Советско-финская война 1939

[Kapitan]

2T. Atkins

А всё то же самое. И для обороны, и для наступления. Никто ничего нового не придумал.

А вообще странно: если финны так уж миролюбивы, то на кой им оборонительно-наступательный плацдарм?

[Берг]

Вот это понаписали

Но, честно говоря, я так и не смог разобраться, ПОЧЕМУ "финиколюбы" ИГНОРИРУЮТ тот факт, что Финляндия ДВА РАЗА нападала на СССР,и упорно талдычат : "Финляндия может напасть на СССР ??? - ХА-ха-ха... Это невозможно, это нонсенс, такое возможно только в воспалённых мозгах шовинистов-имперцев" и ПОЧЕМУ после 1944 года не появилась Финская ССР ? И ПОЧЕМУ, после того, как Финляндия стала НЕЙТРАЛЬНОЙ у неё с ЗЛОБНЫМ СССР и с не менее злобной Россией не возникает проблем (торговые мелочи в счет не берем) ?

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Берг

[Dirry_Moir]

2Kapitan

то на кой им оборонительно-наступательный плацдарм?

 

А на кой им вообще армия?

[vovich3]

Lestarh

 

Так в приказе командующего войсками Северо-Западного фронта № 04606 от 9 февраля 1940г. указывается:   "...До сих пор никто не учитывает, что все захваченные нами ДОТы, а, по-видимому, и остальные, характеризуются следующими свойствами:

Хочу заметить, что одна из причин больших потерь РККА, недооценка противника и отсутствие полноценных разведданных.

Взять на пример высоту 95.5 которую наши штурмовали месяц. Предполагая, что противник имеет пару бревенчатых дотов, наши убедились в своей неправоте. Ибо по факту были бетонные двухярусные пушечно-пулеметные сооружения по фронту (миллионник) и бетонные доты на флангах.

Полоса линии Маннергейма была 130 км по фронту и глубиной 90 км.

Камрад, будете в Выборге, лично покажу Вам укрепления финнов. Полосы обеспечения, доты и противотанковые заграждения из гранитных плит. А так же 100 метровые галлереи выдолбленные в скалах. Там сейчас грибы выращивают.

Можно почитать Архипова. Он непосредственно принимал участие в штурме высоты 95.5.

"Время танковых атак". Самое интересное, что его данные, используют и цитируют все подряд. Начиная с Исаева и заканчивая Бешановым.

 

Берг

 

 

ПОЧЕМУ "финиколюбы"  ИГНОРИРУЮТ тот факт, что Финляндия ДВА РАЗА нападала на СССР

 

Объясняю. Потому что, она нападала ТРИ РАЗА! До 39-го. И один раз в 41-м. И того 4!!!

Инфу я привел ранее. Две страницы назад.

Просто, позиция зарубежных либеральных исследователей ближе. И факты уже не нужны. Оно и понятно. СССР, очаг мирового военного пожара. И все тут.

А вот за бугром, лучше знают как дело было.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

Хочу заметить, что одна из причин больших потерь РККА, недооценка противника и отсутствие полноценных разведданных.

Вот он, страшный секрет "твердости" линии Маннергейма и стойкости финнской армии в Зимнюю войну, а также "ужасности" Финляндии для СССР. И не надо других фантазий - бритва Оккама. Сколько времени потратили на прорыв этой "суперлинии" в 1944 году?

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

Сколько времени потратили на прорыв этой "суперлинии" в 1944 году?

Две недели вроде.

Но мысль Вашу понял, и полностью не согласен. Ибо уВас, в данном вопросе скорей упрямство а не желание найти истину. Имхо разумеется. Без обид.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

[Kapitan]

2T. Atkins

Сколько времени потратили на эту "суперлинию" в 1944 году? Не в 10 раз меньше, чем в 1939-1940?

А какмрад не учитывает, что пройдя кровавое обучение в Зимнюю войну, РККА смогла использовать этот опыт в 44-м?

ЕМНИП, такого опыта не было больше ни у кого в мире и нет до сих пор.

[vovich3]

Kapitan

В 44-м, была другая армия. Совершенно другая. С иной техникой, организацией, снабжением, подготовкой и пр. И полагаю, это всем известно. Но... боюсь, это как аргумент могут не воспринять.

[T. Atkins]

2vovich3

Ибо уВас, в данном вопросе скорей упрямство а не желание найти истину.

Вообще-то это Вы до сих пор не привели примеры построения "наступательных" линий, не так ли? Я спросил - для чего строили линии Мажино, Марет, Зигфрида, КаУР? Для нападения, одиночного или в составе коалиции?

