Советско-финская война 1939

[Цудрейтер]

ерничать изволите?

 

Ага и вот из каких соображений. КМК итальянцы в массе своей воевать в СССР не желали

 

Начиная с ноября тон показаний < пленных > заметно изменился: в протоколах допросов невозможно найти оптимистических высказываний о судьбе войны, совершенно исчезли нотки превосходства, которые поначалу проскальзывали в ответах офицеров. Пропали заявления о высоких боевых качествах корпуса. Зато участились похвалы в адрес Красной Армии, ее вооружения и снаряжения ее солдат. Основным объяснением упадка боевого духа было нежелание солдат воевать за чуждые и непонятные им цели. «Когда < итальянский > солдат знает, за что он воюет, — говорил берсальер третьего полка дивизии «Челере», — он воюет неплохо, как это было во времена [46] Гарибальди. В этой же войне солдаты не только не знают, за что они воюют, но они не желали и не желают этой войны. Поэтому они только и думают о том, как бы вернуться домой».

 

Уже в осенние месяцы 1941 года в расположение советских войск стали попадать дезертиры и перебежчики. Один из таких солдат говорил во время допроса: «Я знаю, [48] что из моей дивизии дезертировало несколько человек, — они скрываются у русских женщин в городе Орджоникидзе. Я знаю также случаи, когда за дезертирство расстреливали. В моей батарее были ребята, готовые каждую минуту бросить оружие».  Случаи дезертирства и добровольной сдачи в плен были еще исключением. Да и трудно было дезертировать, находясь за тысячи километров от родины, в чужой стране. Кроме того, фашистская пропаганда убеждала итальянцев, что все попадающие в руки Красной Армии солдаты противника подвергаются пыткам и расстреливаются. Солдаты видели, как обращаются гитлеровцы с советскими военнопленными, и думали, что Красная Армия будет платить той же монетой. И если все же находились в таких условиях люди, предпочитавшие окончить войну дезертирством, то это говорило о серьезных явлениях в дивизиях, посланных Муссолини на Восточный фронт.

 

Показания немецких солдат и офицеров подтверждали сведения об ухудшении отношений между немецкой армией и войсками союзников. Один солдат 97-й немецкой дивизии говорил: «Старая немецкая пословица гласит: сохрани нас бог от друзей наших, а с врагами мы как-нибудь сами справимся. Первая половина поговорки относится к нашим союзникам. Мы смеемся при виде итальянцев. Как солдаты они никуда не годятся, скорее это пушечное мясо. Нам запрещено вступать с ними в близкие отношения. В начале войны мы еще держались вместе, но теперь этого уже нет. С помощью этих союзников мы войны не выиграем, а проиграть ее мы и сами сумеем». Другой солдат из 111-й дивизии пояснял: «С этими союзниками одни мучения. Только напакостят, а мы [49] должны поправлять их дела. И в самом деле, зачем им драться, — у них нет для этого никаких причин».

 

Это из Филатова, Восточный поход Муссолини, на милитере есть.

 

Так вот, если есть такие же свидетельства о финских войсках во время их участия в боевых действиях против СССР (не в 1939, а именно вместе с немцами) или же, наоборот свидетельства о том, что финны тогда дрались ожесточенно, может быть это поставит точку в споре о том как Финляндия относится к России?

[Chernish]

2Цудрейтер

если есть такие же свидетельства о финских войсках во время их участия в боевых действиях против СССР (не в 1939, а именно вместе с немцами) или же, наоборот свидетельства о том, что финны тогда дрались ожесточенно, может быть это поставит точку в споре о том как Финляндия относится к России?

сразу возражу: судить по аналогии с итальянской армией о чем бы то ни было - неправомерно, ибо итальянская армия, как справедливо заметил один из немецких генералов, в ХХ веке - "самая пленоспособная армия в мире".

[T. Atkins]

2Chernish

ибо итальянская армия, как справедливо заметил один из немецких генералов, в ХХ веке - "самая пленоспособная армия в мире".

Немецкие генералы - жуткие снобы. И сами в 1945 году оказались весьма "пленоспособны".

Итальянские солдаты практически ничем не отличались от остальных. И тоже устраивали время от времени разнообразные подвиги. Вот чего итальянской армии не хватало просто всегда (это какое-то проклятие итальянцев как нации) - генералов хотя бы с одной извилиной...

