосиф Виссарионович оказался не столь демократичен, и поэтому 25 июня авиация Ленинградского военного округа нанесла удар исключительно по финским аэродромам, где базировалась немецкая авиация. Премьер-министр Финляндии Рангель тут же гневно обличил коварное нападение, превратив военные аэродромы в "незащищенные города". Тем не менее, слабость его аргументов была настолько очевидна, что в Сейме за войну проголосовал всего 101 депутат из 200. То есть возможно, случись в этот день у одного-двух народных избранников расстройство желудка, и Вторая мировая война на севере развивалась бы совсем по-другому.

 

Приняв решение о начале боевых действий, финские "ястребы" и тогда изо всех сил пытались выставить себя невинными жертвами. Однако между собой они не считали нужным скрывать истинные цели войны. "Нам необходимо объединить теперь все финские племена, нам нужно осуществить идею создания Великой Финляндии и добиться того, чтобы передвинуть границы туда, где проходит самая прямая линия от Белого моря до Ладожского озера", - заявил на заседании 25 июня депутат Салмиала. На реплику же одного из коллег: "Не надо говорить всего того, о чем думаешь", объединитель братских народов успокоительно заметил, что заседание сегодня закрытое. Что касается самого Маннергейма, то он, в отличие от осторожного парламентария, на конспирацию откровенно плевал. Две недели спустя после решения Сейма о начале войны, финский главком отдал приказ "Меч в ножны", где искреннее желание отхватить побольше сопредельных территорий так и лезло буквально из каждой фразы:

 

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны, - вдохновлял своих бойцов первый и последний финский маршал. - Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... Свобода Карелии и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий".

 

Правда, 1 сентября миролюбивейший из маршалов отдал другой приказ, который его фанаты долгое время трактовали как распоряжение не пересекать границу 1939 года. Однако их вранью пришел конец после выхода в свет фундаментального исследования профессора Н.И.Барышникова "Блокада Ленинграда и Финляндия". Выяснилось, что в пресловутом приказе не только не содержалось никаких указаний насчет остановки на старой границе, а напротив, требовалось от армии "вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир". Руководствуясь этим приказом, финские части 4 сентября захватили один из передовых дотов Карельского укрепленного района и станцию Новый Белоостров, а 6 сентября деревни Троицкое и Симолово. Была занята также знаменитая деревня Майнила, с выстрелов у которой началась "Зимняя война". Перейдя границу 1939 года почти на всем ее протяжении, финская Юго-Восточная армия завязала ожесточенные бои в предполье Карельского укрепрайона.

 

Одновременно части 6-го корпуса Карельской армии двинулись на Ленинград в обход Ладожского озера через реку Свирь. Командующий им генерал Пааво Талвела впоследствии признал, что Маннергейм еще 5 июня 1941 года предложил ему командовать этим корпусом именно для атаки бывшей столицы империи. Частям Талвелы удалось форсировать Свирь, и будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви уже готовился торжественно заявить по радио, что "Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений".

 

Однако произнести эту пронзительную речь Паасикиви так и не пришлось. Не сумев преодолеть мощные укрепления Карельского перешейка и усилившееся сопротивление переброшенных на фронт свежих красноармейских батальонов, Юго-Восточная армия была остановлена и даже оставила ряд ранее занятых населенных пунктов, включая Новый Белоостров. Не желая без толку умирать под неприступными дотами, финские солдаты стали в массовом порядке отказываться идти в атаку. После того, как подобное произошло в четырех полках, а общее количество отказников и дезертиров стало исчисляться тысячами, Маннергейм был вынужден окончательно отказаться от наступления на Ленинград.

 

Кроме того, в то же самое время захлебнулось финское наступление на Петрозаводск, и маршал разумно предпочел перебросить туда с перешейка три дивизии. Слабо укрепленная столица Карелии была куда доступнее, да и соблазненные обещанными земельными участками солдатики шли ее брать куда с большим энтузиазмом, чем Питер, который по итогам войны скорее всего доставался бы немцам. Предпочтя синицу в руках журавлю в небе, финский главком поступил весьма здраво, но руководствовался он при этом чисто практическими соображениями, а не сентиментальными воспоминаниями о юнкерских годах в Николаевском кавалерийском училище. В Берлине это прекрасно понимали, и посему никаких особых претензий к маршалу не имели. Гитлеровцы видели, что Маннергейм честно пытался взять Ленинград, но все его военные таланты не могли заменить необходимых для взлома советских укреплений тяжелых орудий и танков с противоснарядной броней.

 

Насчет англичан - где принимали? Подробнее можно?

Предоставили базы английскому флоту.Тот же автор:

А 4 июня 1919 года в финскую военно-морскую базу в Бьорке вошли первые корабли английской эскадры. Предъявив претензии на Карелию и Кольский полуостров, Финляндия пыталась пропихнуть передачу себе этих территорий в текст завершающего Первую мировую войну Версальского договора. И поскольку именно Британская Империя, наряду с Францией и США, заказывала музыку в Версале, финны, позабыв о любимом кронпринце Фридрихе, очень старались заслужить любовь Лондона.

 

Сосредоточив в Бьёрке 8 крейсеров, 8 эскадренных миноносцев, 5 подводных лодок, а также авиатранспорт «Виндиктив» с 12 гидросамолетами и монитор «Эребус», вооруженный мощнейшими на Балтике 381-мм орудиями, англичане могли серьезно угрожать Балтийскому флоту и Петрограду. Особенно опасными для российских моряков оказались базирующиеся неподалеку от Териок (Зеленогорска) британские торпедные катера. Один из них 17 июня 1919 года потопил крейсер «Олег», а в ночь на 18 августа сразу 7 катеров атаковали при поддержке авиации российские корабли на Кронштадтском рейде. Однако на сей раз гордых бриттов встретили как следует, и на базу сумела вернуться всего одна их посудина.

 

Не преуспев в уничтожении балтийских эскадр, англичане пытались сорвать злость на мирном населении. Например, 1 августа 1919 года их самолет удачно сбросил бомбы на участников митинга в центре Кронштадта (Морская война на Балтике в 1918–1919 гг. Сборник статей и документов. СПб., 2001). Но 11 погибших и 12 раненых кронштадтцев, не сильно уменьшили боеспособность российского флота и в конце концов англичанам пришлось убираться. В отличие от печально закончившийся для России морских войн с Британией в 1807–1812 и 1854–1856 гг., на этот раз «владычица морей» была вынуждена отступить при равных с Россией потерях. Потопив и захватив легкий крейсер, 5 эсминцев и плавбазу, британцы лишились почти такого же крейсера, двух эсминцев, подлодки, военного транспорта, пары тральщиков и 6 торпедных катеров.

Ну что Вы удивляетесь. Советский Союз успешно считал "своим" и то что в нее никогда не входило - Галицию, Буковину, Южные Курилы...

Да что вы,вот прям так уж и не входили?Если уж в такой манере пошел разговор и вы считаете незаконным воссоединение украинских и белорусских земель,так признайте что финны разевали рот на Карелию,Кольский полуостров без всяких на то оснований...

 

Дмитрий 82

Когда хотят "отодвинуть границу другого государства на 50 км" не формируют на своей территории карманное новое правительство и ядро подконтрольной армии для этого другого государства

Ну да,то-то финны создавали "Временные Комитеты Восточной Карелии" и "Олонецкую добровольческую армию"...Не иначе как аннексировать РСФСР собирались... Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Lestarh

Советский Союз успешно считал "своим" и то что в нее никогда не входило - Галицию, Буковину, Южные Курилы...

 

Я вообще с уважением отношусь к откровению Фридриха Великого (Если вам нравится соседняя провинция и у вас достаточно войск... а потом юристы докажут ваши исторические права). Политика - она вся такая... внезапная (с).

Просто одно дело, когда об исторических правах вещают в целях пропаганды и ради придания своим действиям налета восстановления исторической справедливости и совсем другое когда это воспринимается всерьез.

 

 

2Chernish

А я то грешным делом учу студентов что Россия имела в своем историческом развитии следующие формы государственности: Киевсквя Русь, Золотая Орда, Московская Русь, Российская Империя, СССР и РФ . Не знал что это 6 "совсем других государств".. как Англия и Бенгалия наверное....

 

В учебнике истории - не возражаю, но э... Россиия и, скажем, та же Грузия - это не совсем одно и то же. Скорее, как Англия и Бенгалия

[McSeem]

2Dirry_Moir

Всё, что не прибито - моё.

Всё, что прибито, но можно оторвать - моё

 

Со времён Фридириха в политике мало что изменилось. Как была грязным делом, так и осталась. И, наверное, ещё грязнее стала.

[T. Atkins]

2tavra

в СССР при военном планировании реально ожидали (и не без почвенно) что при конфликте Союза с Западом Финляндия выступить в роли плацдарма и сателлита западных армий. Что видимо полностью праивльно - ведь даже Швеция в 1855 г. готова была напасть на Россию вместе с Англией и Францией...

