Советско-финская война 1939

[McSeem]

Я думаю, что здесь Хрущов допустил ошибку, поскольку на тот момент речь могла идти лишь о правительстве ФДР. Это также указывает на то, что, видимо, для него ФДР и КФССР были почти что эквивалентными понятиями

Извиняюсь, но я думаю с точностью до наоборот

Что Хрущев хотел сказать ровно то, что сказал

Есть такое правило - Бритва Оккама (Закон достаточного основания) .

 

Хотя, допускаю, что задача-максимум была именно захват (или сателлит). Но только при очень благоприятных уловиях (например, падение правительства)

[LeChat]

2Chernish

ну так в каждой войне есть программа-минимум и программа-максимум ))

Согласен. Но когда начинаешь какое то дело, то ориентируешься все таки на программу минимум - она должна быть сделана, и по ее выполнению смотришь - сделано дело или нет. А программа максимум - это бонус, который говорит о том, что дело сделано отлично. Программа максимум может быть и захват мира в следствие войны за провинцию. Но цель - все таки война за провинцию, а не захват мира.

[Chernish]

2LeChat

полагаю когда все начигналось СССР в Финляндии искал повторения прибалтийского варианта.. по пакту МР кстати.. но когда не получтилось гибко ограничился минимумом и только выиграл от этого

[Kirill]

2 Chernish

Именно!

Собственно весь спор идет о том, является ли программой-минимум превращение Финляндии в сателлита (о присоединении речь уже не идет).

Причем мне желания советского правительства сами по себе здесь без разницы Но поднадоела практика выдавать версию за доказанный факт.

2 Alias

Вот когда какие-то намеки на такие планы будут - милости просим.

В таком случае ты-то о чем тогда споришь? У тебя планов аннексии как задачи-минимум никаких нет - только умозаключения Мельтюхова об их якобы существовании

А так - пожалуйста:

1) CCCР выдвинул территориальные требования к Финляндии, затрагивающие ее безопасность и не стал их смягчать.

2) СССР не остановился перед применением силы.

3) СССР не убрал требования после первых неудач.

4) СССР прекратил конфликт сразу после военной победы.

Значит Союз хотел "маленькой победоносной войны" с Финляндией (1,2), натренировать армию на прорыве позиционной обороны (3), и не рвался за дополнительными политическими бонусами после победы (4).

Теорийка занятная, облом в одном - никаких прямых доказательств нет, а все косвенные можно объяснить другими причинами. Как и в твоем случае.

Видишь ли, я повторю: фактам в отдельности ты находишь альтернативное объяснение, но цельная картина у тебя отсутствует.

Отсутствие цельной картины означает лакуны в виде необъясненных фактов (их нет), противоречие обьяснений между собой (ты не указал ни одного), или отрицание известных фактов (тоже нет, моя картина состоит из приведенных тобой сведений).

Мой тезис прост - СССР воевал с Финляндией за территории, остальное - побочное. В частности, угрозы потери репутации и вмешательства союзников СССР не остановили (замечены, но цель войны в глазах руководства важнее), а правительство Куусинена готовилось на случай упорства или кооператива со стороны финнов, но не пригодилось - территории взяли без него.

И никаких опровержений этого тезиса приведено не было.

Насколько проще? Сроки? Напомню, что финская армия ещё не разбита, а союзники уже готовы были 20-го высадиться в Петсамо. Опять же, у тебя идея-фикс союзников о войне против СССР полностью игнорируется.

Уже разбита вообще-то. В шахматах такая позиция называется "форсированный мат". То что финны предпочли не доводить до агонии, а согласиться даже на ужесточенные советские условия - наглядная иллюстрация крепости финских надежд на Англию с Францией.

Идея-фикс очень даже учитывается Ее оказалось недостаточно, чтобы прекратить советское наступление, территории стоили дороже.

Когда хотят "отхватить" кусок территории соседа не устраивают "установление новой власти" на всех занятых территориях

Это как это не устраивают? Типа оккупация без оккупационной администрации? Новое слово в военном деле!

И кто б этому поверил кроме советских граждан?

А кому еще надо что-то объяснять? Чужим гражданам об СССР все равно страшные сказки будут читать неподкотрольные советам сказочники

[LeChat]

2Chernish

полагаю когда все начигналось СССР в Финляндии искал повторения прибалтийского варианта.. по пакту МР кстати.. но когда не получтилось гибко ограничился минимумом и только выиграл от этого

Прибалтийский вариант был после финской войны. Если же речь о вводе войск, то СССР изначально не предлагал вводить войска, а просил территорию.

[Archi]

2VITOVT

http://www.hronos.km.ru/sobyt/finn1939_40.html

20% потерь л.с. - по моему, этого недостаточно, чтобы считать армию разбитой.

Если зацепиться больше не за что - вроде линии Маннергейма, то армию в данной ситуации можно считать разгромленной, или ты считаешь возможным организацию под Хельсинки рубежа что-то вроде обороны Москвы?

2Alias

Т.е., подведем итоги:

1) планируется занять в кртчайшие сроки почти всю территорию Финляндии

2) на всех занятых территориях (а планируется, напомню, занять всю Финляндию) СРАЗУ ЖЕ планируется устанавливать "народную власть" вплоть до подготовки выборов в Сейм

3) уже готово и "народное правительство"

Собственно, что это как не планы "установления в стране народной власти"?

Или опять: "Не верю!"? )))

1). Чем больше территории захватил, тем проще добиться выгодного послевоенного мира. А насчет сроков - то как показала ТР, ну не управились за 15 дней, никто не стал сворачивать боевые действия, а вычислили ошибки и за несколько месяцев прошли через линию Маннергейма, за это время вполне могли союзники подойти. Ведь до войны никто же и не думал бы, что помощь Финляндии будет задержана на такой длительный срок - это слишком долгий срок для планирования.

2). То что в приведенной цитате относится к созданию народной власти и организацией ею помощи проживающим, то тут ничего странного нет. Такими делами пусть лучше занимается гражданская администрация в координации с военными. Пропаганда - опять же не мне тебе объяснять зачем, это твоя специальность А вот насчет организации выборов в Сейм, то тут да. Действительно хотели в результате получить ДРУЖЕСТВЕННОЕ правительство. Желание любого государства иметь на границе дружественного соседа.

3). То что Куусинена уже имели на роль нового правителя свидетельствует косвенно в пользу советизации.

Шуленбургом Молотов заявил следующее: «Не исключено, что в Финляндии будет создано другое правительство — дружественное Советскому Союзу, а также Германии. Это правительство будет не советским, а типа демократической республики.

Но вот это скорее свидетельствует, что эта задача была не основной, выгорит - хорошо, нет - ну и ладно. Главное иметь спокойные рубежи. Я скорее считаю, что в данной войне не было одной цели, точнее была одна цель ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ - территория и куча второстепенных, которые могли быть достигнуты при благоприятном исходе, но они рассматривались второстепенными. Хотя вопрос дружественности Финляндии думаю был несколько выше остальных второстепенных, но с ним просчитались.

[Svetlako]

2Alias

 

Вот твоя же цитата из Мельтюхова.

 

вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства

 

Не ПРИСОЕДИНЕНИЕМ, АННЕКСИЕЙ и проч., а изменением правительства, которое кстати с началом войны, если ты знаешь в Финляндии и так сменилось причем на менее жесткое (что уже не помогло) с сохранением независимости Финляндии.

 

Или я действительно не понимаю тебя. ИМХО Идеальный варинт после Зимней войны для Сталина.

1. Присоединение тех территорий которые и были присоединены с созданием КФССР (а куда эти территории присоединять - к Карельской АССР? к Лениградской области - часть присоединили).

2. Установление в оставшейся части независимой Финляндии просоветского правительства.

 

Первый пункт выполнить удалось - второй нет.

 

 

Другая твоя цитата из Мельтюхова

использование в пропаганде факта создания "народного правительства" (Куусинена - АСъ) и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.

 

Где аннексия всей Финляндии - по Мельтюхову. А получить те территории, которые потом присоединили - хотели задолго до Куусинена.

 

Так я вижу, что Мельтюхов в точности повторяет мою точку зрения.

 

Никакой полной АННЕКСИИ Финляндии не планировалось даже при полном ее захвате советсткими войсками.

[Kapitan]

Прогрома-минимум - отодвинуть границу.

Програма-максимум - захват Финляндии. Иначе объяснений оперетте с прав. ВНР и ФНА нет.

Из-за международных осложнений и затягивания войны (план был на 2 недели) пришлось ограничиться кусочком...

[Svetlako]

2VITOVT

Погодите, а кто сказал, что финская армия была разбита?

 

Дело не в том, что разбита, а что после сдачи Выборга - была открыта прямая дорога на столицу Гельсингфорс-Хельсинки - по которой никаких крупных опрных пунктов уже не было. Об этом насколько я понимаю военные историки говорят.

[Svetlako]

2Kapitan

Иначе объяснений оперетте с прав. ВНР и ФНА нет.

 

Почему? Правительство нужно в этой независимой просоветской Финляндии? Вот оно. Армия в ней нужна, чтобы с местными недовольными разбираться? Вот она. Правительство и армия - скорее атрибуты независимой страны, чем куска СССР.

[Kapitan]

2Svetlako

Правительство и армия - скорее атрибуты независимой страны, чем куска СССР.

Если планировалось кусок отодрать, то для этого прав. ФНР и ФНА не нужны.

[Alias]

2McSeem

Извиняюсь, но я думаю с точностью до наоборотЧто Хрущев хотел сказать ровно то, что сказал

В таком случае, обоснуйте смысл создания КФССР (в том виде, в котором она была в 1940-1956) в конце 1939.

Хотя, допускаю, что задача-максимум была именно захват (или сателлит). Но только при очень благоприятных уловиях (например, падение правительства)

Если Вы не помните, план Мерецкого предусматривал захват всей Финляндии в кратчайшие сроки, в т.ч. и Хельсинки, так что Таннер со товарищи должны б были к середине декабря уже в Стокгольме или ещё где-то сидеть слезы лить. Я думаю, это можно назвать "падение правительства"

2Chernish

ну так в каждой войне есть программа-минимум и программа-максимум ))

Именно.

полагаю когда все начигналось СССР в Финляндии искал повторения прибалтийского варианта.. по пакту МР кстати.. но когда не получтилось гибко ограничился минимумом и только выиграл от этого

Респект.

2Kirill

Собственно весь спор идет о том, является ли программой-минимум превращение Финляндии в сателлита (о присоединении речь уже не идет).

А вот этого не нужно Заявления про "программу-минимум" в виде захвата Финляндии с моей стороны не звучали (если же нет, процитируй). Я излагал план на начало войны, который состоял в захвате Финляндии за две недели, установлении "народной власти" на местах и т.п. Так как он не был реализован, не были реализованы и цели, т.е. то, что ты называешь "программа-максимум".

2Kirill

В таком случае ты-то о чем тогда споришь? У тебя планов аннексии как задачи-минимум никаких нет - только умозаключения Мельтюхова об их якобы существовании

Я написал ясно:

когда какие-то намеки на такие планы будут

- предоставь факты, исходя из которых можно предположить, что цель кампании была -

цель кампании - проверка и тренировка Красной Армии в условиях "максимально приближенных к боевым

тогда и подискутируем.

натренировать армию на прорыве позиционной обороны (3)

Если ты не в курсе, на начало войны об укреплениях на Кар. перешейке в СССР были весьма смутные представления, что-то вроде "жиденькая цепь ДОТов", могу цитаты поискать.

и не рвался за дополнительными политическими бонусами после победы (4).

Опять полный игнор международной ситуации.

Отсутствие цельной картины означает лакуны в виде необъясненных фактов (их нет), противоречие обьяснений между собой (ты не указал ни одного), или отрицание известных фактов (тоже нет, моя картина состоит из приведенных тобой сведений). Мой тезис прост - СССР воевал с Финляндией за территории, остальное - побочное. В частности, угрозы потери репутации и вмешательства союзников СССР не остановили (замечены, но цель войны в глазах руководства важнее), а правительство Куусинена готовилось на случай упорства или кооператива со стороны финнов, но не пригодилось - территории взяли без него. И никаких опровержений этого тезиса приведено не было.

Интересно, как в твою версию вписывается установление "народной власти" на местах и подготовка выборов в Сейм?

Уже разбита вообще-то. В шахматах такая позиция называется "форсированный мат".

Почитай про ход боевых действий, и ты поймешь, что "не линией Маннергейма единой" обеспечивалась завидная обороноспособность финской армии. РККА "забуксовала" и там, где укреплений не было: в Лапландии, в Суомуссалми (где финны, кстати, окружили и разбили советскую дивизию), в северном Приладожье.

Т.е. Хельсинки-то может бы и через пару дней бы уже заняли, а вот остальную территорию - ?

Это как это не устраивают? Типа оккупация без оккупационной администрации? Новое слово в военном деле!

Оккупационная администрация обеспечивается оккупантом, тут "организации Народного фронта" создавать не нужно. Более того, оккупационная администрация НЕ ПОДГОТАВЛИВАЕТ выборы в Сейм Естественно, если она не собирается остаться надолго

А кому еще надо что-то объяснять? Чужим гражданам об СССР все равно страшные сказки будут читать неподкотрольные советам сказочники

Ну как же? На кого тогда это ориентировано:

можно вообще смело заявить что СССР с финнами ни в коем разе не воевал, а "помогал законному правительству против мятежников"

2LeChat

Прибалтийский вариант был после финской войны. Если же речь о вводе войск, то СССР изначально не предлагал вводить войска, а просил территорию.

Нет, аналогия есть: требование о заключении договора о дружбе и т.п., о размещении советских баз на финской территории.

Осенью 1939 аналогичные договора были заключены с прибалтийскими странами, на их территории были созданы советские базы.

2Archi

То что в приведенной цитате относится к созданию народной власти и организацией ею помощи проживающим, то тут ничего странного нет. Такими делами пусть лучше занимается гражданская администрация в координации с военными. Пропаганда - опять же не мне тебе объяснять зачем, это твоя специальностьА вот насчет организации выборов в Сейм, то тут да. Действительно хотели в результате получить ДРУЖЕСТВЕННОЕ правительство. Желание любого государства иметь на границе дружественного соседа. 3). То что Куусинена уже имели на роль нового правителя свидетельствует косвенно в пользу советизации.

Вот. Подготовка выборов в Сейм, определение будущих отношений с новым правительством на переговорах с Куусиненом - это как раз главное в тех тезисах. "План Мерецкого" был приведен в доказательство того, что планировалось занять всю территорию Финляндии.

Но вот это скорее свидетельствует, что эта задача была не основной, выгорит - хорошо, нет - ну и ладно. Главное иметь спокойные рубежи. Я скорее считаю, что в данной войне не было одной цели, точнее была одна цель ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ - территория и куча второстепенных, которые могли быть достигнуты при благоприятном исходе, но они рассматривались второстепенными. Хотя вопрос дружественности Финляндии думаю был несколько выше остальных второстепенных, но с ним просчитались.

Согласен. Я с самого начала отмечал, что "советизация Финляндии" - это не идея-фикс, типа самоцель, а желаемая цель, усилия на достижение которой могут быть целесобразны или нецелесообразны на данный момент (как в марте 1940, при угрозе "похода" союзников).

2Svetlako

Не ПРИСОЕДИНЕНИЕМ, АННЕКСИЕЙ и проч., а изменением правительства, которое кстати с началом войны, если ты знаешь в Финляндии и так сменилось причем на менее жесткое (что уже не помогло) с сохранением независимости Финляндии.

Где есть мое утверждение, что целью было именно создание "16 республики"?

1. Присоединение тех территорий которые и были присоединены с созданием КФССР (а куда эти территории присоединять - к Карельской АССР? к Лениградской области - часть присоединили).

Нет, не соглашусь. Я сформулирую так: часть территории на Карельском перешейке отходит к Лен. области, к Финляндии (точнее - ФДР) переходит часть советской Карелии с преобладающим финским (финны, карелы, вепсы) населением.

Где аннексия всей Финляндии - по Мельтюхову. А получить те территории, которые потом присоединили - хотели задолго до Куусинена.

 

Так я вижу, что Мельтюхов в точности повторяет мою точку зрения.

 

Никакой полной АННЕКСИИ Финляндии не планировалось даже при полном ее захвате советсткими войсками.

Опять же, где мои слова о неприменном включении Финляндии в состав СССР? Я утверждаю следующее: в планы входило поставить "своих людей" в Хельсинки, как минимум в течение года-двух не могло бы быть речи о преобразовании ФДР в КФССР, поскольку это бы в мире выглядело как "присоединили Финляндию к России (они ведь СССР даже как союз не рассматривали, сугубо - "Россия").

Почему? Правительство нужно в этой независимой просоветской Финляндии? Вот оно. Армия в ней нужна, чтобы с местными недовольными разбираться? Вот она. Правительство и армия - скорее атрибуты независимой страны, чем куска СССР.

Я думаю, уместна аналогия с МНР 30-40-х годов: де юре независимое государство, де факто во всех вопросах, в т.ч. и обороны, замкнутое на СССР.

[Svetlako]

2Alias

Я думаю, уместна аналогия с МНР 30-40-х годов: де юре независимое государство, де факто во всех вопросах, в т.ч. и обороны, замкнутое на СССР.

 

Согласен. Для себя с тобой разногласий не имею. Кроме мелочей. А мелочи - они и есть мелочи.

[Kirill]

2 Alias

Заявления про "программу-минимум" в виде захвата Финляндии с моей стороны не звучали (если же нет, процитируй).

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=277210

Просто ряду фактов (создание правительства Куусинена, "переговоры с ним", ФНА, отказ от переговоров с финским правительством и т.п.) я могу найти объяснение лишь в рамках версии о том, что на начало войны СССР хотел, как минимум, посадить в Хельсинки своих людей.

[LeChat]

2Alias

В таком случае, обоснуйте смысл создания КФССР (в том виде, в котором она была в 1940-1956) в конце 1939.

А ее не создавали в конце 39 года. Чего обосновывать то? Она в 40 была создана.

 

Нет, аналогия есть: требование о заключении договора о дружбе и т.п., о размещении советских баз на финской территории. Осенью 1939 аналогичные договора были заключены с прибалтийскими странами, на их территории были созданы советские базы

А.. Ну тогда с германией мы тоже сыграли "прибалтийский вариант" - мы же тоже заключили ооговор о одружбе с взаимной помощью. А сейчас такие варианты у нас с половиной стран.

Т.е. если речь идет о договоре о дружбе и сотрудничестве, и о размещении баз, то так и надо говорить. А прибалтийский вариант - это еще и проведение голосования - если страны желают присоединиться к СССР. Прибалтийские страны - желали. Финляндия - нет. Так что никакого прибалтийского сценария.

[Alias]

2Kirill

Просто ряду фактов (создание правительства Куусинена, "переговоры с ним", ФНА, отказ от переговоров с финским правительством и т.п.) я могу найти объяснение лишь в рамках версии о том, что на начало войны СССР хотел, как минимум, посадить в Хельсинки своих людей.

Ок, я некорректно выразился, признаю.

Собственно, сформулирую точно свою позицию: планировалось разбить финскую армию в кратчайшие сроки, установить на местах власть "народного фронта", провести выборы в Сейм и посадить в Хельсинки правительство Куусинена.

2LeChat

А ее не создавали в конце 39 года. Чего обосновывать то? Она в 40 была создана.

Я о том же. О каких-либо упоминаниях про КФССР в конце 1939 я не слышал, поэтому я и считаю, что Хрущов в том отрывке имел в виду ФДР.

А.. Ну тогда с германией мы тоже сыграли "прибалтийский вариант" - мы же тоже заключили ооговор о одружбе с взаимной помощью.

Но на территории Германии советских войск не было

Т.е. если речь идет о договоре о дружбе и сотрудничестве, и о размещении баз, то так и надо говорить. А прибалтийский вариант - это еще и проведение голосования - если страны желают присоединиться к СССР. Прибалтийские страны - желали. Финляндия - нет. Так что никакого прибалтийского сценария.

Голосование и присоединение - это в перспективе. В 1939 СССР не мог знать, кто "желает", а кто - нет. В принципе, ситуация пошла по иному сценарию, не так как с Литвой и т.п., так что "прибалтийский сценарий" в любом случае не прошел.

 

2Svetlako

Согласен. Для себя с тобой разногласий не имею. Кроме мелочей. А мелочи - они и есть мелочи.

Рад слышать.

Не можешь подсказать, есть ли карельский язык? Или это тот же финский? Просто как-то случайно кинуло меня на сайт Петрозаводского университета, а там две локализации - на русском и финском.

Изменено 20 декабря, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Я о том же. О каких-либо упоминаниях про КФССР в конце 1939 я не слышал, поэтому я и считаю, что Хрущов в том отрывке имел в виду ФДР.

Я видимо пропустил. Какой отрывок?

 

Но на территории Германии советских войск не было

Ну можно, конечно, пошутить и привети, например, первый белорусский фронт в 45 году. Но вообще у нас не было оборонительного союза, потому не было взаимных баз. Зато был активный обмен опытом. Наши военные ездили в германию. Немецкие - к нам. Так же Германия признала ввод войск на территорию своего союзника - Румынии. Но в целом если речь идет не о военных делегациях и училищах, а о регулярной армии, то это вопрос не договора о дружбе, а договора об обороне, чего у нас с германией не было.

 

Голосование и присоединение - это в перспективе. В 1939 СССР не мог знать, кто "желает", а кто - нет. В принципе, ситуация пошла по иному сценарию, не так как с Литвой и т.п., так что "прибалтийский сценарий" в любом случае не прошел.

На самом деле если в слове желает убрать кавычки, то все прекрасно объяснится. Примбалтика желала, а финляндия не желала. Потому прибалтику приняли а у финляндии оттяпали кусок. Может быть если финляндия бы пожелала, то у нее ничего бы не отнимали, а наоборот как литве еще бы и подарили кучу территорий. Если бы желала без кавычек.

[Kapitan]

2LeChat

На самом деле если в слове желает убрать кавычки, то все прекрасно объяснится. Примбалтика желала, а финляндия не желала.

Просто у прибалтов не было ни сил, ни терртории сопротивляться. А у Финляндии и силы были, и территория, и оборонительные сооружения. И - главное! - воля к сопротивлению.

[Alias]

2LeChat

Я видимо пропустил. Какой отрывок?

Эта цитата:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=279649

На самом деле если в слове желает убрать кавычки, то все прекрасно объяснится. Примбалтика желала, а финляндия не желала. Потому прибалтику приняли а у финляндии оттяпали кусок. Может быть если финляндия бы пожелала, то у нее ничего бы не отнимали, а наоборот как литве еще бы и подарили кучу территорий. Если бы желала без кавычек.

Ну, это уже альтернатива. Возможность "прибалтийского сценария" (в смысле, "мирный сценарий") для Финляндии пропала в самом начале: после отказа от договора и провале переговоров.

Изменено 20 декабря, 2006 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

Не можешь подсказать, есть ли карельский язык? Или это тот же финский?

 

Тю! Не просто есть - а это сильно отличающийся от финского язык! Причем внутри самого себя имеющий сильно отличающиеся диалекты. Действительно, один из диалектов более близок к финскому и даже считают, что эта группа карел на самом деле является "карелизированными" финнами, но даже в этом случае средний карел финна не понимает. Хотя языковая группа та же.

 

Интересно, что наиболее приближенным к языку "древней" летописной карелы считается диалект тверской карелы, которые переселились туда в ходе зачисток Финляндии и Карелии шведами.

 

Летописно финны - это Сумь, а карела - она и тогда была Карела. Потом они разошлись и на религиозной почве. Карела - православная, суоми - лютеране.

 

"Мы Карьяла - нам похьяла!" :)

[Svetlako]

2Alias

Возможность "прибалтийского сценария" для Финляндии пропала в самом начале: после отказа от договора и провале переговоров.

 

Видимо, дело в отсутствии надежной "пятой просоветской колонны" и притяжения финнов к соседним областям России. Слишком долго тут проходили этнические чистки предыдущих российско-шведских войн, чтобы даже последующее пребывание Великого Княжества в составе империи смогло дать некую ассимиляцию финнов. Такая пятая колонна получилась только на финских территориях уже в составе России. Я в свое время хотел именно затеять рассмотрение особенностей развития ситуации с "красными" и "национальными" финнами и аналогичными группами для Украины времен 1917-1920 годов. Но пока не собрался.

А вот, например, в Латвии такая просоветская национальная прослойка была четко представлена.

Я всё время хочу напомнить, что Сталин был Наркомнацем (1) и был с Кавказа, где национальные отношения очень важный компонент жизни (2). Он очень хорошо ИМХО представлял как играть и как бить по национальным чувствам.

 

ИМХО

[VITOVT]

2Alias

Почитай про ход боевых действий, и ты поймешь, что "не линией Маннергейма единой" обеспечивалась завидная обороноспособность финской армии. РККА "забуксовала" и там, где укреплений не было: в Лапландии, в Суомуссалми (где финны, кстати, окружили и разбили советскую дивизию), в северном Приладожье.

Т.е. Хельсинки-то может бы и через пару дней бы уже заняли, а вот остальную территорию - ?

Вот именно. Боевые действия в Карелии (февраль):

Тяжелые бои продолжались на правом фланге группы "Восточная Карелия", на подступах к Сортавала. 18 февраля в районе Китела силами 8-го и 9-го батальонов Корпуса охраны границы финны предприняли наступление на окруженные месяц назад части советской 168-й дивизии. Потери были очень велики с обеих сторон. Отражая атаки, некоторые подразделения РККА попытались пробиться к своим, но были уничтожены финскими лыжными отрядами.

 

Несколькими днями позже северо-восточнее, в районе Лемети, финны начали операции по ликвидации одного из самых крупных "котлов" -"генеральского motti" — в котором находились части 18-й пехотной дивизии и 34-й танковой бригады.

И далее:

Всего в этом сражении Красная Армия потеряла убитыми 2500 человек, 105 танков, 58 полевых и 12 противотанковых орудий, 18-я стрелковая дивизия РККА перестала существовать как войсковая часть: ее знамя было захвачено финнами.

 

В Северной Финляндии - 54 сд оставалась в окружении до конца войны.

http://militera.lib.ru/h/kozlov/03.html

Изменено 20 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[Alias]

2Svetlako

Видимо, дело в отсутствии надежной "пятой просоветской колонны" и притяжения финнов к соседним областям России.

ИМнХО, как ранее недооценивался "этнический фактор", так теперь он часто переоценивается.

Все-таки, если мы говорим про Финляндию в конце 1939, её отличие от прибалтийских стран состояло в том, что она, во-первых, была крупнее и по территории, и по населению, во-вторых, природные условия играли на руку финнам, в-третьих, линия Маннергейма. Т.е. финны имели какую-то возможность "проводить свою политику", в определенных пределах, естественно. Прибалты такой возможности не имели.

С другой стороны, сами финны - те же К.Г. Маннергейм и Ю.К. Паасикиви - видели предел своих возможностей и советовали своему неуступчивому главе МИДа Эркко перед войной идти на максимально возможные уступки СССР.

Я всё время хочу напомнить, что Сталин был Наркомнацем (1) и был с Кавказа, где национальные отношения очень важный компонент жизни (2). Он очень хорошо ИМХО представлял как играть и как бить по национальным чувствам.

Есть и другое мнение. Я, помнится, в свое время приводил ссылку на Ленина, где он дает не особо высокие оценки умению Сталина и Дзерджинского решать "нац. вопросы".

[Kapitan]

2Alias

Цитата

Я всё время хочу напомнить, что Сталин был Наркомнацем (1) и был с Кавказа, где национальные отношения очень важный компонент жизни (2). Он очень хорошо ИМХО представлял как играть и как бить по национальным чувствам.

Есть и другое мнение. Я, помнится, в свое время приводил ссылку на Ленина, где он дает не особо высокие оценки умению Сталина и Дзерджинского решать "нац. вопросы".

Дык, одно другому не противоречит... В глах Вождя Кобе надо было проявить себя "истинным интернационалистом", не взирающим на национальные симпатии. А на самом деле... Например, перед походом в Польшу в 39 г. 12 армия была укомплектована украинцами. Сталин надеялся на польско-украинскую вражду.

Изменено 20 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

В меру топично:

 

http://www.apn-spb.ru/publications/article277.htm

 

2006-12-20 Игорь Пыхалов

Чухонские страдания

 

Представители «маленьких, но гордых народов», входивших в состав Российского государства, обожают рассказывать душещипательные истории о том, как они стонали, невыносимо страдая под гнётом жестоких угнетателей. В этом им охотно помогают доморощенные российские либералы. Ещё бы! Ведь согласно одному из незыблемых постулатов либеральной пропаганды, царская Россия являлась колониальной империей, «тюрьмой народов».

 

В этом русле написана и статья Виталия Чернова «Горячие споры о зимней войне» (см.: http://www.apn-spb.ru/publications/article268.htm ), автор которой старательно повторяет финские пропагандистские штампы.

 

Ложь и передёргивания начинаются буквально с самого начала. Например, господин Чернов утверждает, что лишь «в 60–70-е гг. XIX века (напомним, что Финляндия была присоединена к Российской Империи в 1809 г.) Финляндия получила некоторую автономию». Но при этом ненавязчиво умалчивает, что сразу же после присоединения Финляндии к России эта бывшая провинция Швеции, никогда не имевшая ни автономии, ни, тем более, собственной конституции, была преобразована в Великое княжество Финляндское

 

Вновь созданное государственное образование имело своё законодательство, базировавшееся на шведском законодательстве, свой орган управления — сенат, члены которого назначались из финляндских граждан, свои вооружённые формирования. Государственным языком Великого княжества стал шведский. С 1863 года в качестве второго государственного языка вводится финский. Русский же язык, то есть государственный язык той самой Империи, составной частью которой являлась Финляндия, не имел в Великом княжестве никаких прав. С 1863 по 1872 год даже было отменено его обязательное преподавание в местных школах.

 

Мало того, 11(23) декабря 1811 года Александр I, говоря словами известного историка Е.В.Тарле, «совершил преступление, за которое заплатили кровью наши красноармейцы» — издал манифест о передаче в состав Великого княжества Выборгской губернии, освобождённой от власти шведов ещё Петром I.

 

При Александре II следует новая порция вольностей и поблажек. Манифестом от 23 марта (4 апреля) 1860 года в Финляндии была введена собственная денежная единица — марка. В 1877 году в оборот были введены золотые монеты в 10 и 20 марок.

 

Вообще, если анализировать отношения Великого княжества с Российской Империей, создаётся впечатление, что именно Финляндия являлась метрополией, а Россия — всего лишь её бесправной колонией. Финляндский дворянин автоматически имел все права русского дворянина. Он мог стать чиновником или поступить на службу в русскую армию, сделав там блестящую карьеру, подобно будущему маршалу Маннергейму. Напротив, приехавший в Финляндию русский дворянин не имел права поступить ни на государственную службу, ни в финские войска.

 

Гражданин Великого княжества пользовался всеми правами гражданина Империи. Он мог свободно переехать на жительство в любую точку России. В свою очередь, гражданин России для переезда в Финляндию должен был приобрести финляндское гражданство. Дипломы Гельсингфорского университета и других учебных заведений Финляндии безоговорочно признавались на территории России, их обладатели могли работать преподавателями, врачами и т.п., в то время как дипломы российских учебных заведений в Финляндии не признавались.

 

Столь же ненавязчиво передёргивает господин Чернов и тогда, когда говорит о «наступлении на автономию» Финляндии в 1890-е годы. Перевод делопроизводства на русский язык коснулся лишь финляндского Сената, большинство членов которого составляли генералы русской службы из числа местных уроженцев, прекрасно говорившие по-русски. Интересы рядовых жителей Финляндии эта мера нисколько не ущемляла. Делопроизводство местных органов власти по-прежнему велось на финском и шведском языках. Мало того: чиновники в Гельсингфорсе по-прежнему были обязаны принимать и давать установленный ход прошениям частных лиц, написанным на шведском или финском языке, а также, по ходатайству просителей, выдавать им соответствующие переводы своих решений.

 

Перечисляя разнообразные (в основном вымышленные) гонения, которым подвергались несчастные финны, господин Чернов «забывает», что про кровавые акции финских террористов. В 1904–1905 годах местными националистами были убиты финляндский генерал-губернатор Н.И.Бобриков, прокурор Ионсон, жандармский подполковник Крамаренко, ранены выборгский губернатор Н.А.Мясоедов, помощник генерал-губернатора В.Ф.Дейтрих, совершены покушения на тавастгуского губернатора А.А.Папкова, а также на ряд полицейских и жандармских чинов.

 

После этого Николай II пошёл на «незначительные уступки». Например, 7(20) июля 1906 года император утвердил новый Сеймовый устав. В соответствии с ним формируемый по сословному признаку четырёхпалатный сейм был заменён однопалатным сеймом, состоявшим из 200 депутатов и избираемым на основе всеобщего избирательного права сроком на три года. Право голоса получили все граждане Великого Княжества, достигшие 24 лет, включая женщин, что по тем временам было неслыханным даже по меркам демократического Запада.

 

Ах да, по словам Виталия Чернова, финляндский сейм вскоре был «разогнан». Конечно, при очень большом желании проведённый в полном соответствии с законодательством досрочный роспуск Сейма и проведение новых выборов можно назвать «разгоном». Однако если не заниматься дешёвой демагогией, то это нормальная парламентская процедура. Президенты Франции например, тоже не раз проделывали такое и ничего, поскольку новые выборы происходили в положенный срок. Как и в Финляндии, где с 1907 по 1916 годы Сейм выбирался семь раз.

 

Далее, господин Чернов отрицает, что Финляндия представляла угрозу для СССР, ссылаясь на слабость ее экономики и армии. Одновременно он возводит советскую угрозу Финляндии к первым годам независимости, когда в стране Суоми шла гражданская война и «существовала реальная угроза захвата власти коммунистами, пользовавшимися поддержкой российских большевиков». Уже последнее утверждение, мягко говоря, лукаво.

 

В отличие от «красного» большевистского переворота, в Хельсинки 15 января 1918 года захватила власть «розовая» Социал-Демократическая партия Финляндии. Переворот поддержали 89 из 92 избранных по списку СДПФ депутатов сейма, причем будущих коммунистов типа Отто Куусинена среди них было немного. Вели себя эсдеки весьма умеренно, экспроприацией фабрик и земель почти не занимались, и присоединяться к советской России не собирались. Поэтому и большевики на первом этапе их не поддержали, а лично товарищ Ленин, беседуя с бургомистром Стокгольма Линдхагеном, обозвал финских эсдеков предателями революции.

 

И тут на сцену выступил генерал Маннергейм, заявивший 23 февраля, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия». Еще через две недели будущий президент издал приказ о занятии территории по линии Кольский полуостров — Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро. Ожидалось, что оккупации посодействует германский кайзер Вильгельм II, чей племянник принц Фридрих Гессенский, был провозглашен финским королем.

 

С запозданием поняв, с кем имеют дело, большевики стали поставлять «предателям революции» оружие, но помощь безнадежно запоздала. Уже к маю Маннергейм с помощью 15-тысячного германского экспедиционного корпуса фон дер Гольца разгромил эсдеков наголову. Уцелевшие коммунистические элементы ушли в Советскую Россию, а прочие либо перешли на сторону победителей, либо эмигрировали в Европу и США. Часть «розовых» финнов ушли в оккупированный англичанами Мурманск и впоследствии помогли британскому десанту отразить наступление маннергеймовцев на Печенгу.

 

Одновременно с наступлением в Заполярье, белофинны начали «освобождать» Восточную Карелию. Планировали они занять и Петроград, подлежащий согласно идеям Маннергейма в марионеточную относительно Финляндии республику типа Данцига, но резкая нота Берлина, сорвала этот грандиозный проект. Зато на других участках границы атаки финнов продолжались. К январю 1919 года они заняли Порос-озерскую и Ребольскую волости, а к концу апреля вышли на ближние подступы к Петрозаводску. Начавшееся контрнаступление Красной армии, завершилось разгромом финнов под Видлицей и Тулоксой, но поражение не охладило их воинственный пыл.

 

После капитуляции проигравшей Первую мировую войну Германии, правители Хельсинки пытались заручиться помощью Антанты. Разместившийся в финских портах, британский флот в течении полугода атаковывал форты Кронштадта, но не добившись успеха уплыл восвояси. Сформированные под контролем Хельсинки «Олонецкое правительство», «Временное правительство Архангельской Карелии» и «правительство Порос-озерской волости» (понятно с кого брал пример Сталин, создавая просоветское правительство Куусинена?) так и остались без подданных. После долгих переговоров РСФСР и Финляндия подписали 14 октября 1920 году мирный договор в Тарту, но оставив за собой Выборг и Печенгу финны не собирались его соблюдать. Уже в декабре следующего года, они снова вторглись в Карелию, захватили Ухту и Кестеньгу и лишь в феврале 1922-го были разгромлены.

 

Вот такой маленький миролюбивый сосед завелся у нас на северных границах рядом с Петроградом и Кронштадтом! Причем соседушка, не образумившийся после поражений, а мечтающий о реванше. В 1930 году финский генштаб разработал специальный план взаимодействия вооруженных сил Финляндии и Эстонии в грядущей войне против СССР. Помимо прочего план предусматривал организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота». Опыт взаимодействия Хельсинки с Берлином в 1918 году, и с Лондоном год спустя, не оставлял сомнений: финны сделают все, чтобы в этом «мощном наступлении» приняли участие не только эстонцы.

 

Несомненно, Сталин, помнил об атаках Кронштадта, базировавшимися под Териоками британскими торпедными катерами это помнил, и едва на горизонте появился призрак новой мировой войны, стал предпринимать контрмеры. Характерно, что их одобрил даже убежденный либерал – бывший лидер Конституционно-Демократической партии и министр иностранных дел Временного правительства Павел Милюков. Комментируя начало советско-финской войны, Милюков писал: «Мне жаль финнов, но я за Выборгскую губернию», и даже сам Маннергейм признавал необходимость уступки СССР части территорий, но воинственные настроения возобладали.

 

Преобладали, они и в 1941 году, когда финны вопреки распространенной легенде отнюдь не ограничивались достижением границы 1939 года. Напротив, они заняли большую часть Карелии, включая Петрозаводск, пытались прорваться к Ленинграду через Карельский укрепленный район и заняли там ряд пограничных населенных пунктов, включая станцию Новый Белоостров. Будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви даже подготовил торжественную речь о взятии Ленинграда, и не его вина, что она так и не была произнесена.

 

Да и сейчас реваншистов в Финляндии хватает. Сразу же после распада СССР в Хельсинки начали строить наполеоновские планы, причем занимаются этим отнюдь не маргиналы. Среди сторонников возврата границ бывший спикер Сейма Рийта Уосукайнен, бывший министр иностранных дел Перти Салолайнен и другие видные политики. Согласно социологическим опросам с каждым годом их поддерживает все большее количества соотечественников, причем среди молодежи доля реваншистов приближается к 50%. Именно на них возлагает надежды господин Салолайнен предсказывающий развал России к 2022 году, с последующей приватизацией соседями ее обломков.