[Backguard]

2T. Atkins

Сэр Томми даже в топике о советско-финской войне не упускает случая превознести качества британской армии...

Изменено 12 сентября, 2008 пользователем Backguard

[Цудрейтер]

сразу возражу: судить по аналогии с итальянской армией о чем бы то ни было - неправомерно, ибо итальянская армия, как справедливо заметил один из немецких генералов, в ХХ веке - "самая пленоспособная армия в мире".

 

Ну я этот аргумент предвидел и все же: может кто знает источники, свидетельствующие о том что финские солдаты упорно сражались на Северном фронте? Или наоборот? Сам тоже поищу.

 

2Backguard А причем тут англичане?

[T. Atkins]

2Backguard

Сэр Томми даже в топике о советско-финской войне не упускает случая превознести качества британской армии...

Ну и где тут британская армия?

Изменено 12 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

Lestarh

 

Для начала несколько слов общего характера. Если Вы помните изначальный предмет нашей с Вами дискуссии - готовились ли финны напасть на СССР безотносительно развития событий в 1939/40. Именно поэтому я бы очень хотел узнать о том что свидетельствует о наличии агрессивных намерений у финнов до Зимней войны. Однако пока серьезных аргументов в этой сфере высказано не было. В активе оппонирующей мне позиции - строительство линии Маннергейма и мобилизация Финляндии в октябре 1939.

2 нападения,предоставление территории сначала немецким,а потом английским силам это конечно не в счет.Только вот о рассуждениях Лестарха по поводу"серьезности" советское руководство не знало,и предпочитало действовать исходя из своих разумений.

Но он также строил УРы и под Киевом и вообще по всей западной границе - в рамках Вашей логики это придется трактовать как стремление СССР напасть на Польшу. Строительство линии Мажино как стремление Франции напасть на Германию и Бельгию, чешских укрепрайонов в Судетах как агрессивные намерения Чехословакии в отношении той же Германии и т.д.

Этот вопрос разбирали еще в июле,правда без моего участия,можете просмотреть ту дискуссию.

Насчет мобилизации тоже не все здорово. "Ответные" меры СССР почему-то начинаются за месяц до мобилизации, советское руководство умело читать мысли?

Вы снова упускаете "мелочи" - началась мировая война,и вполне логично укрепить границу с недружественным государством.Плюс переброска достаточно скромной группировки началась в условиях длительных переговоров о границе,на которых Финляндия проявляет крайне резкую позицию,что явно предполагает вариант военного разрешения проблемы.В пользу этой трактовки событий говорит то,что конкретные планы о войне с Финляндией и переброска значительного количества войск началось позже финской мобилизации.

Зато Вы активно переводите разговор на действия Финляндии в 1941 году, агрессивность которых я никогда не отрицал. Или на тему действий финских властей на оккупированных территориях которые вообще не имеют прямого отношения к выяснению агрессивности Финляндии в 1939 году. Эти вопросы тоже могут быть обсуждены, но строго говоря являются в данной теме оффтопом, ибо к советско-финской войне 1939 года не относятся.

Не поленитесь посмотреть в связи с чем именно обсуждались события 41-го года,а также действия финских властей и "простых солдат" на оккупированной территории.Кстати оффтопом я это не считаю.Лучше обсуждать все события вместе.

Можно попросить модератора переименовать тему в "Советско-финское противостояние".

Второй камень преткновения - это вопрос морали в международных отношениях. Насколько я понял Вашу позицию то она сводится к тому что СССР всегда прав в том случае если дело касается его интересов и мнение других стран его не интересует. Или огрубляя - "я делаю что хочу и плевать хотел на окружающих".

Дело в том,что любое государство именно так и делает.Другой вопрос - может ли оно обеспечить свои интересы,есть ли у него силы?Если их нет,то придется подчиняться.Финляндия была не в той ситуации,чтобы упорствовать.

Я не считаю такую политику оправданной ни по соображениям морали (нет ничего хуже чем оправдывать нелицеприятные поступки по принципу министра-администратора из Шварцевского "Обыкновенного чуда" - а что делать? Весь мир таков тут уж стесняться нечего...), ни из сугубо практических, ибо если плюешь на интересы других то не стоит удивляться чего это тебя никто не любит.

А т.н. "любовь" в отношениях стран очень мало значит,ибо подвержена значительным колебаниям.Так что тут мы с вами расходимся принципиально.Нельзя приходить с цветочками наперевес в подворотню к хулиганам - плохо закончится.АКМ надежнее.