В 44-м, была другая армия. Совершенно другая. С иной техникой, организацией, снабжением, подготовкой и пр. И полагаю, это всем известно. Но... боюсь, это как аргумент могут не воспринять.

Отнюдь, ПРИНИМАЕТСЯ. Ибо блестяще подтверждает, что

Хочу заметить, что одна из причин больших потерь РККА, недооценка противника и отсутствие полноценных разведданных.

 

Вот он, страшный секрет "твердости" линии Маннергейма и стойкости финнской армии в Зимнюю войну, а также "ужасности" Финляндии для СССР.

В 1944 году армия имела ПРЕКРАСНЫЕ сведения о линии, ДАВНо изучила противника и была ПРЕКРАСНО готова к боевым действиям в Финляндии.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

Вообще-то это Вы до сих пор не привели примеры построения "наступательных" линий, не так ли?

Ну здравствуйте пожалуйста!

Во первых, этого у меня не спашивали, во вторых, я сам привел пример Курской битвы. Создание укреплений и ведение наступления из за них.

Линия Маннергейма из той же темы. Равно как и Зигфрида. Не от нее ли начали наступление немцы?

И опять таки передергивание. "наступательная линия" не мой тезис.

Я говорил о ее многофункциональности. Как для обороны, так и для развертывания для наступления войск под ее прикрытием.

 

В 1944 году армия имела ПРЕКРАСНЫЕ сведения о линии, ДАВНо изучила противника и была ПРЕКРАСНО готова к боевым действиям в Финляндии.

Так разве это плохо? Или говорит об агрессивности русских?

Изменено 10 июля, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

Во первых, этого у меня не спашивали, во вторых, я сам привел пример Курской битвы. Создание укреплений и ведение наступления из за них.

1. Да, не Вам, сорри. Но Вы читаете только свои посты в этой ветке? В любом случае, могу переадресовать вопрос Вам.

2. А Вы не путаете полевые укрепления с ДОЛГОВРЕМЕННЫМИ линиями обороны, возводимыми годами? На Курской дуге были сравнимые хотя бы с финнскими (я уж молчу про французские) системы укреплений? Никакого сравнения, то есть, пример неудачен. Будь там нечто подобное, вряд ли немцы вообще стали там наступать, давая РККА возможность нанести контрудар.

3. Ни на линию Мажино, ни на линию Марет, ни даже на линию Зигфрида не был направлен ГЛАВНЫЙ удар - их старались обходить с флангов, ведя отвлекающие атаки. То есть, это были именно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ (причем ХОРОШО ПРИСПОСОБЛЕННЫЕ для обороны) линии.

Так разве это плохо? Или говорит об агрессивности русских?

Это говорит о том, что НЕДООЦЕНКА противника, вытекающая из НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ руководства - главная причина неудач РККА в начальный период Зимней войны. А не "феноменальная крепкота" линии Маннергейма.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Archi]

2T. Atkins

Это говорит о том, что НЕДООЦЕНКА противника, вытекающая из НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ руководства - главная причина неудач РККА в начальный период Зимней войны.

Зато если бы правильно оценили финов, то тогда еще с большим упорством говорили, что СССР заранее готовился завоевать Финляндию, так как и планы были готовые заранее.

[T. Atkins]

2Archi

Зато если бы правильно оценили финов, то тогда еще с большим упорством говорили, что СССР заранее готовился завоевать Финляндию, так как и планы были готовые заранее.

А что лично Вам "приятнее" - НЕДАЛЬНОВИДНОЕ руководство страны, или ЗЛОБНО-АГРЕССИВНОЕ? Выбор какой-то... тухловатый.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

А Вы не путаете полевые укрепления с ДОЛГОВРЕМЕННЫМИ линиями обороны, возводимыми годами?

В смысле? отличаю я ДОТ от ДЗОТА? Нет. не путаю.

 

 

На Курской дуге были сравнимые хотя бы с финнскими (я уж молчу про французские) системы укреплений?

Нет конечно.

 

то есть, пример неудачен.

Вы не поняли. Имелось в виду создание в принципе, оборонительных сооружений двойного назначения.

 

 

Это говорит о том, что НЕДООЦЕНКА противника, вытекающая из НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ руководства - главная причина неудач РККА в начальный период Зимней войны.

Ну естественно! Думали пройти до Выборга за емнип 2 недели. Не имея понятия о ТВД. Только посчитав силы противника и решив что завалим одной левой. К стати, Шапошников был против проведения операции при таком раскладе. И указывал на ошибки.

[T. Atkins]

2vovich3

В смысле? отличаю я ДОТ от ДЗОТА? Нет. не путаю.

В смысле, сколько сооружались "линии" на Курской дуге, и сколько пошло на них материалов и ресурсов?

Нет конечно.

Что и требовалось доказать.

Имелось в виду создание в принципе, оборонительных сооружений двойного назначения.

Какое может быть "двойное" назначение у ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ укреплений? "Двойными" могут быть действия АРМИИ, на них опирающейся. Вот я и прошу (и довольно долго)объяснить - какое действие, кроме защиты, могла зимой 1939 года совершать на линии Маннергейма ФИНСКАЯ армия?

[vovich3]

T. Atkins

 

В смысле, сколько сооружались "линии" на Курской дуге, и сколько пошло на них материалов и ресурсов?

Полагаю что не мало. Можно поискать предметно, но под рукой нет Лопуховского.

Просто не помню, строились ли там бетонные доты. Но то что бревенчатых было много уверен. Как и в том, что на инженерные сооружения всех типов затрачено не мало.

Минные поля, траншеи и пр.

 

Какое может быть "двойное" назначение у ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ укреплений?

Я уже рассказывал ранее.

[T. Atkins]

2vovich3

Я уже рассказывал ранее.

Незачот. Я Вам ответил, а Вы сделали вид, что не увидели:

Какое может быть "двойное" назначение у ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ укреплений? "Двойными" могут быть действия АРМИИ, на них опирающейся. Вот я и прошу (и довольно долго) объяснить - какое действие, кроме защиты, могла зимой 1939 года совершать на линии Маннергейма ФИНСКАЯ армия?

Могу лишь добавить - на Дуге силы сторон были сопоставимы, и потому РККА могла после обороны перейти в наступление. Неужели то же самое можно сказать об РККА и финской армии?

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

"Двойными" могут быть действия АРМИИ, на них опирающейся.

Согласен, так точнее.

Неужели то же самое можно сказать об РККА и финской армии?

Можно. На примере гибели 18 дивизии Виноградова. И ряде других дивизий. Которые были атакованы , окружены расчленены и уничтожены. 18 -я полностью, остальные частично.

[T. Atkins]

2vovich3

Можно. На примере гибели 18 дивизии Виноградова. И ряде других дивизий. Которые были атакованы , окружены расчленены и уничтожены. 18 -я полностью, остальные частично.

Разве гибель даже целой дивизии могла уровнять потенциал и размеры РККА и финской армии? Я об этом, собственно... И в итоге это же советскюу военную машину не остановило, не так ли?

Какое тут НАСТУПЛЕНИЕ финской армии, они и оборону-то начинали только в надежде, что КТО-НИБУДЬ таки придет им на помощь, не более того.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

Разве гибель даже целой дивизии могла уровнять потенциал и размеры РККА и финской армии?

В первые месяцы войны да. Более того. На начало наступления в январе 39-го, соотношение по личному составу было емнип 1:1.1. По танкам и артиллерии преимущество многократное. Только его реализация в условиях этой местности была на столько затруднительной, что компенсировать это пришлось пехотой.

 

И в итоге это же советскюу военную машину не остановило, не так ли?

Задержало. На 2.5 месяца от расчетного.

 

Какое тут НАСТУПЛЕНИЕ финской армии, они и оборону-то начинали только в надежде, что КТО-НИБУДЬ таки придет им на помощь, не более того.

Именно благодаря укреплениям, фины могли контратаковать и уничтожать целые дивизии. Например 163-я, вернее, то что осталось, смогла выйти из окружения только после подписания мира. Так что использование укреплений для атак, очень даже на пользу.

И на счет помощи...

"Финляндии удалось продержаться три с половиной месяца и получить значительную иностранную помощь (свыше 14 тысяч иностранных добровольцев, около 100 тысяч единиц стрелкового оружия, более 800 орудий и 192 самолета). Более того, Маннергейм даже сумел почти дождаться англо-франко-польского десанта (польское эмигрантское правительство на тот момент официально находилось в состоянии войны с Советским Союзом и готовилось высадить в Заполярье пехотную бригаду)"

[O'Tim]

2vovich3

Можно. На примере гибели 18 дивизии Виноградова.

Виноградовская это 44-я (18 сд в той войне не участвовала). Но номер это мелочь. Другое дело то, что никакого отношения дивизия Виноградова к штурму линии Маннергейма она не имела, поскольку наступала к северу от Ладоги, где никаких укреплений не было, только тайга, снег и финские резервисты.

[T. Atkins]

2vovich3

Задержало. На 2.5 месяца от расчетного.

И что, сильно это помогло финнам в итоге?

Именно благодаря укреплениям, фины могли контратаковать и уничтожать целые дивизии. Например 163-я, вернее, то что осталось, смогла выйти из окружения только после подписания мира. Так что использование укреплений для атак, очень даже на пользу.

Вы не путайте контратаки и атаки, как и контрнаступление с наступлением. Как и то, что 163-я наступала тоже не на линии Маннергейма...

"Финляндии удалось продержаться три с половиной месяца и получить значительную иностранную помощь (свыше 14 тысяч иностранных добровольцев, около 100 тысяч единиц стрелкового оружия, более 800 орудий и 192 самолета). Более того, Маннергейм даже сумел почти дождаться англо-франко-польского десанта (польское эмигрантское правительство на тот момент официально находилось в состоянии войны с Советским Союзом и готовилось высадить в Заполярье пехотную бригаду)"

Почти не считается Пока сия бригада плыла БЫ, Хельсинки уже взяли бы, не так ли? Да и против РККА бригада - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помощь? То есть, такая помощь, которую могли оказать Франция и Англия, будь они действительно в "страшном заговоре против СССР"? ОДНА бригада за ТРИ месяца, и той на самом деле НЕТУ? А, и еще 14 000 шведов-волонтеров... А давайте еще генералов-шведов посчитаем, которые в Финляндии с ГВ остались служить (готовились, стервы, еще с 1918 года! Вот он, заговор!!!)? Так будет на десяток человек побольше - все хлеб...

М-да, серьезно, ничего не скажешь... Заранее готовились, видно невооруженным глазом. Заговор против СССР, промедление было смертеподобно...

:)

В общем, никаких НАСТУПЛЕНИЙ ни с линии Маннергейма, ни где-то еще финская армия не предпринимала, да и не могла В ПРИНЦИПЕ. Обратного Вы так и не доказали. То есть, возвращаемся к тому, на что убили уже страницу - линия Маннергейма предназначалась для ОБОРОНЫ, и ни для чего другого она не могла быть предназначена в 1939 году В ПРИНЦИПЕ.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

В 41 году финны смогли отбросить части РККА на старую границу и даже к главному рубежу КаУР. Где и были остановлены. В 44 году с этих рубежей РККА перешла в наступление, прорвала оборону финнов и т.д.

[Kirill]

2 T. Atkins

2. Ну, а на чью "окупательную" помощь рассчитывал СССР, строя КаУР?

КаУР для СССР уже такая же тяжесть, как и линия Маннергейма для Финляндии?

Итого, оборонительные линии строят для обороны. Для наступления стоят танки, самолеты и бронемашины.

Это логика резунизма, построенная на механическом переносе понятий с оперативного уровня на стратегический. В реальности нет оружия, пригодного только для оборонительной или только для наступательной стратегии.

И что, сильно это помогло финнам в итоге?

Несильно, потому что союзники на помощь не поспешали.

Итак, финнов в одиночку линия Маннергейма не спасла, т.е. для чисто оборонительных целей оказалась непригодна.

А для финнов с союзниками стратегическая оборона уже не является обязательной, зато все та же линия становится реально полезной.

Вывод - финны собирались воевать с СССР в составе той или иной коалиции, иначе средства вложенные в линию Маннергейма переходят в разряд бездарно разбазаренных.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Kirill

КаУР для СССР уже такая же тяжесть, как и линия Маннергейма для Финляндии?

Вот именно - ресурсы СССР и Финляндии несопоставимы.

Это логика резунизма, построенная на механическом переносе понятий с оперативного уровня на стратегический.

Давайте без ругательств - я Вас не обзываю многими нехорошими словами, но неужели Вы сомневаетесь, что мог бы?

Итак, финнов в одиночку линия Маннергейма не спасла, т.е. для чисто оборонительных целей оказалась непригодна.

А Вы серьезно уверены, что можно построить линию, которая спасет страну в войне? Примеры есть? Да, финны расчитывали ТОЛЬКО выиграть время - они не были кретинами и не надеялись, как пишут некоторые камрады, завалить СССР в одиночку. Надеялись держаться до "пока не помогут". Но ведь:

1. Не помогли - док-во отсутствия "заговора против СССР".

2. ДО ВОЙНЫ не было НИКАКИХ договоренностей о том, что кто-то помог бы - финны САМИ отвергли гарантии со стороны союзников и Германии. Потому что боялись этим спровоцировать СССР. Что-то не клеится "страшный заговор"...

То есть, версия о том, что линию "готовили для НАСТУПЛЕНИЯ Антанты", несостоятельна. Ее готовили для ОБОРОНЫ, чтобы выиграть время для получения ПОМОЩИ ПРИ НАПАДЕНИИ СССР - как оно и было в реале. Не будь нападения - не было бы никакой "финской военной угрозы", ни помощи.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins