Советско-финская война 1939

[Kapitan]

2vergen

Да уж, "тюрьма народов"....

[VITOVT]

2vergen

Преобладали, они и в 1941 году, когда финны вопреки распространенной легенде отнюдь не ограничивались достижением границы 1939 года. Напротив, они заняли большую часть Карелии, включая Петрозаводск, пытались прорваться к Ленинграду через Карельский укрепленный район и заняли там ряд пограничных населенных пунктов, включая станцию Новый Белоостров. Будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви даже подготовил торжественную речь о взятии Ленинграда, и не его вина, что она так и не была произнесена.

Поясните, пожалуйста, подробнее - каким образом финны "пытались прорваться к Ленинграду"? А то известные мне факты пока говорят об обратном.

Вместе с тем, финны стремились контролировать местность перед передним краем обороны в Восточной Карелии, чтобы обезопасить свою восточную границу. После наступления финских войск летом и осенью 1941 года, К. Маннергейм попытался ослабить сотрудничество с немецкой армией, чтобы война Финляндии с СССР осталась обособленной и не растворилась в мировой войне. Финны, например, не согласились участвовать во взятии Ленинграда, о чем официально было заявлено на переговорах с генералом А. Иодлем в Миккели 4 сентября 1941 г. В октябре-ноябре 1941 года К. Маннергейм отказался участвовать в Тихвинской операции и дал понять командующему III армейским корпусом Сийласвуо, что Финляндии не следует терять солдат в планируемой немцами Лоухской операции по захвату Мурманской железной дороги.

http://lenbat.narod.ru/fin.htm

Вот такой маленький миролюбивый сосед завелся у нас на северных границах рядом с Петроградом и Кронштадтом! Причем соседушка, не образумившийся после поражений, а мечтающий о реванше. В 1930 году финский генштаб разработал специальный план взаимодействия вооруженных сил Финляндии и Эстонии в грядущей войне против СССР. Помимо прочего план предусматривал организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота». Опыт взаимодействия Хельсинки с Берлином в 1918 году, и с Лондоном год спустя, не оставлял сомнений: финны сделают все, чтобы в этом «мощном наступлении» приняли участие не только эстонцы.

А что тут удивительного? Финляндия считала своим наиболее вероятным противником СССР - и, как оказалось - вполне оправданно.

Кстати, ссылочку на "план захвата финнами Ленинграда" - не предоставите?

[vergen]

2VITOVT

 

Вы вот это заметили?

 

 

2006-12-20 Игорь Пыхалов Чухонские страдания

 

объясню - я не Пыхалов.

 

Идите на Виф2не - и задайте свои вопросы Пыхалову - он обычно на них отвечает довольно оперативно

[Svetlako]

2VITOVT

Поясните, пожалуйста, подробнее - каким образом финны "пытались прорваться к Ленинграду"? А то известные мне факты пока говорят об обратном.

 

Вполне достаточно того, что в блокаде его они принимали участие. Пискаревское - это и их вина!

Вечная память ленинградцам-блокадникам!

[Svetlako]

2vergen

среди молодежи доля реваншистов приближается к 50%

 

Не есть верно :) Злобный юный финн, мечтающий о Великой Финляндии от Балтийского до Белого Гы-ы-ы... Шутики

[Tankist]

Например, перед походом в Польшу в 39 г. 12 армия была укомплектована украинцами. Сталин надеялся на польско-украинскую вражду.

 

ЕМНИП, еще Суворов это написал. На мой взгляд, это ерунда, тут скорее это связано с тем, что просто армию укомплектовывали на Украине.

[VITOVT]

Выше я уже привел данные о захвате финнами знамени 18-ой советской стрелковой дивизии. Интересно - а удавалось ли частям КА захватить знамя финской дивизии?

[Svetlako]

2Alias

как ранее недооценивался "этнический фактор", так теперь он часто переоценивается

 

В истории осколков Империи первой половины 20-го века ИМХО очень интересно взаимоотношение национально и классово ориентированной этнически-значимых консорций (я бы сказал интеллигенции - но это Уже). В Финляндии классовая составляющая оказалась очень слабой. Видимо, вследствие особенностей чисто экономического развития финских территорий (прежде всего по формам производства - отсутствие крупных промышленных центров и хуторское обособленное сельское хозяйство). А вот на Украине промышленно развитая восточная часть с таким промышленными монстрами как Донбасс и Харьков придали расслоениям классовый оттенок. А вот за национальную составляющую "отвечали" другие районы - ведь даже относительно русское причерноморье во многом оказалось не в классой части противостояния, а в национально ориентированной.

В общем-то тезис Маркса о том, что у пролетария нет отечества видимо правильный. В тот период, видимо, чувстьво национальной принадлежности в полиэтнических индустриальных центрах оказывалось притушено.