Нет. Ибо отказывались на на УР наступать (который на тот момент был частично разоружен и не заполнен войсками, о чем свидетельтствует захват одного из крупнейших ДОТов сходу) а границу переходить. Причем в небоевой обстановке - советских войск на той стороне не было.

Да что вы говорите. http://www.kaur.ru/articles/korzh.php .Не желаете ознакомиться?Будете приятно удивлены описаниями событий не только 41-го,но и 42-го,44-го...

Для начала покажите мне где именно я этот тезис выдвигал и в какой форме.

Уже показывал,читайте внимательно.

Камрад - нежелание воевать и прямая измена присяге это несколько разные вещи.

В военное время, если вы не в курсе - это примерно равные вещи,карающиеся одинаково.

Я опираюсь на приведенные факты (которые Вы склонны называть "выдиранием из контекста"), а не на чье-то личное мнение и выводы. Ибо выводы и мнение вещь довольно тонкая и очень сильно зависящая от субъективной позиции автора.

О да,вы это примените к басням Куртукова,хорошо?Кстати вы почему-то не требуете подтверждений всего одной фразы "финского чиновника",как так?Где "прирожденный" скепсис?

Так это как минимум свидетельствует о том что ранее такой задачи не стояло. Не так ли? И сам факт того что подобная пропаганда не велась ранее а была развернута уже после того как военные действия начались свидетельствует против постулируемой Вами подготовки финской агрессии еще в середине тридцатых.

Нет,не так.Замыслы власти не всегда раскрываются народу в полной мере,или вы не знаете об этом?Если конкретно - финны,как и немцы видимо не ждали особого сопротивления советских войск,рассчитывали разгромить их быстро.Соответственно не видели особого смысла раскручивать пропагандистсткую машину.И перестаньте выдирать отдельные фразы. :bleh:

То есть ранее об этом речь таки не шла? Опять же льете воду на мельницу идеологического противника. Если финны готовились еще за десятилетие, отчего речь об этом пошла только сейчас?

Ключевое слово в этой фразе - "открыто".

Как минимум в форме наличия оперативных планов либо письменных договоренностей.

Барышников вам в помощь.Читайте и наслаждайтесь.

Не согласен. Последовавшие действия никак не указывают на контроль Германии над финским правительством. И речь шла именно о степени марионеточности этого правительства а не его союзе с Германией, который вполне очевиден.

А теперь мы припомним исходную фразу,и посмотрим о чем же там вы говорили:

"Ничего подобного. Если бы оно действовало как прогерманское, то с первого дня войны немцы бы бомбили Ленинград, КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера. И не позднее августа была бы перерезана Кировская ж/д. В результате с очень высокой степенью вероятности Ленинград, Мурманск и Карелия были бы потеряны еще летом 1941."Мне одному кажется что акцент здесь проставлен на то,прогерманское правительство или не очень,т.е. практически самостоятельное?

Вы исходите из того что финны не наступали в 1942-44 потому что не могли. Я из того что не очень то и хотели. Доказательства любой из позиций потребует детального разбора хода военных действий.

Хе-хе - на моей стороне факты - отсутствие у финнов должных сил.На вашей - домыслы.

И опять Вы подтверждаете мою позицию.

Не льстите себе.

Вы утверждали что финны были немецкой марионеткой. Но при этом говорите что гораздо чаще они действовали сами по собственной инициативе. Что явно противоречит первому утверждению.

Вы,можно сказать жжёте.Чего это вдруг война Финляндии с СССР и захват его территории(даже и не всегда с участием немецких войск) противоречит основным целям Германии в войне?

Вы первый начали говорить о приполярной зоне и привели в качестве примеров Мурманск (где финнов не было), Кандалакшу и Кестеньгу где финны действовали в подчинении Дитля. Потому про это и говорили. Хотите обсудить другие направления - пожалуйста.

Вообще-то я привел пример.Предполагалось,что вы прочтете ссылку и увидите описание боев на иных направления.Но этого тогда не произошло.

То есть я этого не говорил, это Вы так поняли?Моя вина что не выразился яснее, но тем не менее Вы истолковали ее неправильно.

Вы сказали так как сказали.Читать ваши мысли я не умею.Если считаете что я понял вас неправильно - изложите ситуацию иначе.

Камрад давайте все же оперировать реальными словами оппонента, а не тем что кто-то подумал о том, что тот хотел сказать.