Военные планы как Союза так и Финляндии строились из расчета на глобальный конфликти Запада с социализмом. И финны готовы были идти авангардом западных демократий против социалистической республики Советов. И вместе с Антантой победить СССР...

Но согласитесь - в 1939 году реализовать эти планы было НЕВОЗМОЖНО. Бывшая "Антанта" - в войне с Германией, ей война с СССР даром не нужна. То же и Германия - война на два полноценных фронта в ее планы пока не входит. С кем могли "кооперироваться" финны зимой 1939 года? Что так"горело"?

А почему это Союз должен был переность свою промышленность из Ленинграда куда-то на восток? Это вообще то дорого очень а Питер - крупнейший в стране интеллектуальный и промышленный центр.

Так если действительно боялись, то выхода всего два ("в рамках правового поля") - либо перенести, либо укрепляться.

Обстрел в Майниле раз.

1. А у Вас есть совершенно точные док-ва, что это финны? "А мужики-то не знают" ©, всё спорят чего-то до сих пор...

2. То есть, Вы всё-таки уверены, что финны - идиоты?

Антисоветская политика фиников в межвоенные годы два. Нападение финнов на Советскую Россию после революции - три.

Тогда и у финнов "поводов" выше крыши - походы русских князей на чудь и прочую емь, вторжение русский войск в 1808 году, "антифинская" политика Николая II...

Если мы о "праве сильного", по схеме "ты виноват уж тем..." - это одно. А если о правовом аспекте - это другое. Не надо это сознательно путать.

[Dirry_Moir]

2McSeem

Я ж говорю - отношусь с пониманием. Просто есть разница между называнием своими именами и осуждением

[Chernish]

2T. Atkins

В 1939 г. война с Финляндией была следствием пакта Молотова-Риббентропа - разве с этим кто-то спорит? СССР решил что настало время разобраться с мелким и заносчивым соседом и припомнить ему все обиды и козни ...

Так если действительно боялись, то выхода всего два ("в рамках правового поля") - либо перенести, либо укрепляться.

нет еще - изменить правовое поле - путем которым обычно это и делают т.е. путем войны )

Сила - источник права. В международной политике. Разве не так?

 

1. А у Вас есть совершенно точные док-ва, что это финны?

нет совершенно точных доказательств что это не финны

это раз.

второе -

Вы всё-таки уверены, что финны - идиоты?

не следует из первого. В ситуацуии когда в стране подогревается антисоветская истерия и армия воспитывается в традициях вражды к соседу случайный инцидент на границе легко мог произойти без всякого ведома правительства Финляндии.

Если мы о "праве сильного", по схеме "ты виноват уж тем..." - это одно. А если о правовом аспекте - это другое. Не надо это сознательно путать.

Сила - основа права в международных отношениях. Так что не вижу никакого противоречия. СССР менял правовое поле вооруженным путем...

[Kirill]

Уважаемые камрады - тема достаточно давняя и не такая уж большая по объему.

Вопрос про аннексию Финляндии как цель войны уже поднимался выше и был убедительно опровергнут. А потому большая просьба, поднимая его вновь, не ограничиваться повторением торпедированных тезисов, а приводить новые аргументы и указывать, почему они сильнее старых.

Например наличие своего "финского правительства" в советском обозе легко объясняется без привлечения обязательности аннексии.

[T. Atkins]

2Chernish

нет еще - изменить правовое поле - путем которым обычно это и делают т.е. путем войны )

Сила - источник права. В международной политике. Разве не так?

Сила - основа права в международных отношениях. Так что не вижу никакого противоречия. СССР менял правовое поле вооруженным путем...

1. Ну тогда не надо выторговывать себе какие-то "моральные" и "правовые" бонусы, как некоторые камрады делают. Так и скажите - почесались руки соседу по тыкве настучать, а тут и "пацаны" из двора ушли, никто и не заметит...

2. В международных отношениях есть еще и принцип легитимизма. Можете над ним смеяться, но во многих случаях его нарушение многим выходило боком...

нет совершенно точных доказательств что это не финны

1. И нет совершенно точных доказательств, что не СССР, так?

2. А принцип "кому выгодно?" что гласит?

случайный инцидент на границе легко мог произойти без всякого ведома правительства Финляндии.

