Backguard Опубликовано 5 сентября, 2008 #901 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2008 2Chernish Да я же про публикацию, а не про написание. Вряд ли Кумач написал ее буквально за ночь (разве что в порыве гениального вдохновения). Песня ведь до сих пор до дрожи пробирает. Особенно в соответствующем месте, в Киевском мемориале, например... Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 5 сентября, 2008 #902 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2008 Lestarh Так что вы скажете насчет наступательных действий финнов?Признаете поражение? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 5 сентября, 2008 #903 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2008 (изменено) 2Онагр Лестарх? Поражение? Да ни в жисть! оффтоп: А поздравлять насчет факультета еще можно? Тогда поздравляю. Изменено 5 сентября, 2008 пользователем Backguard 1 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 8 сентября, 2008 #904 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2008 Ну вот, стоит отлучиться на пару дней, так уже в пораженцы записывают 2 Chernish Ну если есть, тогда да... Но официальная версия все же связывает ее в июнем 1941-го. 2 Backguard Да разве это жонглирование... Вот если я буду настаивать что немецкий национал-социализм формально ни разу не фашизм, а совсем другое (что кстати имеет место быть :bleh: ) тогда да А если серьезно, то явно немцев в этот период старались особо не затрагивать. Что отмечают многие мемуаристы. 2 Онагр Ну раз Вы так настаиваете вернемся к наступательным действиям финнов. 13 и 14 октября 1939 года в Финляндии была объявлена мобилизация запасных и введена всеобщая трудовая повинность. Частичная мобилизация и приведение войск ЛВО в боевую готовность начались 7 сентября, в связи с чем руководство Финляндии направило советскому правительству официальный запрос. Данные об этом были у Мельтюхова. Других пока не нашел, но ищу. Далее: В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить в Мурманск управление 33-го стрелкового корпуса, 14-ю стрелковую дивизию и артполк РГК, на базе которых приказом НКО No 0052 от 16 сентября 1939г. была сформирована Мурманская армейская группа, получившая задачу развернуть войска на границе к 1 октября{370}. 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались: на Ухтинском [143] направлении 54-я горнострелковая дивизия, в Карелии — 168-я, 18-я стрелковые дивизии и 314-й артдивизион большой мощности (БМ), на Карельском перешейке — 19-й и 50-й стрелковые корпуса (16-я, 24-я, 43-я, 70-я, 90-я стрелковые дивизии), 1-я, 20-я, 35-я танковые бригады, 6 артполков и 3 артдивизиона БМ{371}. http://www.aroundspb.ru/finnish/meltukhov/04.php Таким образом развертывание советских войск на границе опережало финскую мобилизацию как минимум на месяц. К концу ноября Финляндия развернула свои войска на границе СССР. В состав этих войск входили 9 пехотных дивизий, 5 пехотных бригад, 5 отдельных пехотных полков, 2 егерских батальона и одна кавалерийская бригада.Кроме того, Финляндия располагала обученными резервами, состоящими из 300-400 тысяч человек, включая 100 тысяч щюцкоровцев (финских фашистов). Наши силы тоже были не маленькими: ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА народного комиссара обороны командующему войсками Ленинградского воениого округа на проведение наступательной операции на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1 2. С рассветом ... 1939 г. одновременно войсками сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил перейти в решительное наступление с задачей:а) 7-я армия - командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301, 302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг). Дальнейшая задача - во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс). б) 8-я армия - командующий комдив Хабаров, в составе 1-го и 56-го стр. корпусов, 56, 18, 75, 139, 168 и 155-й стр. дивизий, 108-го артполка и 315-го артдивизиона РГК, сосредоточенных в районе Масельга, Видлица, Пряжа, решительным наступлением главными силами на сердобольском направлении разгромить противостоящего противника, имея ближайшей задачей выйти на фронт Корписелькя, Вяртсиля, Сортавала (Сердоболь). В дальнейшем, во взаимодействии с 7-й армией, наступать в направлении Миккели, обеспечивая свой правый фланг в направлении Куопио, установив живую связь с 9-й армией. в) 9-я армия - комавдующий комкор Духанов, в составе 122, 163,54-й стр. дивизий, обеспечивая свои фланги, разгромить войска противника, действуя главными силами в направлении Каяаани, с ближайшей задачей выйти на фронт Кемиярви, ст. Кантиомяки и в кратчайший срок овладеть Оулу (Улеаборг). г) 14-я армия - командующий комдив Фролов, в составе 104-й ІІ 14-й стр. дивизий, 104-го артполка РГК, совместно с Северным флотом разгромить войска противника и овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо (Печенга). http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/dir0205.php Итого 20 стрелковых дивизий, 3 танковые бригады, 8 артполков и 3 артдивизиона РГК. Мобпотенциал СССР и Финляндии полагаю сравнивать не будем Так что при сравнительном рассмотрении какой-то невиданной военной мощи у Финляндии мы не наблюдаем. Финское командование рассчитывало до получения действенной военной помощи от западных государств сковать главные силы Красной Армии на линии Маннергейма, после чего вместе с войсками союзников перейти в контрнаступление и перенести военные действия на советскую землю. Ну я с ними на брудершафт не пил и про свои расчеты они мне не рассказывали. А вот то что в реальности никаких союзников, готовых немедленно броситься на защиту Финляндии, как-то не наблюдалось это факт... Одновременно с наступлением противника на кандалакшском направлении по войскам 14-й армии был нанесен третий удар – на кестеньгском направлении с целью выхода на Кировскую железную дорогу в районе станции Лоухи. В ударе участвовали финские войска в составе отряда «Салвинен», дивизионной группы «И» и второго батальона 12-го пехотного полка 6-й пехотной дивизии, усиленного пограничной ротой самокатчиков. Им противостояли части 104-й стрелковой дивизии. Ну так где Кандалакша а где Кестеньга? Вы говорили о наступлении на Кандалакшу, а даже в Вашей же ссылке наступление на кестеньгском направлении указано как отдельное. Действия финнов были частью общего наступления на Севере,это вроде как очевидно А также они были частью общей войны Оси против СССР и что? Это конечно же только немцы наступают,ага.Продолжим про наступления финнов Я вообще-то просил примеры за 1942-43 годы если Вы заметили Зачем?Им 41-го с головой хватило. То есть все таки не наступали? Так? Ну и что что 31-го июля?В каком состоянии их части подходили к границам вы конечно же тоже не заметили? Ну хорошо, смотрим подробнее: Как уже было упомянуто, первые финские части выходят к линии старой границы 30 августа – 1 сентября. В течение дня 1 и 2 сентября передовые финские части ведут разведку за линией границы, и 3.09.1941 года начинают наступление через реку Сестру. Далее в статье детально описывается каждый случай отказа переходить границу в финских частях, переходивших линию старой границы.... 7-й пехотный полк ... Полк развернут до штатов военного времени в период с 10.06.1941 по конец июня. Часть приписного состава (в частности, весь 3-й батальон)5 состоит из резервистов. В боях в период с 30.06.1941 по 6.09.1941 полк несет серьезные потери – 481 убитых, 1622 раненых.6 Это около половины численности финского пехотного полка. Журнал боевых действий полка в Финляндском военном архиве (Sota Arkisto) отсутствует, в связи с этим в качестве источника информации пришлось воспользоваться обзором боевых действий полка. 3 сентября 1941 года полк должен был в 7.00 форсировать реку Сестру и наступать в направлении Термола (Термолово). В первом эшелоне наступал 3-й батальон. При форсировании реки Сестры в 7.00 в штаб полка поступило донесение о том, что 9-я рота в полном составе отказалась перейти реку Сестру. Командир полка, полковник Кемппи, поспешил на место происшествия, где собралось порядка 70 солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти границу. Лишь несколько солдат отправились через границу с другими ротами. Комполка сумел уговорить солдат подчиниться приказу и в результате только 8 солдат отказались перейти границу. Эти солдаты были разоружены и отправлены в штаб дивизии. После этого отказались перейти границу еще 6 солдат из 12-й роты и 2 солдата из 5-й роты.7 ... 15-й пехотный полк ... Групповые отказы перейти границу начались в этом полку 4.9.1941, когда полк вышел к старой границе на реке Коскитсанйоки (р. Кожица, севернее Лемболовского озера) и приготовился к ее форсированию. Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше. ... 48-й пехотный полк Полк был сформирован в июне 1941 года, основная масса солдат была призвана из резерва. В боях на границе с 1.07.1941 по 31.08.1941 полк понес серьезные потери – 240 убитых, 923 раненых, другие потери – 118.11 Если исходить из того, что финский пехотный полк по штату имел порядка 3000 человек, полк потерял около трети первоначального состава. Однако необходимо учитывать и то, что в ходе боевых действий полк получал пополнения. После тяжелых боев на границе, организованное сопротивление советских войск на Карельском перешейке фактически прекратилось, и потери полка становятся минимальными. В то время как другие финские полки штурмуют советские укрепления на старой границе, 48-й пехотный полк находится на отдыхе в районе Терийоки (Зеленогорск). Основной задачей полка является прочесывание территории, так как остатки двух советских дивизий, окруженных под Выборгом, пытаются пробиться к своим частям. 13.09 полк получает приказ сменить передовые части, которые ведут бой уже за линией старой границы. В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец.12 Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии.13 В 11.00 14.09.1941 на КП полка приводят уже почти 200 солдат и унтер-офицеров из 2-го батальона полка, которые отказались перейти реку Сестру. Причина отказа была такая же, как и у солдат из 3-го батальона в предыдущий день. Офицеры батальона пытались уговорить солдат подчиниться, но безрезультатно. И в этот раз комполка выступил перед солдатами и унтер-офицерами с речью, в результате которой более ста солдат отправились обратно в свое подразделение, готовые подчиняться. Остальные солдаты и унтер-офицеры, (всего 83 человека), которые продолжили неповиновение, были разоружены и сданы подразделению военной полиции.14 Трибунал был созван моментально. Уже на следующий день, 15.09.1941, вышел приказ по дивизии, согласно которому 83 солдата и унтер-офицера 48 пехотного полка были осуждены и приговорены к лишению свободы на 10 лет. Унтер-офицеры, помимо этого, были лишены всех званий.15 ... 28-й пехотный полк Полк развернут до штатов военного времени в период с 17.06.1941 по 19.06.1941 в Каартила.17 С 30.06.1941 года полк принимает участие в наступлении финских войск на Карельском перешейке и в период с 30.06.1941 по 14.08.1941 теряет 208 солдат и офицеров убитыми, 671 ранеными, 7 пропавшими без вести. К середине августа сопротивление частей Красной Армии становится менее организованным, и потери полка в период с 15.08.1941 по 05.09.1941 составляют лишь 64 убитыми и 185 ранеными.18 3.09.1941 года полк переходит старую границу. В тот же день в полку начинаются отказы переходить границу. Журнал боевых действий полка описывает эти события следующим образом: 3.09.1941, 19.00. На КП полка приведены 9 солдат из 6-й роты, отказавшихся переходить границу. Солдат отправили на КП дивизии. 19.20. С КП полковника Кемппи вернулся лейтенант Лаппи-Сеппяля, выполнявший обязанности офицера связи и сообщил, что в роте капитана Пёрхёла (8-я рота), приданной полковнику Кемппи, произошло 18 таких же отказов. Печально. Как они заблуждаются. Солдат отправили под стражей на КП дивизии. 21.10. Из 11-й роты привели 8 солдат, которые отказались перейти границу так же, как и предыдущие. Командир провел с ними беседу, как и с другими отказниками. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.19 ... 43-й пехотный полк ... Полк вышел к линии старой границы к 1.09.1941 года. 3.09.1941 года полк переходит в наступление, и в 3-й роте происходят волнения – часть солдат отказывается подчиниться приказам и не желает наступать за линию старой границы. Хотя командир роты пользовался уважением у солдат, его уговоры и увещевания не помогли. Продвижение роты приостановилось перед линией проволочных заграждений Карельского Укрепрайона. После этих событий рота получила приказ отойти обратно за линию старой границы, а 1-й батальон получил приказ наступать через линию границы на другом участке следующим утром. Офицеры роты и батальона решили не привлекать никого из отказников к ответственности, и дали роте ночь на отдых. После этого эпизода отказов переходить границу в полку не зафиксировано. ... 6-й легкий отряд 6-й легкий отряд был сосредоточен в Петяявеси 18.06.1941. После боев на Карельском перешейке в июле и августе отряд выведен с передовой на отдых в деревню Сеппяля (Подгорное) 31.08.1941 года. В тот же день в отряд прибывает новый командир, капитан С. Кеттунен. 2.09.1941 отряд переформируется и насчитывает 18 офицеров, 99 унтер-офицеров и 428 солдат. 3.09.1941 отряд принимает участие в наступлении финских войск за линию старой границы, отряд подчинен 7-му пехотному полку полковника Кемппи. В 13.30 отряд форсирует реку Сестра, но на финской стороне реки остаются 68 солдат, отказавшихся перейти границу.21 http://www.kaur.ru/articles/refusals.php Итак реально о серьезных потерях можно говорить только относительно 7-го полка. В остальных случаях отмечается что потери были понесены в ходе боев на новой границе, затем наступление шло в условиях советского отхода и потери стали существенно меньше. Многие из полков были пополнены перед подходом к границе. Так что говорить о какой-то немыслимой измотанности войск и сильном сопротивлении с советской стороны довольно трудно. До упреплений КаУРа в тот момент тоже еще не дошли, а где дошли взяли их без гарнизона (Белоостров). И вот относительно оценок. В продолжение приведенной Вами цитаты: Ниихиля также объясняет большое количество отказов перейти границу именно на Карельском перешейке отсутствием разъяснительной работы среди личного состава. В радиопропаганде, в ежедневных боевых листках и фронтовых газетах необходимость перейти старую границу на Карельском перешейке вообще не объяснялась. О переходе старой границы на Карельском перешейке в боевых листках и газетах не было написано напрямую. Всего об этом было написано только 8 статей (или 2,4% от общего количества статей в боевых листках и фронтовых газетах), да и те статьи лишь с пафосом сообщали о том, что ”Финские и немецкие войска охватили Ленинград и блокировали город...”.26 Если говорить о деятельности «офицеров по просвещению» (valistusupseeri, так в финской армии назывались офицеры-пропагандисты) и военных пасторов, то их деятельность могла охватить лишь небольшие группы солдат. Более того, ставка верховного главнокомандования стала спускать директивы о ведении работы с личным составом только к концу наступления осенью 1941 года.27 Таким образом, личный состав финских пехотных полков не знал, зачем финские части переходят старую границу, и насколько глубоко им необходимо продвинуться вглубь советской территории. Финские исследователи объясняют отсутствие пропагандистской работы в этом направлении тем, что в планы финского высшего командования не входило продолжать наступление на Ленинград, а целью наступления через линию старой границы было спрямление линии фронта и захват позиций, более удобных для обороны. Так или иначе, все финские части на Карельском перешейке получили приказ перейти к обороне уже 4.09.1941 года,28 однако в центральной и восточной части Перешейка наступательные бои за улучшение позиций продолжились примерно до 10.09.1941. Там же То есть опять же никакой безумной антисоветской пропаганды и стремления финнов идти мыть сапоги в Белом море никак не наблюдается. Общие выводы. 1. Финское наступление прекратилось на большинстве направлений осенью 1941 года. И в дальнейшем активных наступательных действий финны не предпринимали. Действия на Кестеньгском направлении были частью немецкого плана наступления, инициировались немцами и именно немцы были там наиболее активны. 2. Отказы перехода границы на Карельском перешейке были обусловлены не страхом солдат перед потерями и не отказом их идти в бой, а непониманием смысла наступления на советскую территорию (довольно красноречиво для страны которую подозревают в готовности напасть на СССР при любой возможности и при любых условиях, не так ли?). Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 8 сентября, 2008 #905 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2008 (изменено) Lestarh Начались увёртки... Таким образом развертывание советских войск на границе опережало финскую мобилизацию как минимум на месяц.Неа.Мобилизация в Финляндии была закончена к концу октября,у Мельтюхова упоминается 25-е.Однако СССР еще продолжает стягивать войска и проводит переговоры,на которых финны упираются рогами и уже явно настроены воевать.17-го ноября сосредоточение советских войск все еще продолжается, и только 21-го войска получают боевую задачу но без сроков начала действий.28-го подлодки выходят на позиции. Так что у нас там с опережением?Финны на месяц раньше мобилизовались,заранее намереваясь воевать,а СССР до конца пытался решить вопрос дипломатическим путем. Итого 20 стрелковых дивизий, 3 танковые бригады, 8 артполков и 3 артдивизиона РГК. Так что при сравнительном рассмотрении какой-то невиданной военной мощи у Финляндии мы не наблюдаем. А таблицу со сравнением сил противоборствующих сторон вы конечно же опять не заметили?До классического 3:1 далековато. Ну я с ними на брудершафт не пил и про свои расчеты они мне не рассказывали. А вот то что в реальности никаких союзников, готовых немедленно броситься на защиту Финляндии, как-то не наблюдалось это факт... А руководство СССР должно было тогда с помощью особой уличной магии узнать что союзники не придут на помощь Финляндии?А ведь собирались,факт.Ну так где Кандалакша а где Кестеньга? Вы говорили о наступлении на Кандалакшу, а даже в Вашей же ссылке наступление на кестеньгском направлении указано как отдельное. Слушайте ну хватит выкручиваться?Исходная моя фраза была такой:"И что ли на Кировскую железную дорогу наступления не было?Было,1 июля началось наступление на Кандалакшу.И к Мурманску немцы не рвались?Рвались,другое дело что их задержали на рубеже Западной Лицы уже осенью.".Затем была приведена ссылка,описывающая подробный ход боевых действий в том регионе.Наивно предполагая что вы ее прочитаете не по диагонали,я не стал приводить подробный текст оттуда.А там ясно написано:Своей ближайшей целью германо-финское командование определило: перерезать Кировскую железную дорогу и захватить Мурманск – незамерзающий порт и Полярный – военно-морскую базу Северного флота; между Ладожским и Онежским озерами финские войска должны были соединиться с немецкой группой армий «Север», наступавшей на Ленинград. Посмотрите карту боевых действий чтобы убедиться - наступление на Кандалакшу,а также Кестеньгу в направлении станции Лоухи,приведет к перерезанию Кировской ЖД.В голове небось не укладывается? Я вообще-то просил примеры за 1942-43 годы если Вы заметили Не выкручивайтесь - сначала вы говорили о наступлениях на КаУР и Ленинград, потом вдруг стали требовать сведений о наступлениях в 42-43-м,зная что их не было.Сообщение #485791 - Понедельник, 01 Сентября 2008, 22:52 Можете привести конкретные попытки финнов штурмовать КаУР? Или атаковать Ленинград? Если по существу, то часть укреплений КаУРа была взята финнами с ходу, поскольку после Зимней войны он был в значительной части разоружен и частично законсервирован. Также в нем не было войскового заполенения, передовые части оказались окружены под Выборгом, а новые еще не до конца прибыли. А затем наступление остановилось и никаких атак финны не производили. На что я ответил: Сообщение #485814 - Вторник, 02 Сентября 2008, 2:53 Ну трудно без оснащения штурмовать УР,поймите. http://www.kaur.ru/articles/northshield.php .Как только там оказывалось сопротивление - предпочитали не связываться,на Петрозаводск сподручнее наступать,там еще и землю давали... Теперь уже вы хитрите: Сообщение #485889 - Вторник, 02 Сентября 2008, 11:08 А там были активные действия в 42-43? Мой ответ: Сообщение #485943 - Вторник, 02 Сентября 2008, 13:07 На бис повторяю: в 41-м финны и немцы получили достойный ответ,и фронт стабилизировался на продолжительный период. Цитата Противник был остановлен на рубеже: река Западная Лица (60 км западнее Мурманска), система рек и озер (90 км западнее Кандалакши), 40 км западнее Лоухи, 10 км западнее Ухты, Ругозеро, станция Масельгская, Повенец, Онежское озеро, река Свирь. Вплоть до наступления советских войск летом 1944 года линия фронта оставалась устойчивой, и боевые действия носили здесь позиционный характер. (да,это конечно прямо старая граница один в один)Черныш тоже указал вам на некорректность вопроса,на что вы ответили домыслами: Сообщение #485926 - Вторник, 02 Сентября 2008, 12:27 Кроме того положение СССР зимой 41-42 было катастрофическим и финны вполне могли этим воспользоваться. Но ведь не пытались? .