И я о чем - давайте,коверкания и домыслы ваши совершенно ни к чему.

Вы привели в качестве примера именно те направления где были либо немцы, либо финны приданные немецкой армии и действовавшие в соответствии с приказами немецкого командования.

А,то есть если финны переданы под командование немцев - это так,мелочи.Финнов там вроде как и нет,ага.Это не они наступают,а немцы.Приехали.

А что мешало нам усилить остальные направления если финны не наступали бы на Ленинград?

Очень интересно.То есть войска перед КаУРом не сковывали бы определенное количество наших войск?Причем в условиях,когда еще (сюрприз!)наступают немцы,и войска на отражение их атак не требуются? Изменено 13 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Backguard]

2T. Atkins

 

Я думал, это очевидно, но... Против кого в основном воевали итальянцы в ВМВ? Против англичан. При чем воевали отвратно - что подтверждают немецкие мемуары, английские мемуары и собственно ход боевых действий в С. Африке до прибытия Роммеля (итальянские мемуары повествуют обратное, ну да ладно). Но победить слабого противника - не престижно. И тут Сэр Томми поднимает знамя итальянской армии - дескать, воевали хорошо, солдаты хорошие, только генералы подкачали. Соответственно, побеждавшие (и победившие) их англичане (со всей их сборной индусо-австралийской солянкой) М-О-Л-О-Д-Ц-Ы.

 

"Ура, мы ломим, гнутся шведы!"(с)

 

P.S. Здесь это, конечно, гнусный оффтоп.

 

P.P.S. Только не надо заводить разговор об "Ариете" и 1-м и 2-м полках берсальеров... В каждом стаде бывает паршивая овца.

[T. Atkins]

2Backguard

Я думал, это очевидно, но...

М-да, извилисты пути мысли... "Чужая душа - Потемкин..." (с) Вы всегда так издалека начинаете? Ну, давайте тогда по Вашей модели запишем всех, кто превозносит РККА, в "германофилов". Интересно, какова будет их реакция?

А о качестве итальянцев как СОЛДАТ - Вы идете по стереотипному мнению, которое, кстати, опровергает Ваш же любимчик Роммель. И если хотите детального разговора - плиз в ветку "Как воевали союзники" или "Боевые действия в Африке"...

P.P.S. Только не надо заводить разговор об "Ариете" и 1-м и 2-м полках берсальеров... В каждом стаде бывает паршивая овца.

Не знаю, были ли в сводном отряде, который зимой 1943 пошел в донской степи в ШТЫКОВУЮ атаку, чтобы дать возможность уйти раненым, и полег как один - не знаю, были ли среди них берсальеры из 1-го или 2-го полков. Но вот танкистов "Арьете" там точно не было.

А уж если загибать пальцы далее, то отчего Вы не вспомнили "Молодых фашистов", "Фольгоре"? Что, слишком большой "список" получается?

Изменено 15 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Это здесь оффтоп.

 

Ну, давайте тогда по Вашей модели запишем всех, кто превозносит РККА, в "германофилов"

 

Вы передергиваете. Сравниваете армию-победительницу ... и с кем?

 

А уж если загибать пальцы далее, то отчего Вы не вспомнили "Молодых фашистов", "Фольгоре"? Что, слишком большой "список" получается?

 

Может, мне начать перечислять дивизии и бригады РККА/СА, которые "чего-то там делали"? Так на форуме не вместятся.

 

Не знаю, были ли в сводном отряде, который зимой 1943 пошел в донской степи в ШТЫКОВУЮ атаку, чтобы дать возможность уйти раненым, и полег как один

 

Угу. Здорово. Вы - сводный отряд, а я 1940 год, Северная Африка.

[T. Atkins]

2Backguard

Вы передергиваете.

Да нет, это Вы начали тут фрейдизм разводить - глубоко нырять в бездны подсознания...

Может, мне начать перечислять дивизии и бригады РККА/СА, которые "чего-то там делали"? Так на форуме не вместятся.

"А зато у вас негров линчуют!" © Я уж не говорю о численности итальянских войск в Африке и в России в сравнении с РККА...

Хотите собачиться - увольте, я не хочу. Хотите разговаривать - я Вам указал ветки. Здесь давайте оба прекратим офф-топить.

Вы - сводный отряд, а я 1940 год, Северная Африка.