 

Сегодня ситуация резко изменилась - постиндустриальная составляющая общества с ее тягой к информационным технологиям, приводит к "странным" для меня последствиям. Это с одной стороны развитие прямых межэтнических человеческих контактов, а с другой - возрастание на их фоне желания заметнее идентификацировать себя как национального субъекта. Две стороны медали? А? И, видимо, простота такой самоидентификации играет? Особенно для молодежи. Ведь другие Я, которые можно публично демонстрировать, еще не "заработаны", а нацпринадлежность дадена по факту. И необходимая для развития личности фиксации самости - дает такой результат. А?

[Tempus]

2Svetlako

Две стороны медали? А?

Вполне естественно желание выделить себя, самодентифицироваться, особенно при контактах межэтнических.

Особенно для молодежи. Ведь другие Я, которые можно публично демонстрировать, еще не "заработаны", а нацпринадлежность дадена по факту. И необходимая для развития личности фиксации самости - дает такой результат. А?

Да, причем можно для подростков это вообще можно отнести к "сложному возрасту", когда главное себя просто противопоставить Но ведь идентификация себя, как национального субьекта сохраняется и в более зрелом возрасте, когда уже есть и заработанное Я? (ИМХО - идет переход от "я не такой как вы - значит я лучше" к "я не такой как вы - мы просто разные")

 

ЗЫ извиняюсь за оффтоп

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Tempus

[Svetlako]

2Tempus

извиняюсь за оффтоп

 

Это ИМХО не офф-топ. Взаимоотношения Финляндии и России с одной стороны и Украины и России с другой стороны - исторически очень важны для понимания межэтнических связей и взаимодействий на территории Восточной Европы. И любые нюансы этих взаимоотношений (скажем, наличие осознания или неприятия этнического сродства финнов или украинцев с населением по ту сторону межи) очень важны.

 

Скажем так, среди части украинских ученых очень сильны мнения об московитах, как о обславяненных финнах. Но история взаимоотношений и политических, и военных, и этических между самими финнами и русскими (или даже карелами) не принимается к сведению. С другой стороны изумительна сегодняшняя попытка отделить тех же украинцев от их руской составляющей - именно под эгидой того, что мы не такие. Можно видеть, что исторически в 20-м веке такие попытки для Украины не удались ИМХО именно вследствие куда большего сродства, нежели между финнами и русскими. ИМХО не удастся и сейчас.

[Tempus]

2Svetlako

Скажем так, среди части украинских ученых очень сильны мнения об московитах, как о обславяненных финнах.

Не верьте таким ученым - это все от лукавого Какие же финны - одни татары да мордва (шучу, конечно)

Украинцы и русске действительно очень близки - с этим спорить ИМХО бесполезно. Просто это не означает, что украинцы И ЕСТЬ русские. И "отделить украинцев от русской состовляющей" нельзя - ну родственники, чтож тут поделаешь

Изменено 21 декабря, 2006 пользователем Tempus

[LeChat]

2Tempus

Не верьте таким ученым - это все от лукавогоКакие же финны - одни татары да мордва(шучу, конечно) Уркаинцы и русске действительно очень близки - с этим спорить ИМХО бесполезно. Просто это не означает, что украинцы И ЕСТЬ русские.

Господи, и в финляндии идет спор про украинцев с Русскими.

[Tempus]

2LeChat

Я писал, что это оффтоп

 

Наверно стоит модераторам это от сюда убрать

[Aleksander]

moderatorial

Если хотите поговорить об отношениях этносов, заводите тему. Там это оффтопом не будет. А здесь речь идет о финской войне. Поэтому давайте возвращатся к сабжу и не отвлекатся на другие интересные темы.

[Svetlako]

2LeChat

Господи, и в финляндии идет спор про украинцев с Русскими.

 

Офф-топ.

А где я - он всегда идет

"А я об ей всегда думаю" (с) поручик Ржевский

[Kapitan]

2Svetlako

Вернёмся же к нашим баранам! Тьфу, то есть финнам!

[Maximus de Mole]

Kapitan

Бараны по лосям не стреляют, чтобы отпугнуть их от границы.

[Tankist]

А вот у меня вопрос такой возник при изучении советско-финской войны.

Насколько я помню, одной из причин отказа стран Прибалтики от военного противостояния с СССР стало то, что у них не хватило бы боеприпасов на длительное сопротивление (по их расчетам вроде как на пару недель, а потом остается только кулаками махать). Своего то производства нет и заграница тут не поможет, основные производители либо копят запасы для себя (Англия, Франция, Германия) либо ваши будущие противники (СССР).

У Финляндии интересно бы узнать какое положение было с боеприпасами на начало и к концу войны, может у кого есть такие сведения?

[vovich3]

Tankist

 

Можно почитать того же П.Аптекаря, в «Советско-Финская война» М.: Эксмо 2004. Подобную информацию можно найти в двухтомнике «Советско-финляндская война 1939-1940» Сост.: П.В. Петров, В.Н. Степаков – СПб.: ООО «Издательство «Полигон» , 2003

Дочтаточно серьезные исследования.

[Kapitan]

Интересная статья:

ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ

ХЕЛЬГЕ СЕППЯЛЯ. Журнальный вариант.