Артиллерия случайно выстрелила? Это что, ружье, которое новобранец чистит? А сколько ее было в финской армии, и кто мог вообще отдать такой приказ? Вряд ли командир погранзаставы, или даже какой-то сумасшедший полковник... Так что опять мы возвращаемся к вопросу: "Финны- идиоты?"

[Kirill]

2 T. Atkins

1. Ну тогда не надо выторговывать себе какие-то "моральные" и "правовые" бонусы, как некоторые камрады делают. Так и скажите - почесались руки соседу по тыкве настучать, а тут и "пацаны" из двора ушли, никто и не заметит...

Вообще-то международное право по крайней мере того периода этого не запрещало: есть претензии к соседу - предъявляй их официально, не удалось решить вопрос дипломатически - объявляй официально войну. Что СССР и сделал. Так что здесь сугубо аморального в самом факте?

[Chernish]

2T. Atkins

Артиллерия случайно выстрелила? Это что, ружье, которое новобранец чистит?

а это вопрос к оголтелой антисоветской кампании с Финляндии и лично к финским военным...

опять возвращаемся к неправомерности ваших обобщений ) Вообще то это один из приемов недобросовестного ведения спора - обвинить оппонента в заведомо несостоятельном утверждении )

В международных отношениях есть еще и принцип легитимизма. Можете над ним смеяться, но во многих случаях его нарушение многим выходило боком...

и оный принцип гласит что Россия имеет права на Выборг по ништадтскому мирному договору.. а нарушение оных прав Финнами и большевиками вышло боком финнам ...

[T. Atkins]

а это вопрос к оголтелой антисоветской кампании с Финляндии и лично к финским военным...

опять возвращаемся к неправомерности ваших обобщений ) Вообще то это один из приемов недобросовестного ведения спора - обвинить оппонента в заведомо несостоятельном утверждении )

Вы тоже хороши - привели "великолепный" довод:

нет совершенно точных доказательств что это не финны

Так что угодно можно опровергнуть - по личному выбору. А докажите-ка, "нет совершенно точных доказательств, что не СССР"?

и оный принцип гласит что Россия имеет права на Выборг по ништадтскому мирному договору.. а нарушение оных прав Финнами и большевиками вышло боком финнам ...

По таким "воззрениям" Россия до сих пор имеет права на Аляску... А другие договора нам не выгодны, и потому на подтирки их? Выборг с тех пор и княжеству Финляндскому уступался, и ФИНЛЯНДИИ тоже...

Вообще-то международное право по крайней мере того периода этого не запрещало: есть претензии к соседу - предъявляй их официально, не удалось решить вопрос дипломатически - объявляй официально войну. Что СССР и сделал.

1. Примеры? Только Германию не надо - там правом не пахло с самого аншлюса. Грубая сила и откровенное запугивание. Хотим быть как они?

2. Вообще-то СССР состоял в Лиге Наций, а там процедура "споров между народов" была расписана, не так ли?

3. Куда тогда девать негодование "правительства и общественности" СССР по поводу нападений Японии на Китай и Италии - на Абиссинию?

Так что не надо искать белую краску... Захотели - и полезли отнимать конфету у ребенка. Кто ж знал, что тот лопаткой по коленке так здорово въедет...

Изменено 7 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Грубая сила и откровенное запугивание.

Да. Но с формально-правовой точки зрения - все нормально: никаких вероломных нападений.

А с чисто моральной - такие действия однозначно осуждаются против друзей, противоречивы против нейтралов и допустимы для врагов. Финляндия-39 находится где-то между врагом и нейтралом.

2. Вообще-то СССР состоял в Лиге Наций, а там процедура "споров между народов" была расписана, не так ли?

И вылетел из нее нафиг за нарушение ее правил

Только у решений Лиги Наций (в отличие от Совбеза ООН) не носили обязывающего характера и обеспечивались доброй волей членов.

Так что не надо искать белую краску.

Какая еще белая краска? Не было в предвоенной Европе белых и пушистых! Просто не надо лить и черную без нужды. Те же немцы скушали Австрию и Чехословакию на куда меньших основаниях, зато при полном одобрении Англии и Франции. И кто тут аморал? Естественно Чемберлен со товарищи - они кинули союзника на растерзание, поправ собственные обязательства! Гадательно еще Бенеш - может лучше было бы воевать. А вот к Гитлеру (особенно у немцев) по данному вопросу претензий практически нет.

[Kapitan]

2Kirill

Вопрос про аннексию Финляндии как цель войны уже поднимался выше и был убедительно опровергнут.

Не был. Стороны остались при своём мнении.