Так что ваши "просьбы" есть простая увертка.Конкретные примеры финских наступлений я привел,так что аргументов у вас нет абсолютно никаких.Домыслы в расчет не берем.Итак реально о серьезных потерях можно говорить только относительно 7-го полка. Да?А где сказано что только потери играли роль?Кстати вы опять по диагонали читаете:По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск 1. Финское наступление прекратилось на большинстве направлений осенью 1941 года. И в дальнейшем активных наступательных действий финны не предпринимали. .Ну тем не менее,фронт стабилизировался в середине декабря,а не осенью.Действия на Кестеньгском направлении были частью немецкого плана наступления, инициировались немцами и именно немцы были там наиболее активныА финнов так, привлекали для сбора грибов? Ну перестаньте,сколько можно.Отказы перехода границы на Карельском перешейке были обусловлены не страхом солдат перед потерями и не отказом их идти в бой, а непониманием смысла наступления на советскую территорию Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы. Вы кстати привязавшись к отказам и пр. мягко замолчали изначальный тезис о том,что финны дошли к КаУру через месяц после начала наступления,и неизвестно как бы развивались события,стартуй они со старой границы.Это о целесобразности переноса границы если забыли.И вы кроме своих сомнений предъявить ничего не смогли. Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 9 сентября, 2008 #906 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2008 (изменено) 2 Онагр Ну чтобы не переходить на личности давайте уточним позиции. Моя позиция по данному вопросу озвученная в предыдущих постах: Не все руководство а отдельные его представители пришедшие к власти именно на волне войны с СССР. Не было бы войны, и они бы вели себя скромнее, и население бы их не поддерживало.Напомню, что в 1941 в половине полков на Карельском перешейке имели случаи отказа солдат переходить старую границу. Причем именно переходить границу а отнюдь не отказы идти в бой. И мотивировались они именно "свою землю мы вернули, а чужой нам не надо". И заставить войска наступать дальше удалось не без помощи трибуналов и упорной агитации со стороны командования. И имела место вполне себе "странная война" на совестко-финском фронте с осени 41 по лето 44, когда в советских же войсках ходили шутки про "невоюющие" 23 и 7 армии... ... Они заняли территории до старой границы, и те которые считали спорными. Тут я не возражаю. Но безумных наполеоновских планов, равно как и горячего желания воевать до полного уничтожения СССР они не продемонстрировали. Плюс я говорил о настроениях солдат а не о планах командования. Солдаты воевать на советской территории не рвались. То есть в широкой массе населения идеи радикальных националистов не имели значительной поддержки. ... Скорее желания. Финны наступать даже не пытались. Хотя бы для виду, чтобы немцам продемонстрировать. (это по контексту относилось к периоду с осени 1941 по лето 1944) ... Ничего подобного. Если бы оно действовало как прогерманское, то с первого дня войны немцы бы бомбили Ленинград, КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера. И не позднее августа была бы перерезана Кировская ж/д. В результате с очень высокой степенью вероятности Ленинград, Мурманск и Карелия были бы потеряны еще летом 1941. А на практике финны отказались от единого командования с Германией и вели боевые действия самостоятельно, категорически возражали против любых атак на Ленинград, в том числе и воздушных, не пытались перерезать Кировскую дорогу и не предпринимали никаких активных действий на фронте (в том числе и в Карелии) уже с осени 1941. ... Для того чтобы это сопротивление имело место финны должны были хотя бы пытаться наступать. Можете привести примеры финских наступлений в 42-43? Итак в сухой выжимке: 1. Население Финляндии в основной массе (исключая отдельных радикалов-националистов) не испытывало стремления к завоеванию советской территории и солдаты действовали в большей степени из соображений реванша за 1939-40. И факты отказа от перехода границы приводились не как свидетельство нежелания финского военного руководства ее переходить, а как свидетельство нежелания это делать простых солдат. Что и показывают приведенные примеры. Я никогда не утверждал что финское военное руководство не собиралось пересекать старой границы. Это утверждение Вы мне приписали и теперь эпически с ним боретесь... 2. Действия финской армии в период с осени 1941 по лето 1944 года носили весьма пассивный характер, вплоть до прямого игнорирования "просьб" немецкого командования. Наступление июля - ноября 1941 сюда не входит, оно предмет отдельного рассмотрения. 3. Действия финского руководства часто не соответствовали желаниям руководства германского. Маннергейм прямо отказался от участия в штурме Ленинграда, наступления на Тихвин и т.д. 4. Действия в районе Кестеньги - Лоухи в значительной степени определялись немцами которые привлекали (в ноябре) для этого больше сил чем финны (дивизия с частями усиления, против двух финских полков). И проводились по немецкой а не финской инициативе. Теперь по отдельным пунктам: Мобилизация в Финляндии была закончена к концу октября,у Мельтюхова упоминается 25-е.Однако СССР еще продолжает стягивать войска и проводит переговоры,на которых финны упираются рогами и уже явно настроены воевать.17-го ноября сосредоточение советских войск все еще продолжается, и только 21-го войска получают боевую задачу но без сроков начала действий.28-го подлодки выходят на позиции.Так что у нас там с опережением?Финны на месяц раньше мобилизовались,заранее намереваясь воевать,а СССР до конца пытался решить вопрос дипломатическим путем. Камрад, смотрите сами СССР начал стягивать войска в сентябре, финны мобилизацию в октябре. То что финны отмобилизовались быстрее ничего не говорит о том что они были инициаторами. У них просто страна немного поменьше... А таблицу со сравнением сил противоборствующих сторон вы конечно же опять не заметили?До классического 3:1 далековато. А я что-то говорил про 3:1? И с чьей стороны? Вы же утверждаете что финны собирались воевать, то есть у них должно было быть втрое больше? Камрад. Ради всего святого не надо за меня домысливать а потом с этими домыслами спорить. Ничего кроме флуда и флейма из этого не выходит. Я ни слова ни говорил ни о каких соотношениях, а лишь констатировал что для начала наступления на СССР финских войск явно недостаточно. А руководство СССР должно было тогда с помощью особой уличной магии узнать что союзники не придут на помощь Финляндии? Руководство вообще-то располагает разведкой и дипломатической службой. В задачу которых, кстати говоря, непосредственно входит выяснение вероятностей заключения альянсов против их страны. И если эти службы работали плохо то это их проблемы. И во-вторых. Вы, лично Вы, а не советское руководство утверждали, что: Финское командование рассчитывало до получения действенной военной помощи от западных государств сковать главные силы Красной Армии на линии Маннергейма, после чего вместе с войсками союзников перейти в контрнаступление и перенести военные действия на советскую землю. И именно Вам, а не советскому руководству, я возражал о том что никаких явных или иных фактов в пользу этого утверждения пока не предъявлено. Вы же вместо ответа или комментария по существу уводите вопрос в сторону того что было известно или нет советскому руководству. Вот Вы можете подтвердить Ваше утверждение о наличии подобных расчетов у финского командования? Не выкручивайтесь - сначала вы говорили о наступлениях на КаУР и Ленинград, потом вдруг стали требовать сведений о наступлениях в 42-43-м,зная что их не было. Я всегда в этом контексте говорил о наступлениях после завершения летне-осенней кампании 1941 года. Конкретные примеры финских наступлений я привел,так что аргументов у вас нет абсолютно никаких Я просил привести конкретные примеры финских наступлений: 1. На КаУР (причем с целью его штурма) и Ленинград. 2. В период 1942-43 годов. Хоть одно таковое Вы привели? Ну тем не менее,фронт стабилизировался в середине декабря,а не осенью. На Карельском перешейке в первой декаде сентября. На Свири в октябре. На Кестеньгском направлении в ноябре. И только на Медвежьегорском 8 декабря. Так что в целом фронт стабилизировался именно осенью. В декабре шли лишь завершающие бои на одном из направлений и те завершились в течение первой декады месяца. и пр. мягко замолчали изначальный тезис о том,что финны дошли к КаУру через месяц после начала наступления,и неизвестно как бы развивались события,стартуй они со старой границы Кажется Вы сами неоднократно утверждали что прорвать оборону КаУРа (тем более не разоруженного и занятого войсками) финны были не в состоянии. Или Вы теперь передумали и полагаете что начни финны штурмовать КаУР непосредственно в конце июля они бы его таки прорвали? Изменено 9 сентября, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 9 сентября, 2008 #907 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2008 (изменено) Lestarh Напомню, что в 1941 в половине полков на Карельском перешейке имели случаи отказа солдат переходить старую границу. Причем именно переходить границу а отнюдь не отказы идти в бой. И мотивировались они именно "свою землю мы вернули, а чужой нам не надо". И заставить войска наступать дальше удалось не без помощи трибуналов и упорной агитации со стороны командования. А финские солдаты видимо воевали только на Карельском перешейке?Почему они не испытывали описанных вами предрассудков наступая на иных направлениях в 41-м году?Но безумных наполеоновских планов, равно как и горячего желания воевать до полного уничтожения СССР они не продемонстрировали. Да?А вот ученые считают иначе:Для этого остановимся на рассмотрении общих целей Финляндии в развернувшейся войне. С самого начала они не были четко сформулированы. Как отметил руководитель ведомства финской цензуры, будущий академик Кустаа Вилкуна, «вопрос о цели войны оставался в ходе ее туманным и неопределенным для большей части финского населения».26 Официально об ее цели речь шла в выступлении президента Рюти 26 июня 1941 г. Он сказал тогда, в частности, что финские войска будут сражаться «за жизненное пространство» (?) своего народа.27 И далее было подчеркнуто, что они вступают в бой, «чтобы уничтожить постоянную угрозу» с Востока.28 Однако, что имелось в виду под «уничтожением», не расшифровывалось. Дополнительные уточнения последовали лишь позднее, 14 июля 1941 г., в разгар финского наступления. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии».29 Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,30 что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду. Как писала 9 сентября ведущая финская газета «Хельсингин Саномат», именно «Петербург угрожает безопасности Финляндии». На этом этапе в Финляндии уже открыто речь шла не просто об увеличении территории своей страны за счет соседнего государства, но и о стремлении изменить внутреннее устройство СССР, причем пояснялось, что «мир не наступит до тех пор, пока противник не будет уничтожен».31 В этом отношении подобные заявления отражали вполне определенно позицию официальных кругов страны. На заседании парламента уже 25 июня 1941 г. было заявлено: «Мы теперь с Германией ведем войну за уничтожение большевизма»32, а действовавший тогда в США Финский информационный центр довольно определенно давал понять, что и «Ленинград не останется у русских».33 Тем самым с полной определенностью обозначились конкретные цели войны и их агрессивная сущность. В данном случае совершенно очевидно, что понятие «война—продолжение» по направленности развивавшихся боевых действий абсолютно не соответствовало характеру войны 1939—1940 гг. Реально в новой войне против СССР решались не оборонительные задачи, как это было тогда, а ставились заранее предусмотренные агрессивные цели. Они предполагали продвижение финской армии в глубь территории Советского Союза, причем значительно дальше прежних границ, а также оккупацию захваченных районов. При этом Финляндия должна была принять участие и в штурме Ленинграда, который намечалось осуществить в соответствии с оперативным планом, согласованным германским и финским генеральными штабами. Сам же агрессивный характер начавшейся войны становился все более очевидным для тех в Финляндии, кто еще не сразу проник в ее суть. Уже 30 июня 1941 г. председатель Внешнеполитической комиссии парламента профессор Вяйне Войонмаа писал: «Финляндия — в состоянии войны против Советского Союза. Это все происходит под вывеской оборонительной войны, но теперь уже ясно, что это агрессивная война... Речь идет о полном участии в крестовом походе Германии».34 Однако для государственно-политического и военного руководства Финляндии требовалось оправдать свой курс на реализацию замысла относительно захвата значительной территории Советского Союза. Это было продиктовано и тем, в частности, что из-за рубежа, прежде всего из США, поступила в Хельсинки информация о выражении недовольства действиями финских войск, продвигавшихся за пределы границы 1939 г. Множество американских сторонников Финляндии выражало надежду, что финские войска приостановят свое наступление в глубь территории СССР.35 Ответ правительства Финляндии был совершенно невероятным по своей откровенности. Оно заявило, что предпринимавшиеся финскими войсками действия надо было бы осуществить еще в период «зимней войны» 1939—1940 гг. Так в ноте от 11 ноября 1941 г., направленной из Хельсинки правительству США, сообщалось следующее: «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году (выделено мною — Н.Б.) во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого достаточны». Такого рода официальное разъяснение было направлено в тот же день финляндским посольствам и в ряд других зарубежных стран.36 В результате в Хельсинки тогда сочли возможным даже отказаться от сложившегося в ходе войны 1939—1940 гг. представления о Финляндии, как о сугубо оборонявшемся государстве. В этом случае требуется пояснение относительно того, что конкретно имелось в виду под занятием «позиций противника», которые лежали «далее границ 1939 года». Оказывается, как выяснилось, о чем подробнее речь пойдет еще ниже, было предусмотрено продвижение финских войск к Неве. 11 сентября 1941 г. президент Рюти прямо сообщил об этом германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город».37 Такой виделась «оборонительная война», что, естественно, должно было в таком случае менять представление о характере действий Финляндии на этапе 1939— 1940 гг., считавшемся в финской историографии «первой фазой войны». Но осенью 1941 г. финское руководство уже не заботилось о сокрытии имевшихся замыслов, поскольку в условиях выхода немецких войск непосредственно к Москве и Ленинграду существовала уверенность в полном разгроме Советского Союза. В соответствии с такой убежденностью ставился вопрос и о неизменности дальнейших планов. На совещании 21 октября 1941 г. представителей высших руководящих кругов Финляндии с участием главы правительства Ю. В. Рангеля председатель парламента В. Хаккила заявил: «В настоящий момент не должно быть никаких иных целей кроме как разгрома рюсся (презрительная кличка русских - Н.Б.)».38 Таким образом, ставя знак равенства между двумя войнами, финское руководство вкладывало в это в 1941 г. совершенно другой смысл, чем делают теперь некоторые историки в Финляндии, утверждая, что не будь «зимней войны» не было бы и блокады Ленинграда с севера в 1941-1944 гг. Скорее желания. Финны наступать даже не пытались. Хотя бы для виду, чтобы немцам продемонстрировать. (это по контексту относилось к периоду с осени 1941 по лето 1944)... Для того чтобы это сопротивление имело место финны должны были хотя бы пытаться наступать. Можете привести примеры финских наступлений в 42-43? Вопросы изначально абсурдный по содержанию,так что дать на него ответ нельзя,о чем я написал в предыдущем посте.Ничего подобного. Если бы оно действовало как прогерманское, то с первого дня войны немцы бы бомбили Ленинград, КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера. И не позднее августа была бы перерезана Кировская ж/д. В результате с очень высокой степенью вероятности Ленинград, Мурманск и Карелия были бы потеряны еще летом 1941. То, что ход событий был не такой,как предположил Лестарх, конечно же делает его предположения абсолютно верными,ага.Факты же таковы: немцы ставили мины в Финском заливе,и приземлялись в Финляндии, не думали отправлять эксп.корпус на Карельский перешеек для штурма Ленинграда,потому что планировали подойти с юга.Кировскую ЖД они пытались перерезать вместе с финнами,другое дело что не удалось,как и с Мурманском.То есть перечисления даже этой части действий,проведенных при участии финнов(это я молчу про наличие немецких войск в Финляндии вообще), оказывается недостаточно,чтобы признать тогдашнее правительство Суоми прогерманским?Может у вас и Тисо с Квислингом еще того...борцами с гитлеризмом окажутся? 1. Население Финляндии в основной массе (исключая отдельных радикалов-националистов) не испытывало стремления к завоеванию советской территории и солдаты действовали в большей степени из соображений реванша за 1939-40. И факты отказа от перехода границы приводились не как свидетельство нежелания финского военного руководства ее переходить, а как свидетельство нежелания это делать простых солдат. Что и показывают приведенные примеры. Я никогда не утверждал что финское военное руководство не собиралось пересекать старой границы. Это утверждение Вы мне приписали и теперь эпически с ним боретесь... Еще раз:почему никаких предрассудков у "простых финских солдат" не возникало при наступлении в Карелии?Не потому ли что наступать на укрепрайон без тяжелого вооружения стремно,а вот порезвиться в другом районе сил хватало?Про приписывание уж молчали бы,я уже упомянул ваши фокусы. . Действия финской армии в период с осени 1941 по лето 1944 года носили весьма пассивный характер, вплоть до прямого игнорирования "просьб" немецкого командования. Наступление июля - ноября 1941 сюда не входит, оно предмет отдельного рассмотрения. О да,очередной "образец логики": выдергивать из контекста ситуацию после декабря 41-го,(до этого наступление финнов явно имело место, но почему-то вдруг оно "требует особого рассмотрения",интересно узнать почему),и экстраполировать ситуацию на всю войну в целом. Вы серьезно решили что кто-то на такое купится? Действия финского руководства часто не соответствовали желаниям руководства германского. Маннергейм прямо отказался от участия в штурме Ленинграда, наступления на Тихвин и т.д. И отказался он конечно от доброты душевной,а не от того,что сил для штурма УРа у него не было?Чего ж от наступления в Карелии не отказался?Действия в районе Кестеньги - Лоухи в значительной степени определялись немцами которые привлекали (в ноябре) для этого больше сил чем финны (дивизия с частями усиления, против двух финских полков). И проводились по немецкой а не финской инициативе. Это знаете чересчур.То есть финнов под дулами пулеметов гнали наступать?Ну хватит выкручиваться,право.Кстати о наступлениях в иных районах, я смотрю замечаний уже совсем нет?Куда же делся "искрометный юмор" типа "Это таки были финны?"? Камрад, смотрите сами СССР начал стягивать войска в сентябре, финны мобилизацию в октябре. То что финны отмобилизовались быстрее ничего не говорит о том что они были инициаторами. Важно когда началось развертывание,и когда оно закончилось,плюс динамика сосредоточения.А я что-то говорил про 3:1? И с чьей стороны? Вы же утверждаете что финны собирались воевать, то есть у них должно было быть втрое больше? Не стоит упражняться в подколках,прочитайте обзор соотношения войск у Мельтюхова.Камрад. Ради всего святого не надо за меня домысливать а потом с этими домыслами спорить. Ничего кроме флуда и флейма из этого не выходит. Это вот я вам такое сказать могу,но никак не наоборот.Вы таким позорным делом занимаетесь постоянно.Пример я уже приводил ранее. Я ни слова ни говорил ни о каких соотношениях, а лишь констатировал что для начала наступления на СССР финских войск явно недостаточно. А финны и не собирались наступать сразу.И во-вторых. Вы, лично Вы, а не советское руководство утверждали, что: Цитата Финское командование рассчитывало до получения действенной военной помощи от западных государств сковать главные силы Красной Армии на линии Маннергейма, после чего вместе с войсками союзников перейти в контрнаступление и перенести военные действия на советскую землю. И именно Вам, а не советскому руководству, я возражал о том что никаких явных или иных фактов в пользу этого утверждения пока не предъявлено. Вы же вместо ответа или комментария по существу уводите вопрос в сторону того что было известно или нет советскому руководству. Вот Вы можете подтвердить Ваше утверждение о наличии подобных расчетов у финского командования? Я уже приводил ответ,вы точно по диагонали читаете:Во время, когда в Москве шли переговоры, член Финляндского правительства Э. Эркко на заседании иностранной комиссии Сейма заявил: «Мы ни на какие уступки Советскому Союзу не пойдем и будем драться во что бы то ни стало, нас обещала поддержать Англия, Америка и Швеция». Читайте приведенные мной(и не только) ссылки нормально,глядишь и увидите что к чему.Я всегда в этом контексте говорил о наступлениях после завершения летне-осенней кампании 1941 года. Нет,вы повернули дело так,что мол наступление в 41-м было только на перешейке,а на поправку "наступали вообще не только там,а к примеру на Петрозаводск",вы вдруг задали вопрос "а были ли там действия в 42-43-м",зная что их не было.Это и есть подмена тезиса и борьба с ним.Так что в целом фронт стабилизировался именно осенью. В декабре шли лишь завершающие бои на одном из направлений и те завершились в течение первой декады месяца. Вот на 100 % уверен,что если бы я написал "фронт стабилизировался осенью",то вы бы с умным видом написали - "в декабре".К слову сказать пресловутое последнее направление было не самым незначительным - на Беломорканал.Кажется Вы сами неоднократно утверждали что прорвать оборону КаУРа (тем более не разоруженного и занятого войсками) финны были не в состоянии. Или Вы теперь передумали и полагаете что начни финны штурмовать КаУР непосредственно в конце июля они бы его таки прорвали? Нет,на КаУР они бы в таком случае не полезли.Больше сил было бы задействовано на остальных направлениях,что добавило бы шансов на успех действий на Севере вообще. Сдавайтесь,ваша карта бита. Изменено 9 сентября, 2008 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 9 сентября, 2008 #908 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2008 2 Онагр А финские солдаты видимо воевали только на Карельском перешейке?Почему они не испытывали описанных вами предрассудков наступая на иных направлениях в 41-м году? Ну меня больше интересует вопрос о том, почему они тут их испытывали :bleh: Или на других направлениях наступали какие-то другие финны? Да?А вот ученые считают иначе: Да неужели? Как отметил руководитель ведомства финской цензуры, будущий академик Кустаа Вилкуна, «вопрос о цели войны оставался в ходе ее туманным и неопределенным для большей части финского населения».26 По Вашим словам финны уже несколько десятилетий готовятся к вторжению в СССР с целью аннексии территорий, и вдруг цели начавшейся войны "остаются туманными и неопределенными" для большинства населения. Прямое подтверждение моего тезиса о том, что простые финны воевать не рвались и толком не понимали зачем оно надо. Дополнительные уточнения последовали лишь позднее, 14 июля 1941 г., в разгар финского наступления. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии». Еще одно подтверждение "исконной агрессивности Финляндии" - лишь через три недели после официального начала войны перед пропагандистской машиной ставится задача разъяснения тех целей о которых, судя по Вашей позиции, финны много десятилетий только и мечтают Прям потрясающая нерасторопность. Столько лет готовиться к вторжению в Советскую Карелию, а пропагандистскую кампанию провести забыть, и даже подготовиться к ней заранее тоже ... Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,30 что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду. Как писала 9 сентября ведущая финская газета «Хельсингин Саномат», именно «Петербург угрожает безопасности Финляндии» Опять же полтора месяца идет война, а финны только спохватились заняться разъяснением населению зачем надо переходить границу. А где же "многолетняя подготовка финской военщины" к подобным действиям? На этом этапе в Финляндии уже открыто речь шла не просто об увеличении территории своей страны за счет соседнего государства, но и о стремлении изменить внутреннее устройство СССР, причем пояснялось, что «мир не наступит до тех пор, пока противник не будет уничтожен». Советское правительство "вело открытую речь о стремлении изменить внутреннее устройство" Финляндии еще 1 декабря 1939 когда признало правительство Куусинена. Или нам можно, а им нет? «Мы теперь с Германией ведем войну за уничтожение большевизма» То есть не за аннексию территорий? Реально в новой войне против СССР решались не оборонительные задачи, как это было тогда, а ставились заранее предусмотренные агрессивные цели. Они предполагали продвижение финской армии в глубь территории Советского Союза, причем значительно дальше прежних границ, а также оккупацию захваченных районов. При этом Финляндия должна была принять участие и в штурме Ленинграда, который намечалось осуществить в соответствии с оперативным планом, согласованным германским и финским генеральными штабами. Пожалуйста доказательства предоставьте. По факту финны как раз Ленинград не штурмовали (а даже прямо отказались). «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году (выделено мною — Н.Б.) во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого достаточны» Интересно а отодвижение границы от Ленинграда осуществленное СССР это не "обезвредить и занять позиции лежащие далее границ"? Или опять же когда это в наших интересах это законно и необходимо, а когда в чужих - агрессия и нарушение права? Кстати, а откуда цитата? Вопросы изначально абсурдный по содержанию,так что дать на него ответ нельзя,о чем я написал в предыдущем посте. То есть Вы признаете, что с зимы 41-42 года финны не предпринимали никаких активных наступательных действий на советско-финском фронте? Факты же таковы: немцы ставили мины в Финском заливе,и приземлялись в Финляндии, не думали отправлять эксп.корпус на Карельский перешеек для штурма Ленинграда,потому что планировали подойти с юга.Кировскую ЖД они пытались перерезать вместе с финнами,другое дело что не удалось,как и с Мурманском. А я и не говорю что финны не были союзником Германии. Я лишь утверждаю что они не были полностью контролируемой марионеткой Гитлера. чтобы признать тогдашнее правительство Суоми прогерманским Если вспомнить на что я возражал, то можно узнать что это было: Нет,именно как марионеточное - просто прогерманское. Так вот ориентированным на Германию и союзным ей оно было, марионеточным - нет. Еще раз:почему никаких предрассудков у "простых финских солдат" не возникало при наступлении в Карелии?Не потому ли что наступать на укрепрайон без тяжелого вооружения стремно,а вот порезвиться в другом районе сил хватало? Ваш тезис Вы и доказывайте, я так не считаю. Тем более я приводил примеры. Речь шла об отказах переходить границу в небоевой обстановке (за одним исключением) а не об отказах идти на штурм ДОТов. Разницу видите? О да,очередной "образец логики": выдергивать из контекста ситуацию после декабря 41-го,(до этого наступление финнов явно имело место, но почему-то вдруг оно "требует особого рассмотрения",интересно узнать почему),и экстраполировать ситуацию на всю войну в целом. Вы серьезно решили что кто-то на такое купится? Пальцем покажите где я экстраполирую? Ситуация рассматривается как одна из частей общего хода войны, показывающая что цели Финляндии в отношении войны против СССР были довольно таки ограниченными. И после их достижения к зиме 1941 года финны старались воевать как можно пассивнее. И отказался он конечно от доброты душевной,а не от того,что сил для штурма УРа у него не было? А на Свири тоже КаУР был? Ведь и на Тихвин зимой не пошел. Это знаете чересчур.То есть финнов под дулами пулеметов гнали наступать? Нет я просто различаю понятия "финны наступали самостоятельно и по собственной инициативе" и "финны содействовали немецкому наступлению отдельными подразделениями". Я Вас просил подтвердить наличие финской инициативы и желания идти вглубь советской территории а не их действия по поддержке немецких планов. Кстати о наступлениях в иных районах, я смотрю замечаний уже совсем нет?Куда же делся "искрометный юмор" типа "Это таки были финны?"? Если Вы о Западной Лице то там финнов не было. На Мурманск наступали немецкие 2-я и 3-я горно-стрелковые дивизии. На Кандалакшском направлении действовали смешанные немецко-финские части (но в немецком подчинении) - 169 пд, дивизии СС "Норд" и 6-я финская. Причем продвинулись они лишь на 40 км дальше старой финской границы, где наступление было прекращено к середине сентября. Собственно финские части наступали только на кестеньгском направлении, почему я его и выделил. Важно когда началось развертывание,и когда оно закончилось,плюс динамика сосредоточения. Так вот советское началось раньше финского. Не находите это несколько противоречащем изначальному тезису о том, что советские действия были ответом на финскую агрессивность, не? «Мы ни на какие уступки Советскому Союзу не пойдем и будем драться во что бы то ни стало, нас обещала поддержать Англия, Америка и Швеция». И где эти обещания? Нет,вы повернули дело так,что мол наступление в 41-м было только на перешейке,а на поправку "наступали вообще не только там,а к примеру на Петрозаводск",вы вдруг задали вопрос "а были ли там действия в 42-43-м",зная что их не было.Это и есть подмена тезиса и борьба с ним. Ну давайте будем смотреть. Итак сначала будьте добры указать где именно я говорил "в 1941 наступление было только на перешейке". Во-вторых, если Вы в ответ на вопрос о том наступали ли финны на КаУР отвечаете: Как только там оказывалось сопротивление - предпочитали не связываться,на Петрозаводск сподручнее наступать То кто из нас уходит от темы и подменяет тезис? В-третьих. Естественно я знаю, что в 1942-43 под Петрозаводском не было было активных действий. И что спросить об этом это нарушение правил дискуссии и оскорбление собеседника? Вы утверждали, что поскольку финны не смогли справиться с обороной КаУРа то они предпочитали наступать в районе Петрозаводска, где КаУРа не было. Я соответственно интересуюсь почему они не наступали там после зимы 1941/42 года (потому как до того они наступали, здесь мы с Вами согласны и спорить не о чем). Ведь КаУР там зимой 1942 года не появился. Следовательно были какие-то еще причины прекращения финского наступления кроме КаУРа? Вот на 100 % уверен,что если бы я написал "фронт стабилизировался осенью",то вы бы с умным видом написали - "в декабре" Совершенно зря уверены Нет,на КаУР они бы в таком случае не полезли.Больше сил было бы задействовано на остальных направлениях,что добавило бы шансов на успех действий на Севере вообще. То есть условия для наступления на Карельском перешейке (а любая линия Маннергейма без солдат ничего не стоит) были бы более приемлемыми, что позволило бы создать угрозу Выборгу и вынудить финнов оттянуть те самые "большие силы" с других направлений? А также наши войска в реальности окруженные под Выборгом были бы задействованы на фронте с большей пользой? Или Вы считаете что РККА сосредоточила бы массу войск в КаУРе перед полупустыми финскими позициями на Сестре и наблюдала бы как финны наступают в Карелии? Сдавайтесь,ваша карта бита. Ага, щасс :bleh: Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 10 сентября, 2008 #909 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 2Онагр Сдавайтесь,ваша карта бита. Лестарх относится к категории людей органически неспособных признать собственную неправоту Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 10 сентября, 2008 #910 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 Lestarh По факту финны как раз Ленинград не штурмовали (а даже прямо отказались). Им наши УРы не дали. Маннергейм к стати хотел войти в Питер. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 10 сентября, 2008 #911 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 2Chernish Лестарх относится к категории людей органически неспособных признать собственную неправоту Замените имя собственное на Онагр (и прибавьте прилагательное "агрессивный") и смысл высказывания нисколько не пострадает. А вообще-то переход на личности никого в этой ветке не красит. Брэк! Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 10 сентября, 2008 #912 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 2T. Atkins В порядке оффтопа: Вообще, насчет Лестарха - правда сие. Не умеет товарищ признать свою неправоту или ошибку. Это не то, чтобы плохо... пораженчество много хуже. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 10 сентября, 2008 #913 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 2Backguard умеет товарищ признать свою неправоту или ошибку. А тут много таких, кто "умеет"? Как говорится, кто сам без греха - пусть первым бросит... Не вышепоименованным камрадам об этом говорить. Так что "трите фактами", а не навешивайте ярлыки. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 10 сентября, 2008 #914 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 2T. Atkins Я умею Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 10 сентября, 2008 #915 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 2T. Atkins Да ладно вам.. я много раз признавал что был неправ и изменял свое мнение под давлением фактов. Напр. в споре флотофилов с флотофобами и сторонников Авианосцев с линкорщиками - изменил очень существенно свою позицию. Да и вашу правоту помнится признавал не раз когда мы спорили ) Так что "умолкни, рев Норда сиповатый"! Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 10 сентября, 2008 #916 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 (изменено) Я щас умру от смущения... столько сразу крыльев у всех прорезалось за спинами Непонятно в этой ситуации только одно - кто начал по н-цатому кругу трепать несчастную "финскую тему", в которой уже столько раз стороны оставались при своем? Не яркий ли представитель "ангелов" камрад Онагр? Честное слово, отвечать ему и многим другим уже просто ЛЕНЬ - ну НИЧЕГО НОВОГО стороны в "возобновившихся прениях" не открыли, позиции по десять раз заявлены, аргументы по нескольку раз пережеваны... Просто читаю посты, пожимаю плечами и не хочу бегать по кругу. Да, "настойчивый добивается" © Но в этой ситуации "настойчивый" совсем не равно "правый". Изменено 10 сентября, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Онагр Опубликовано 10 сентября, 2008 #917 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 (изменено) Lestarh Ну меня больше интересует вопрос о том, почему они тут их испытывали Простые аргументы - более-менее готовый укрепрайон и отсутствие средств для его прорыва на ум не приходят?Или на других направлениях наступали какие-то другие финны? Нет,просто там не было вышеназванных препятствий.Так что там с тезисом о том,что финны не наступали вообще и не хотели переходить старую границу?Ваши изначальные утверждения не говорили о 42-43-м годах,вы их позже добавили,заранее зная результат. Да неужели? А вы перестанете выдирать отдельные цитаты без связи с контекстом?По Вашим словам финны уже несколько десятилетий готовятся к вторжению в СССР с целью аннексии территорий, и вдруг цели начавшейся войны "остаются туманными и неопределенными" для большинства населения. Прямое подтверждение моего тезиса о том, что простые финны воевать не рвались и толком не понимали зачем оно надо. Политика государства определяется в большей степени государством,конкретно - его руководителями,в меньшей степени - народом(хотя представители власти тоже как бы не с Марса прилетают).Но тем не менее - а в солдаты кто шел?Не "простые" а "сложные" финны что ли?Не хотели воевать?Так сдавались бы и переходили в плен.Ну и конечно простые финны вовсе не хотели устраивать концлагеря,правда?Потому там и служили наверно.Перестаньте уже демагогию разводить.Советское правительство "вело открытую речь о стремлении изменить внутреннее устройство" Финляндии еще 1 декабря 1939 когда признало правительство Куусинена. Или нам можно, а им нет? Речь вообще-то шла о другом - о характере войны.Вы снова по диагонали читаете.Реально в новой войне против СССР решались не оборонительные задачи, как это было тогда, а ставились заранее предусмотренные агрессивные цели. Они предполагали продвижение финской армии в глубь территории Советского Союза, причем значительно дальше прежних границ, а также оккупацию захваченных районов. При этом Финляндия должна была принять участие и в штурме Ленинграда, который намечалось осуществить в соответствии с оперативным планом, согласованным германским и финским генеральными штабами. Сам же агрессивный характер начавшейся войны становился все более очевидным для тех в Финляндии, кто еще не сразу проник в ее суть. Уже 30 июня 1941 г. председатель Внешнеполитической комиссии парламента профессор Вяйне Войонмаа писал: «Финляндия — в состоянии войны против Советского Союза. Это все происходит под вывеской оборонительной войны, но теперь уже ясно, что это агрессивная война... Речь идет о полном участии в крестовом походе Германии».34 То есть не за аннексию территорий? На бис: Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии».29 Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,30 что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду. Как писала 9 сентября ведущая финская газета «Хельсингин Саномат», именно «Петербург угрожает безопасности Финляндии». На этом этапе в Финляндии уже открыто речь шла не просто об увеличении территории своей страны за счет соседнего государства, но и о стремлении изменить внутреннее устройство СССР, причем пояснялось, что «мир не наступит до тех пор, пока противник не будет уничтожен».31 В этом отношении подобные заявления отражали вполне определенно позицию официальных кругов страны. На заседании парламента уже 25 июня 1941 г. было заявлено: «Мы теперь с Германией ведем войну за уничтожение большевизма»32, а действовавший тогда в США Финский информационный центр довольно определенно давал понять, что и «Ленинград не останется у русских».33 Тем самым с полной определенностью обозначились конкретные цели войны и их агрессивная сущность. Еще вопросы?Пожалуйста доказательства предоставьте. По факту финны как раз Ленинград не штурмовали (а даже прямо отказались). Вы как,понимаете значение слова "предполагалось"?И что отказались они штурмовать потому как нечем было,вы не в курсе?Кстати, а откуда цитата? Н. И. Барышников."Блокада Ленинграда и Финляндия 1941-1944".Санкт-Петербург—Хельсинки,2002 год. То есть Вы признаете, что с зимы 41-42 года финны не предпринимали никаких активных наступательных действий на советско-финском фронте? Я вам тайну открою - я это с самого начала знал.Как и то,что финны вместе с немцами в 41-м наступали пока могли,а потом перестали.И явно не от нежелания. Я лишь утверждаю что они не были полностью контролируемой марионеткой Гитлера. Э нет.Вы сказали так:"Если бы оно действовало как прогерманское, то с первого дня войны немцы бы бомбили Ленинград, КаУР уже в июне взял бы немецкий экспедиционный корпус, и в июле он уже штурмовал бы Ленинград с севера. И не позднее августа была бы перерезана Кировская ж/д. В результате с очень высокой степенью вероятности Ленинград, Мурманск и Карелия были бы потеряны еще летом 1941."Утверждение строится так,что дескать если перечисленные выше действия не наблюдались,то правительство Финляндии было нифига не прогерманским.На что последовало логичное замечание - именно перечисленных вами действий не было,зато имелись другие,ничуть не лучше этих,и являющиеся явным доказательством прогерманской направленности тогдашнего финского правительства. Ваш тезис Вы и доказывайте, я так не считаю. Тем более я приводил примеры. Речь шла об отказах переходить границу в небоевой обстановке (за одним исключением) а не об отказах идти на штурм ДОТов. Разницу видите? Нет уж - я опровергал ваш тезис,так что попытайтесь доказать сначала свой.Напомню:Л.:1. Население Финляндии в основной массе (исключая отдельных радикалов-националистов) не испытывало стремления к завоеванию советской территории и солдаты действовали в большей степени из соображений реванша за 1939-40. И факты отказа от перехода границы приводились не как свидетельство нежелания финского военного руководства ее переходить, а как свидетельство нежелания это делать простых солдат. Что и показывают приведенные примеры. Я никогда не утверждал что финское военное руководство не собиралось пересекать старой границы. О.: Еще раз:почему никаких предрассудков у "простых финских солдат" не возникало при наступлении в Карелии?Не потому ли что наступать на укрепрайон без тяжелого вооружения стремно,а вот порезвиться в другом районе сил хватало? Пальцем покажите где я экстраполирую? Я указал на это ранее: Сообщение #488062 - Понедельник, 08 Сентября 2008, 23:24 , Сообщение #488501 - Вторник, 09 Сентября 2008, 22:25 Ситуация рассматривается как одна из частей общего хода войны, показывающая что цели Финляндии в отношении войны против СССР были довольно таки ограниченными. И после их достижения к зиме 1941 года финны старались воевать как можно пассивнее. Да,уж достигли так достигли.Почитайте вот чего они хотели:http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp1.php#_T7159 .А про пассивность и нежелание - ну хватит уже?Финнов остановили наши войска,а не выдуманное "нежелание воевать". А на Свири тоже КаУР был? Ведь и на Тихвин зимой не пошел. Можно подумать у финнов после декабря 41-го стало офигенно больше сил,а наши войска вообще никак к обороне не готовились.Нет я просто различаю понятия "финны наступали самостоятельно и по собственной инициативе" и "финны содействовали немецкому наступлению отдельными подразделениями". Это непринципиально.Имели место оба явления,причем первое гораздо чаще.Я Вас просил подтвердить наличие финской инициативы и желания идти вглубь советской территории а не их действия по поддержке немецких планов. Не хитрите.Кто был "старшим" - финны или немцы?