 

Хельге СЕППЯЛЯ, финский военный историк, родился в 1924 году в Ювяскюля. В 1942-1944 годах был на фронте. В 1958 году окончил артиллерийское училище, в 1960 — Высшее военное училище. Автор многих статей и книг по военной истории. В "Севере" публиковался в 1985 и 1988 гг. Живет в Хельсинки.

http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

[Jade]

Пыхалова не читали?

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Частично повторяются тезисы из статьи, приведенной камрадом Kapitan.

[Lestarh]

Собственно завел тему для продолжения дискуссии с камрадом Онагром в теме о союзниках. Поскольку там финско-советские конфликты глубокий оффтоп, то решил продолжить здесь. Да и вообще в теме есть о чем поговорить и более глобально, начиная еще с новгородцев.

 

Итак по старому спору:

2 Онагр

Тогда вспомним Карибский кризис,чего это вдруг американцы озаботились наличием на Кубе советских ракет?Куба - независимое государство,какое собственно американцам дело до этого?Ответ закономерный - ракеты угрожали США.Так и финны угрожали Ленинграду.Американцы добились удаления ракет с Кубы - и мы устранили угрозу второму по значению городу СССР.

Честно говоря есть два момента. Во-первых. Насколько велика была угроза? Финляндия всерьез планировала коллективное самоубийство путем нападения на СССР в конце тридцатых?

Во-вторых. А собственно почему для устранения подобной угрозы потери должен нести сосед? Есть угроза для ленинградских предприятий? Переноси промышленность на восток. Тем более как показал опыт второй мировой 50 км погоды не делают.

 

Да,Печенгу и забрали.С богатыми никелевыми рудниками между прочим.

Открытыми, между прочим, уже после заключения Тартуского договора, и начатыми к разработке только в 1935 году. И кстати спокойно возвращенным Финляндии в 1940-м. Видимо не очень то и нужны были.

 

Финляндия имела особый статус в Российской Империи,и русский их учить не заставляли.

В 1900 году русский был объявлен в Великом княжестве Финляндском официальным языком.

Манифестом 20 июня 1900 г. введён русский язык в делопроизводство сената и местных главных управлений.

http://norse.ru/history/suomi/russ.html

 

Не отторгли,а вернули

На каком основании вернули? Данные территории всегда входили в Великое княжество Финляндское. И на основании постановления СНК от 31 декабря 1917 г. "о признании независимости Финляндской республики" было решено "признать государственную независимость Финляндской Республики", что и подтвердил ВЦИК 4 января 1918 года.

Таким образом Россия юридически отказалась от всех прав на данные территории. Что было косвенно подтверждено и позднее при заключении Тартусского мирного договора определявшего совестко-финскую границу.

 

Финны дважды пытались захватить Карелию(и не только) до 39-года,так что не стоит тут их обелять.

В этом их никто не обеляет.

 

Плюс Выборг они получили так же,как нынешнее ВГН(Временное Географическое Недоразумение) Украина Крым.Вышли из состава империи - пора отдавать.

На каком основании? (Я про Выборг). Юридически он входил в состав Великого княжества Финляндского (с 1812 года). Почему отдавать? Кто определил его статус как "недоразумения"?

 

Про Судеты и пр. - меня мало заботят интересы немцев,финнов,поляков...Так что можете пытаться какие угодно аналогии проводить - действия СССР я в любом случае буду считать правильными.

В таком случае финны вправе действия Финляндии (в том числе и в отношении оккупации Карелии) тоже считать правильными. Не так ли?

 

По факту - не думаю что собирались присоединять.Установить послушный режим - да,но не больше.

Вам понравится если кто-нибудь, американцы, или чисто для примера, китайцы, захотят установить в России "послушный режим"? Причем штыками?

 

Ну и по моей позиции. Никаких формально-правовых оснований для вторжения в Финляндию СССР не имел. Соотвественно это была прямая военная агрессия. Обусловленная политическими интересами, но агрессия. Соответственно жаловаться на антисоветские настроения и антисоветскую политику Финляндии в 1941-44 годах у нас оснований нет. Мы пожали то, что сами посеяли.

[T. Atkins]

2Lestarh

Кстати, финны, получается - полные лопухи Расчитывали "поживиться" Питером и Карелией, но вбухали кучу средств в постройку обронительной линии Маннергейма... Лучше бы они танки покупали, или завод авиационный построили - как вообще рассчитывали победить СССР?..

Изменено 6 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Миродин]

2Lestarh

Ну и по моей позиции. Никаких формально-правовых оснований для вторжения в Финляндию СССР не имел.

Уууу, как все у вас запущенно то

 

Это когда когда ж в мире то существовали "формально правовые отношения" между странами?

[Kapitan]

2Lestarh

Территорию с Выборгом Россия получила от Швеции по мирному договору от 30.08.1721 г. После захвата Финляндии Россия присоединила эту территорию обратно. Так что формально СССР лишь вернул своё.