1. Сводный - это не "лучшие из лучших", а те, у кого было и кто мог держать оружие. Я же пишу - отступление на Дон, зима...

2. А потом был 1941 и 1942, не так ли? Те самые "Арьете", берсальеры, плюс "Молодые фашисты", "Фольгоре" и многое другое, не так ли?

[Lestarh]

2 Онагр

2 нападения,предоставление территории сначала немецким,а потом английским силам это конечно не в счет.

А может еще русско-шведские войны вспомнить? Или Делагарди? Еще раз, речь идет о конкретной ситуации 30-х годов, и я прошу привести примеры финской агрессивности именно в тридцатые годы о том что было в Гражданскую и в 20-е я в курсе.

 

Плюс переброска достаточно скромной группировки началась в условиях длительных переговоров о границе,на которых Финляндия проявляет крайне резкую позицию,что явно предполагает вариант военного разрешения проблемы.

Камрад, самостоятельно "военно решать" проблему Финляндия была не в состоянии, а потенциальные сильные союзники - Германия и Франция были в тот момент слишком сильно заняты друг другом, чтобы ввязываться в большую войну еще и с СССР. Плюс Германия располагала на тот момент общей границей с СССР где наступать было много удобнее и эффективнее чем через Карельский перешеек. Так что конкретно осенью 1939 года риск "военного разрешения проблемы" со стороны Финляндии не существовал, и военные действия были возможны только в случае если их начал бы Советский Союз.

Я еще могу понять действия СССР как упреждение возможных акций со стороны Германии или Франции которые бы могли иметь место после победы одной из сторон, либо если бы СССР стал явным союзником Германии и тогда "Антанте" потребовалось бы принимать какие-то меры против него. Но причин ни для немцев, ни для британцев с французами до разрешения ситуации на Западном фронте затевать войну еще и с нами я решительно не вижу.

 

Не поленитесь посмотреть в связи с чем именно обсуждались события 41-го года,а также действия финских властей и "простых солдат" на оккупированной территории.Кстати оффтопом я это не считаю.Лучше обсуждать все события вместе.

Я бы предпочел отдельно. Иначе будет много путаницы.

 

Дело в том,что любое государство именно так и делает.

Это колоссальная ошибка. Пример та же Германия. Еще Фридрих говорил "немцы всегда были окружены врагами". К чему привела подобная политика? К крайнему обострению германо-славянских и германо-французских отношений и двум мировым войнам в которых Германия оказалась фактически в изоляции и в итоге чуть вообще не была уничтожена как государство, однозначно лишившись шанса стать мировым лидером.

И если Вы полагаете, что мировая политика строится только на праве силы, удовлетворении сиюминутных потребностей и отсутствии любого компромисса, то Вы сильно заблуждаетесь. Государства действующие подобным образом долго не живут.

 

Нельзя приходить с цветочками наперевес в подворотню к хулиганам - плохо закончится.АКМ надежнее.

А не надо смотреть на соседей как на хулиганов в подворотне, они именно соседи, а если Вы пользуясь физическим превосходством начинаете двигать забор на участок соседа, то рассчитывать не то что на благожелательность, но даже на понимание с его стороны не приходится. Взгляды имеют свойство материализовываться, если Вы смотрите на кого-то как на врага и ведете себя по отношению к нему как врагу, то он рано или поздно врагом станет.

Нельзя строить отношения в коллективе про принципу "кто сильнее, тот и прав". Ни к чему хорошему это не приводит.

 

Да что вы говорите. http://www.kaur.ru/articles/korzh.php .Не желаете ознакомиться?Будете приятно удивлены описаниями событий не только 41-го,но и 42-го,44-го...

Ага у Куртукова это басни, а советская пропаганда образец кристалльной честности и беспристрастности.

 

Уже показывал,читайте внимательно.

Нет не показывали. Дословную цитату пожалуйста.

 

В военное время, если вы не в курсе - это примерно равные вещи,карающиеся одинаково.

Ключевое слово "примерно". Особенно учитывая что "нежелание" и "отказ" это как раз разные вещи.

 

О да,вы это примените к басням Куртукова,хорошо?

Пожалуйста. Вы можете фактически опровергнуть его утверждения о том что замыслы авиационных ударов по Баку так и не вышли из стадии планирования и окончательное решение на их нанесение так и не было принято? А так же, что основное планирование велось уже после завершения Зимней войны?

 

А теперь мы припомним исходную фразу,и посмотрим о чем же там вы говорили:

А давайте мы припомним еще и фразу на которую я этим высказыванием отвечал?

 

Вы,можно сказать жжёте.Чего это вдруг война Финляндии с СССР и захват его территории(даже и не всегда с участием немецких войск) противоречит основным целям Германии в войне?

Хотя бы потому что интересам Германии явно противоречит отказ Финляндии от наступления на Ленинград, соединения с немецкими войсками под Тихвином, дальнейшего развития наступления на Кировскую ж/д. А так же отказ финнов от единого командования, который бы потребовал от финских военных подчиняться немецким приказам.

 

А,то есть если финны переданы под командование немцев - это так,мелочи.Финнов там вроде как и нет,ага.Это не они наступают,а немцы.

Именно. Наступают немцы. Или Вы всерьез будете утверждать что румыны и болгары в 1944 самостоятельно воевали с Германией и штурмовали Будапешт? Или что японцев под Халхин-Голом разбили монголы?

 

Очень интересно.То есть войска перед КаУРом не сковывали бы определенное количество наших войск?Причем в условиях,когда еще (сюрприз!)наступают немцы,и войска на отражение их атак не требуются?

То есть для обороны в оборудованном УРе против пассивного противника требовалось бы не меньше сил, чем на попытки удержать Карельский перешеек против наступающего противника в условиях когда старые укрепления уже разоружили а новые еще не достроили?

[Kapitan]

2Lestarh

2Онагр

Полагаю, что обе стороны хотели воевать. СССР, как минимум, хотел отодвинуть границу от Ленинграда; финны надеялись на вмешательство больших дядей (анго-франки или немцы - им по барабану) и с их помощью оттяпать изрядный кус у русских.

Белыми и пушистыми не была ни одна сторона...

[T. Atkins]

Попрошу зафиксировать очень редкий факт Я практически во всем согласен с последним постом камрада Kapitan Ну, с дополнениями - в 1939 году финны надеялись на помощь союзников в обороне, а в 1941 году, естественно, хотели с помощью Германии "отмстить".

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

Lestarh

 

и я прошу привести примеры финской агрессивности именно в тридцатые годы о том что было в Гражданскую и в 20-е я в курсе.

Вы тут долго растекались мыслию по древу,мол поймите финнов,поймите финнов...А как вы думаете,события 20-х годов были очень далеки для нашего руководства в конце 30-х?

Камрад, самостоятельно "военно решать" проблему Финляндия была не в состоянии,

Я говорил о "военном разрешении проблемы" в смысле "принуждения к миру".

Я бы предпочел отдельно. Иначе будет много путаницы.

Дело ваше.Я не склонен рассматривать противостояние с финнами изолированно.

Это колоссальная ошибка.

...

И если Вы полагаете, что мировая политика строится только на праве силы, удовлетворении сиюминутных потребностей и отсутствии любого компромисса, то Вы сильно заблуждаетесь. Государства действующие подобным образом долго не живут.

А вот теперь скажите,как ваши рассуждения о морали и т.п. соотносятся с реальной действительностью?

А не надо смотреть на соседей как на хулиганов в подворотне, они именно соседи,

Тогдашняя(и возможно будущая) Финляндия - это не добрый сосед,а именно мелкий хулиган,если уж снова пошли аналогии.

Нельзя строить отношения в коллективе про принципу "кто сильнее, тот и прав". Ни к чему хорошему это не приводит.

Да что вы говорите .Вы,стесняюсь спросить,находились вообще в организованных коллективах хоть сколько-нибудь продолжительное время ?Я про армию не упоминаю,так как сам не служил.

Ага у Куртукова это басни,

Более чем сомнительный пост в ЖЖ.Вы не заметили - я старался не приводить в качестве аргументов мнения блоггеров.Хотя постов,обличающих финскую военщину можно найти много.

а советская пропаганда образец кристалльной честности и беспристрастности.

То есть домыслы блоггера - имеют вес,ага.Аргументация на уровне истории с песней.

Нет не показывали. Дословную цитату пожалуйста.

Ищите и обрящете(С).Номера сообщений я указал.

Особенно учитывая что "нежелание" и "отказ" это как раз разные вещи.

Болтология пошла.Надо бы поинтересоваться у воевавших,что с ними было бы,если они скажут командиру "я не пойду сегодня воевать,мне не хочется".

Вы можете фактически опровергнуть его утверждения о том что замыслы авиационных ударов по Баку так и не вышли из стадии планирования и окончательное решение на их нанесение так и не было принято? А так же, что основное планирование велось уже после завершения Зимней войны?

Зачем?Не хочу."Типичный образец западной антисоветской пропаганды"(С)a-la Лестарх.

А давайте мы припомним еще и фразу на которую я этим высказыванием отвечал?

Я даже не поленюсь поискать:

О.: Нет,именно как марионеточное - просто прогерманское.

Л.: Ничего подобного. Если бы оно действовало как прогерманское...

Я один вижу здесь отрицание прогерманской ориентации тогдашнего финского правительства?

Хотя бы потому что интересам Германии явно противоречит отказ Финляндии от наступления на Ленинград, соединения с немецкими войсками под Тихвином, дальнейшего развития наступления на Кировскую ж/д.

А еще интересам Германии много чего противоречило,но у всего были причины.Нет средств для прорыва УРа у финнов - наступления на Ленинград с севера не будет,ожесточенно сопротивляются советские войска - не получается перерезать Кировскую ЖД...Читайте,читайте,я много ссылок приводил.Хотя бы Барышникова,его в Финляндии издавали,обычно подобный факт вдохновляет антисоветчиков .

Именно. Наступают немцы. Или Вы всерьез будете утверждать что румыны и болгары в 1944 самостоятельно воевали с Германией и штурмовали Будапешт? Или что японцев под Халхин-Голом разбили монголы?

"В огороде бузина а в Киеве дядька" - вот пример,характеризующий всю "глубину" вашей аргументации.Вас как,не смущает соотношение немецких и финских сил на Севере(сравните с приведенными вами примерами),и главное - наличие самостоятельных обширных районов наступления у финских войск?Повторяю - в тот момент я исходил из ошибочного предположения,что вы ознакомитесь с ссылкой.Так что все буквоедские претензии можете оставить при себе.

То есть для обороны в оборудованном УРе против пассивного противника требовалось бы не меньше сил, чем на попытки удержать Карельский перешеек против наступающего противника в условиях когда старые укрепления уже разоружили а новые еще не достроили?

УР - УРом,я делал акцент на том,что было бы остальных направлениях наступления.Сомневаюсь что количество сил было бы принципиально большим,чем в ТР,с чего вдруг?

По сути - дискуссия в таком болтологическом ключе меня абсолютно не устраивает.Упражняться в демагогии я не намерен,а у вас это в общем-то единственный аргумент,без каких-либо фактов.Если хотите - можете выходить из дискуссии.Фактов у вас как не было так и нет,только домыслы,а переубеждать вас я не собирался - мне это ни к чему.

P.S.Перечитал ЖЖ Куртукова - вы похожи между собой по манере общения.

 

Kapitan

СССР, как минимум, хотел отодвинуть границу от Ленинграда; финны надеялись на вмешательство больших дядей (анго-франки или немцы - им по барабану) и с их помощью оттяпать изрядный кус у русских.

Согласен только с этим. Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

Цитата СССР, как минимум, хотел отодвинуть границу от Ленинграда; финны надеялись на вмешательство больших дядей (анго-франки или немцы - им по барабану) и с их помощью оттяпать изрядный кус у русских. Согласен только с этим. rolleyes.gif

А что, кто-то всё-таки белым остался?

[Онагр]

Подобные оценки обычно оборачиваются плеваниями йадом,так что не стоит.Во всяком случае,позиция СССР мне ближе.Считаю на данный момент достаточным такое выражение своего мнения.

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Ну что ж. Судя по данной и предыдущим нашим с Вами дискуссиям придти к компромиссу мы не сможем. И даже не из-за идеологических, а скорее мировоззренческих различий. У нас с Вами различный подход к информации, о чем бы мы не спорили Вы всегда будете упрекать меня за казуистику, уклончивость и не патриотизм, а я Вас за излишние и категоричные обобщения, стремление опираться на общее впечатление а не детали, и не желание абстрагироваться от реальных сторон конфликта

У каждого свои недостатки, я за деревьями постоянно не могу разглядеть леса, а Вы, имхо, глядя на лес не считаете необходимым вдаваться в детали отдельных деревьев. Вам трудно смотреть на реальные события как на отвлеченную от жизни шахматную доску, а меня смущает "порча" идеальной схемы суровой и "не логичной" реальностью

 

Тем не менее большое спасибо всем участникам за дискуссию. Не смотря на мнение ряда камрадов я изменил свою позицию по ряду вопросов и узнал много нового, изучил дополнительные источники, и вообще получил массу удовольствия от "гимнастики ума".

[Chernish]

2Lestarh

а мне кажется дискуссия была полезна. Я например прочитал Барышкова И понял что даже инцидент в Майниле который ранее представлялся мне провокацией НКВД а ля Глейвиц - совсем не такая простая и однозначная штука

 

В целом же есть две позиции располагающиеся в несовпадающих плоскостях - позиция великой державы (СССР) озабоченной мировым конфликтом и трактующей ситуацию в Финляндии сквозь призму мировой борьбы - и позиция малой страны не желающей за деревьями Карперешейка видеть глобальных проблем соседа и тем самым загоняющей себя в ловушку... у каждой позиции своя логика и своя правда.

Но все же думаю что финнам история преподала хороший урок и линия Паасикиви-Кекконена, ставшая выводом из этого урока, в конечном итоге оказалась более соответствующей подлинным интересам финского народа и финского государства, чем - в прямом смысле слова - близорукая политика финских властей довоенной поры..

и понимая мотивы и логику финского правительсвта 20-30 гг., я тем не менее считаю стратегническую линию Финляндии именно что близорукой. И сами они виноваты в том что случилось с их страной... мудрость государственного деятеля - в умении видеть перспективу и подниматься над сиюминутными и близкими интересами ради более важных для страны. У Финляндии такой мудрости в 30-е годы не хватило что и предопределило войны с СССР и их катастрофический итог...

сами виноваты. СССР не мог поступить иначе - хотя бы потому что пример Бельгии Дании Норвегии был перед глазами и не считаться с ними было бы для Политбюро преступлением.

[Kirill]

2 Lestarh

а меня смущает "порча" идеальной схемы суровой и "не логичной" реальностью

Да-да, именно поэтому вы в финском вопросе опираетесь сугубо на предположения идеальной схемы, напрочь игнорируя противоречащие ей факты

[Онагр]

Lestarh

Судя по данной и предыдущим нашим с Вами дискуссиям придти к компромиссу мы не сможем.

Да.Давление фактов оно такое...

Вам трудно смотреть на реальные события как на отвлеченную от жизни шахматную доску,

Да я этого собственно и не скрывал.Я противник излишне "отвлеченного" взгляда на историю.Так можно рассуждать о биологии,но не об истории своей страны.

и вообще получил массу удовольствия от "гимнастики ума".

Это да,о ходе войны на Севере я стал гораздо боле осведомлен чем ранее. Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Онагр

[vergen]

читал кто-нибудь?

 

Баир Иринчеев

Забытый фронт Сталина

"От издателя

Советско-финское вооруженное противостояние 1939-1944 гг. до сих пор остается во многом неизвестной войной. Книг о политической истории этого конфликта выходило предостаточно, а вот достойные описания хода боевых действий на Карельском перешейке можно буквально пересчитать по пальцам. И эта книга среди них - лучшая. Автор использовал огромный массив как советских, так и финских документов, многие из которых еще недавно были засекречены и публикуются впервые."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4029002/

[Jade]

Не читал, но автор на ВИФе производит впечатление как спец по этой войне. Цитаты из документов финских приводил, вобщем "в теме".

Там наверняка разбор этой книги есть.

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем Jade

[Lestarh]

В процессе чтения. Автор рассматривает действия сугубо на Карельском перешейке с привлечением и разбором большого количества финских документов. Наиболее подробно пишет о Зимней войне.

[Svetlako]

Интервью с финским историком на тему

 

http://www.regnum.ru/news/1063577.html

 

Финский историк: Финны верили в победу, и собирались выслать русских в глубь СССР. Интервью

 

Книга финского историка Осмо Хюутиа "Жемчужина финских земель" выпущена крупным издательским концерном Edita и представляет собой документальное повествование не только о военных событиях и политике финляндских властей на территории Советской Карелии в 1941-1944 гг., но также о промышленной, торговой и образовательной деятельности в захваченных районах республики, о быте местного населения и его взаимоотношениях с оккупантами. Названием новому исследованию послужила фраза из финской газеты военных времён, которая предрекала Восточной Карелии стать "жемчужиной финских земель".

 

А дальше мнение об этой книге другого финна