Если Вы о Западной Лице то там финнов не было.На Мурманск наступали немецкие 2-я и 3-я горно-стрелковые дивизии. На Кандалакшском направлении действовали смешанные немецко-финские части (но в немецком подчинении) - 169 пд, дивизии СС "Норд" и 6-я финская. Причем продвинулись они лишь на 40 км дальше старой финской границы, где наступление было прекращено к середине сентября. Собственно финские части наступали только на кестеньгском направлении, почему я его и выделил. А кроме Карельского перешейка и этих 3-х направлений, других районов наступления финнов вы не заметили?Был еще Онежско-Ладожский перешеек,ухтинское,петрозаводское,олонецкое,медвежьегорское - там немцев не было.Так вот советское началось раньше финского. Не находите это несколько противоречащем изначальному тезису о том, что советские действия были ответом на финскую агрессивность, не? Нет.СССР с сентября проводил сосредоточение войск по плану прикрытия,т.е. для обороны.Наступать сначала не собирался,но и оставлять неприкрытую границу от отмобилизованной армии тоже не к лицу.И лишь потом,в конце октября - начале ноября началась переброска большего количества войск,с учетом вероятной войны.И где эти обещания?Я с автором высказывания на брудершафт не пил знаете ли.Итак сначала будьте добры указать где именно я говорил "в 1941 наступление было только на перешейке". Вашу позицию тогда можно было истолковать только так. Во-вторых, если Вы в ответ на вопрос о том наступали ли финны на КаУР отвечаете: Цитата Как только там оказывалось сопротивление - предпочитали не связываться,на Петрозаводск сподручнее наступать То кто из нас уходит от темы и подменяет тезис? Я что ушел от темы?Фраза достаточно понятна - "да,не пытались наступать на КаУР,но зато на других направлениях очень даже старались наступать".В-третьих. Естественно я знаю, что в 1942-43 под Петрозаводском не было было активных действий. И что спросить об этом это нарушение правил дискуссии и оскорбление собеседника? К чему вопрос-то был? Вы утверждали, что поскольку финны не смогли справиться с обороной КаУРа то они предпочитали наступать в районе Петрозаводска, где КаУРа не было. Я соответственно интересуюсь почему они не наступали там после зимы 1941/42 года (потому как до того они наступали, здесь мы с Вами согласны и спорить не о чем). Ведь КаУР там зимой 1942 года не появился. Следовательно были какие-то еще причины прекращения финского наступления кроме КаУРа? Из ваших слов тогда не следовало,что вы считаете что финны наступали вообще - скорее наоборот,мол сидели пригорюнившись перед КаУРом,Кировскую ЖД перерезать не пытались,отрезать весь Кольский п-ов не хотели... Когда я привел примеры наступления финнов,вы сказали что это немцы были.Последовал закономерный ответ - на том направлении это были финны с немцами,но на других были только финны.Ну а почему финны в 42-м и позже не наступали - я же говорил:сильное сопротивление советских войск,слабое оснащение финской армии,особенно тяжелой артиллерией и танками с противоснарядной броней,ну и просто нехватка войск. Совершенно зря уверены Ну конечно,ага. То есть условия для наступления на Карельском перешейке (а любая линия Маннергейма без солдат ничего не стоит) были бы более приемлемыми, что позволило бы создать угрозу Выборгу и вынудить финнов оттянуть те самые "большие силы" с других направлений? А также наши войска в реальности окруженные под Выборгом были бы задействованы на фронте с большей пользой?Или Вы считаете что РККА сосредоточила бы массу войск в КаУРе перед полупустыми финскими позициями на Сестре и наблюдала бы как финны наступают в Карелии? Финны наступали на Ленинград, что, думаю, требовало больше сил,чем предполагаемое в случае отсутствия событий 39-40-го,сидение в линии Маннергейма.Так бы они усилили остальные направления,с соответсвующими последствиями. Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Онагр Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 10 сентября, 2008 #918 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2008 (изменено) Всвязи с Зимней войной затрагивался вопрос о возможном ударе англичан по Баку. Сейчас тема ушла, но я неожиданно наткнулся на интересную информацию и, на всякий случай, ее приведу: Поздним вечером 13 июля на Плоешти устремились бомбардировщики как из состава авиации ГК, так и ВВС ЧФ; подобные рейды продолжили в течение двух следующих ночей. На пути к цели резко менялась погода, не всегда надежно работала материальная часть, что явилось причиной нескольких вынужденных посадок. Так, из 28 вылетевших ДБ-3 соединения полковника В. А. Судца, с 13 по 15 июля включительно, пять приземлились в поле, не дойдя до своих аэродромов, но все экипажи уцелели. Они доложили о пожаре на атакуемом объекте, но никаких подтверждений эффективности ударов не было. Командованию стало понятно, что для решительного разрушения нефтепромыслов в Плоешти необходимо предпринять неординарные действия, постараться застать неприятеля врасплох. Город находился почти в центре Румынии. Чтобы проникнуть к Плоешти, летчикам надлежало только над неприятельской территорией пройти более 250 км и, кроме того, преодолеть противодействие противовоздушной обороны. Дерзкий по замыслу и эффективный по результатам рейд был предпринят вечером 13 июля. К концу первой декады июля все 10 «пешек» вошли в состав 5-й эскадрильи 40-го бап капитана А. П. Цурцумии, ветерана черноморской авиации, успешно бомбившего в первые дни войны корабли и баржи в Сулинском гирле. За короткий срок нескольким экипажам подразделения удалось пройти переучивание с СБ на Пе-2, осуществить [338] ряд тренировочных полетов с выполнением пикирования. Цурцумия отобрал пять наиболее подготовленных, с боевым опытом летчиков (ст. лейтенанта И. Е. Корзунова, лейтенантов В. В. Бумагина, А. Д. Александрова, Л. И. Родионова, мл. лейтенанта П. И. Тертычного). 12 июля эта шестерка совершила перелет из Сарабуза на один из аэродромов Молдавии, где подготовка к действиям против румынской территории продолжилась. На следующий день они взяли курс на Плоешти, причем самолеты шли на высоте около 7000 м, а после пересечения Карпат начали снижаться. С высоты 3100 м группа по сигналу штурмана ст. лейтенанта А. И. Горбылева сбросила бомбы. Румынские истребители не успели своевременно подняться с аэродрома в юго-западной части города, а зенитки открыли огонь только при отходе самолетов от цели. Один из осколков повредил мотор машины ст. лейтенанта Корзунова, и подбитую «пешку» прикрыли лейтенанты Бумагин и Александров, снизившие скорость. Их догнали румынские истребители, вылетевшие на перехват из Фокшан. В завязавшемся бою около Текучи был сбит Пе-2; лейтенанты А. Александров и И. Резников попали в плен, а судьба стрелка-радиста осталась неизвестной. Только благодаря большому везению добрался до своей территории с одним горящим мотором самолет ст. лейтенанта И. Корзунова, которого свои же истребители ВВС Южного фронта едва не добили уже [339] на подходе к аэродрому Аккерман (ныне Белгород-Днестровский). Желая «растянуть» вражескую оборону, советское командование приказало одновременно с Плоешти бомбить Тульчу — сюда вечером 13 июля направились 9 ДБ-3 из 2-го мтап, ведомые комэском-4 капитаном П. Ф. Семенюком, вместе с которыми вылетели 3 СБ из 40-го бап. Задача ведущего состояла в отвлечении на себя внимания, подавлении огня зенитной артиллерии в районе порта, чтобы обеспечить успех основной группы. Впервые румынские истребители атаковали наши самолеты на подходе к цели, а после сброса бомб повторили попытку разделаться с русскими, сконцентрировав огонь на машине Семенюка. Неожиданно его самолет вздрогнул, временно потерял управление. Летчик погиб, а штурман ст. лейтенант А. Ф. Толмачев получил тяжелое ранение. Истекая кровью, он успел вставить в передней кабине ручку управления, откинуть педали и взять управление самолетом на себя. «Ильюшин» управлялся с большим трудом — отказал левый мотор, поврежденные бомболюки остались в открытом положении. К счастью, для того, чтобы оказаться над своей территорией, необходимо было всего лишь пересечь гирло Дуная. Чудом штурману удалось совершить посадку на фюзеляж на окраине села вблизи Измаила, после чего он потерял сознание. Ст. лейтенант Толмачев, уже совершивший несколько вылетов на Констанцу и Плоешти, вскоре после излечения назначенный штурманом своей части, а затем флагштурманом ВВС ЧФ, удостоенный за многочисленные подвиги в июле 1943 г. звания Герой Советского Союза, впоследствии вспоминал: «Не знаю, сколько времени прошло, как я очнулся. Лежу на раскрытых парашютах. Самолет был сильно поврежден, передняя кабина разбита. [340] Я попытался подняться, но вновь потерял сознание. Очнулся уже на операционном столе в военно-морском госпитале Измаила...» {338}. Как теперь известно, в тот день Плоешти пострадал особенно сильно. В результате нанесенного бомбового удара и вспыхнувших пожаров было полностью разрушено два заводских корпуса, уничтожены 202 цистерны с горючим, 46 нефтебаков, 2 склада. Противник лишился около 220 тыс. т нефтепродуктов. Гигантское зарево на нефтеперегонном заводе «Униреа» продолжалось трое суток. На длительное время вышли из строя нефтеперегонные заводы «Орион» и «Астра-Романия». Огонь освещал весь район, ночью было светло, как днем. Налеты советской авиации могли бы быть еще более результативными, если бы не большой процент отказов взрывателей. Как утверждают румынские источники, по этой причине множество русских авиабомб не взорвалось. Налеты на Плоешти продолжились и в дальнейшем. Всего с 3 по 22 июля на нефтепромыслы было совершено [341] 13 ударов с участием 73 самолетов (только из состава ВВС ЧФ). Кроме налета шестерки Пе-2, остальные рейды выполнялись ночью одиночными самолетами с расчетом направления на цель от двух до восьми ДБ-3. Так, после налета в ночь на 15 июля «ильюшиных» из 2-го мтап ВВС ЧФ, 21-го и 81-го дбап 4-го авиакорпуса от разрыва тяжелых и зажигательных бомб вспыхнули особенно крупные пожары, продолжавшиеся 18 часов, однако плохая погода, дождь с грозой помешали экипажам наблюдать за ними. Газета «Известия» сообщала: «Анкарский корреспондент «Нью-Йорк Таймс», ссылаясь на сведения из иностранных военных источников в Анкаре, передает, что в результате налетов советской авиации на Плоешти в течение недели уничтожено 200 000 т различных нефтепродуктов. Разрушены и повреждены нефтеочистительные заводы, крекинговые установки, различное оборудование нефтеисточников, железнодорожные линии, подвижной состав и автотранспорт, приспособленный для перевозки нефти... Потребуется, по крайней мере, 6 месяцев для того, чтобы восстановить нефтеоборудование. Однако ввиду того, что материалов для восстановления нет, производительность нефтеисточников в Плоешти будет весьма низкой» Оказывается, даже небольшое количество самолетов оказалось в состоянии нанести нефтепромыслам серьезный урон. Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 сентября, 2008 #919 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2008 2T. Atkins НИЧЕГО НОВОГО стороны в "возобновившихся прениях" не открыли, позиции по десять раз заявлены, аргументы по нескольку раз пережеваны действительно.. прогнившие "аргументы" защитников финской военщины могут пережевывать только враги... 2Dirry_Moir Оказывается, даже небольшое количество самолетов оказалось в состоянии нанести нефтепромыслам серьезный урон. так и немцы бомбили Поволжье небольшим в общем количеством самолетов.. когда прорывалось по 40-50 машин - это уже была катастрофа для Горького или Саратова. А в Астрахани нефтехранилища взорвал емнип как бы не один Юнкерс... 1 Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 сентября, 2008 #920 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2008 2Chernish так и немцы бомбили Поволжье небольшим в общем количеством самолетов.. когда прорывалось по 40-50 машин - это уже была катастрофа для Горького или Саратова. А в Астрахани нефтехранилища взорвал емнип как бы не один Юнкерс... Особенности объекта бомбежки... Вспомните, сколько времени потом тушили скважины в Кувейте. При сегодняшнем уровне технологий со всякими пожарными танками и прицельными подземными подрывами... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 сентября, 2008 #921 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2008 2Svetlako ну разумеется.. но ГАЗ не нефтепромысел однако его потом тоже восстанавливали год почти.. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 11 сентября, 2008 #922 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2008 (изменено) 2Chernish действительно.. прогнившие "аргументы" защитников финской военщины могут пережевывать только враги... Ну, я уже говорил о тех моментах, когда Вас переклинивает. Да и меня тут многие не преминут записать в "защитники финской военщины" (ибо истину речется - не истина их заботит! ) Так что ""умолкни, рев Норда сиповатый"! © Изменено 11 сентября, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 сентября, 2008 #923 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2008 (изменено) Вообще-то обычно переход на личности считается признаком исчерпания дискутирующей стороной фактических аргументов. Однако, полагаю, в данном случае это было редкое исключение из данного правила, и мнения глубокоуважаемых камрадов были высказаны исключительно в качестве комплимента и дружеской конструктивной критики 2 Онагр Для начала несколько слов общего характера. Если Вы помните изначальный предмет нашей с Вами дискуссии - готовились ли финны напасть на СССР безотносительно развития событий в 1939/40. Именно поэтому я бы очень хотел узнать о том что свидетельствует о наличии агрессивных намерений у финнов до Зимней войны. Однако пока серьезных аргументов в этой сфере высказано не было. В активе оппонирующей мне позиции - строительство линии Маннергейма и мобилизация Финляндии в октябре 1939. Однако СССР в тоже самое время строил КаУР (ну это ладно, ответ на линию Маннергейма) Но он также строил УРы и под Киевом и вообще по всей западной границе - в рамках Вашей логики это придется трактовать как стремление СССР напасть на Польшу. Строительство линии Мажино как стремление Франции напасть на Германию и Бельгию, чешских укрепрайонов в Судетах как агрессивные намерения Чехословакии в отношении той же Германии и т.д. Насчет мобилизации тоже не все здорово. "Ответные" меры СССР почему-то начинаются за месяц до мобилизации, советское руководство умело читать мысли? Зато Вы активно переводите разговор на действия Финляндии в 1941 году, агрессивность которых я никогда не отрицал. Или на тему действий финских властей на оккупированных территориях которые вообще не имеют прямого отношения к выяснению агрессивности Финляндии в 1939 году. Эти вопросы тоже могут быть обсуждены, но строго говоря являются в данной теме оффтопом, ибо к советско-финской войне 1939 года не относятся. Второй камень преткновения - это вопрос морали в международных отношениях. Насколько я понял Вашу позицию то она сводится к тому что СССР всегда прав в том случае если дело касается его интересов и мнение других стран его не интересует. Или огрубляя - "я делаю что хочу и плевать хотел на окружающих". Я не считаю такую политику оправданной ни по соображениям морали (нет ничего хуже чем оправдывать нелицеприятные поступки по принципу министра-администратора из Шварцевского "Обыкновенного чуда" - а что делать? Весь мир таков тут уж стесняться нечего...), ни из сугубо практических, ибо если плюешь на интересы других то не стоит удивляться чего это тебя никто не любит. Теперь по частностям: Простые аргументы - более-менее готовый укрепрайон и отсутствие средств для его прорыва на ум не приходят? Нет. Ибо отказывались на на УР наступать (который на тот момент был частично разоружен и не заполнен войсками, о чем свидетельтствует захват одного из крупнейших ДОТов сходу) а границу переходить. Причем в небоевой обстановке - советских войск на той стороне не было. Так что там с тезисом о том,что финны не наступали вообще и не хотели переходить старую границу? Для начала покажите мне где именно я этот тезис выдвигал и в какой форме. Не хотели воевать?Так сдавались бы и переходили в плен. Камрад - нежелание воевать и прямая измена присяге это несколько разные вещи. Речь вообще-то шла о другом - о характере войны.Вы снова по диагонали читаете. Я опираюсь на приведенные факты (которые Вы склонны называть "выдиранием из контекста"), а не на чье-то личное мнение и выводы. Ибо выводы и мнение вещь довольно тонкая и очень сильно зависящая от субъективной позиции автора. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии». Так это как минимум свидетельствует о том что ранее такой задачи не стояло. Не так ли? И сам факт того что подобная пропаганда не велась ранее а была развернута уже после того как военные действия начались свидетельствует против постулируемой Вами подготовки финской агрессии еще в середине тридцатых. На этом этапе в Финляндии уже открыто речь шла не просто об увеличении территории своей страны за счет соседнего государства, То есть ранее об этом речь таки не шла? Опять же льете воду на мельницу идеологического противника. Если финны готовились еще за десятилетие, отчего речь об этом пошла только сейчас? Вы как,понимаете значение слова "предполагалось"? Как минимум в форме наличия оперативных планов либо письменных договоренностей. Утверждение строится так,что дескать если перечисленные выше действия не наблюдались,то правительство Финляндии было нифига не прогерманским.На что последовало логичное замечание - именно перечисленных вами действий не было,зато имелись другие,ничуть не лучше этих,и являющиеся явным доказательством прогерманской направленности тогдашнего финского правительства. Не согласен. Последовавшие действия никак не указывают на контроль Германии над финским правительством. И речь шла именно о степени марионеточности этого правительства а не его союзе с Германией, который вполне очевиден. Вы исходите из того что финны не наступали в 1942-44 потому что не могли. Я из того что не очень то и хотели. Доказательства любой из позиций потребует детального разбора хода военных действий. Это непринципиально.Имели место оба явления,причем первое гораздо чаще. И опять Вы подтверждаете мою позицию. Вы утверждали что финны были немецкой марионеткой. Но при этом говорите что гораздо чаще они действовали сами по собственной инициативе. Что явно противоречит первому утверждению. А кроме Карельского перешейка и этих 3-х направлений, других районов наступления финнов вы не заметили?Был еще Онежско-Ладожский перешеек,ухтинское,петрозаводское,олонецкое,медвежьегорское - там немцев не было. Вы первый начали говорить о приполярной зоне и привели в качестве примеров Мурманск (где финнов не было), Кандалакшу и Кестеньгу где финны действовали в подчинении Дитля. Потому про это и говорили. Хотите обсудить другие направления - пожалуйста. Нет.СССР с сентября проводил сосредоточение войск по плану прикрытия,т.е. для обороны.Наступать сначала не собирался,но и оставлять неприкрытую границу от отмобилизованной армии тоже не к лицу. Интересно каким образом он в сентябре обеспечивал прикрытие границы от армии которая была мобилизована только в октябре? Вашу позицию тогда можно было истолковать только так. То есть я этого не говорил, это Вы так поняли? Моя вина что не выразился яснее, но тем не менее Вы истолковали ее неправильно. Из ваших слов тогда не следовало,что вы считаете что финны наступали вообще - скорее наоборот,мол сидели пригорюнившись перед КаУРом,Кировскую ЖД перерезать не пытались,отрезать весь Кольский п-ов не хотели... Камрад давайте все же оперировать реальными словами оппонента, а не тем что кто-то подумал о том, что тот хотел сказать. Когда я привел примеры наступления финнов,вы сказали что это немцы были.Последовал закономерный ответ - на том направлении это были финны с немцами,но на других были только финны. Вы привели в качестве примера именно те направления где были либо немцы, либо финны приданные немецкой армии и действовавшие в соответствии с приказами немецкого командования. Финны наступали на Ленинград, что, думаю, требовало больше сил,чем предполагаемое в случае отсутствия событий 39-40-го,сидение в линии Маннергейма.Так бы они усилили остальные направления,с соответсвующими последствиями. А что мешало нам усилить остальные направления если финны не наступали бы на Ленинград? Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Цудрейтер Опубликовано 11 сентября, 2008 #924 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2008 (изменено) Вот интересно, а итальянцам еще никто не приклеил желания воссоздать великую римскую империю за счет СССР на основании участия их экспедиционного корпуса в боевых действиях на Восточном фронте? Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Цудрейтер Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 12 сентября, 2008 #925 Поделиться Опубликовано 12 сентября, 2008 2Цудрейтер Вот интересно, а итальянцам еще никто не приклеил желания воссоздать великую римскую империю за счет СССР на основании участия их экспедиционного корпуса в боевых действиях на Восточном фронте ерничать изволите? Так выглядит неубедительно ибо Италия с СССР не граничила и территориальных споров с СССР - в отличие от Финляндии - не имела. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти