Советско-финская война 1939

[Онагр]

Lestarh

Камрад, это Ваше предположение. Явно не написано, что действия происходили на финской территории.

Читаем предолжение еще раз:

Из иных сфер германо-финского сотрудничества зимы и весны 1941 г. следует упомянуть начавшееся в феврале строительство дорог в Лапландии, а также проводившуюся совместно с  немцами разведку. Систематически проводившаяся в марте-апреле 1941 г. силами немецкого горного армейского корпуса разведка, которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза, являлась для Главного штаба Финляндии весьма показательным симптомом.

.Что ясно из текста:финны вместе с немцами строят дороги в Лапландии и проводят разведку границы Финляндии и СССР силами горного корпуса.Из этого можно сделать определенный вывод - на территории Финляндии весной 41-го находились немецкие войска,пускай даже и в незначительном количестве.Но из текста следует что они там были,что и дало мне право говорить о том,что немецкие подразделения прибыли в Финляндию до лета 41-го.Разъяснение данного момента более считаю ненужным.

На Севере сотрудничество было не столь заметно, но и там, начиная с 17 июня, финская Группа Петсамо входила в сферу командования расположенного за норвежской границей горного армейского корпуса Дитля.

Так это не противоречит сказанному мной ранее - корпус еще мог быть за границей,но его отдельные подразделения весной проводили разведку на границе Финляндии и СССР.Норвегия знаете ли с СССР тогда не граничила(и вообще была оккупирована),поэтому проводя разведку,они могли быть только на территории Финляндии,а никак не Норвегии.

Вы говорите что финны сами виноваты, их воевать не заставляли. Просто попросили подвинуться. Я отвечаю, что другой реакции кроме отказа на подобную просьбу ожидать глупо.

Нет,если бы они не надеялись на иностранную помощь да и не переоценивали собственные силы,то воевать бы не стали.Собственно даже Маннергейм считал что стоит уступить СССР.

В данном случае его заботила именно Финляндия. Поскольку не он требовал от России территорий, а она от него.

Так уж и не требовал?

1918.03.15 Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига

Несколько странная "забота о Финляндии",не находите?

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны, - вдохновлял своих бойцов первый и последний финский маршал. - Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... Свобода Карелии и Великая Финляндия мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий".

Это его слова. Изменено 8 июля, 2008 пользователем Онагр

[Archi]

2Lestarh

Проблема в том, что они не успели. Заявить без одобрения парламента у правительства не было полномочий, а к началу парламентского заседания уже бомбили. Хотя соглашусь что шансы на нейтралитет были не слишком велики. Но строго говоря они все же были.

Ты не понял меня. Я как раз и хотел сказать, что СССР выдвинул претензии и подкрепил их действиями до момента решения финами, как же ответить этим русским. То есть СССР показал, что претензии его это не сотрясание воздуха, а будет подкреплено реальными действиями. А то ведь достаточно примеров того, как сотрясается воздух, но ничего в итоге не делается, а в итоге вторая сторона только делается наглее. Так что перевес в 1 голос ИМХО вполне можно трактовать и в пользу того, что бомбежки остудили некоторые горячие головы - ведь Зимняя война еще не была забыта.

[Kapitan]

2Lestarh

Цитата Вы говорите об учёте интересов Финляндии, однако хочу заметить, что учитывают интересы 1. союзников 2. тех, кто способен ответить.

 

Где? Я говорю, что финны исходя из собственных интересов (согласитесь они то собственные интересы должны были учитывать? Правда?) не могли без сопротивления согласиться на выставленные СССР требования.

А я говорю, что СССР вовсе не обязан был учитывать интересы Финляндии.

[Lestarh]

2 Онагр

Что ясно из текста:финны вместе с немцами строят дороги в Лапландии и проводят разведку границы Финляндии и СССР силами горного корпуса.

Вот что они проводят разведку именно границы никак не следует. Там на редкость обтекаемая формулировка понимать которую можно как угодно.

 

Хотя в целом готов признать вопрос закрытым. Спорадические присутствие немецких войск и их отдельных представителей на финской территории возможно. Те же транзиты в конце 1940. Но развертывание группировок которые реально могли представлять угрозу для СССР началось только в первой декаде июня.

 

Нет,если бы они не надеялись на иностранную помощь да и не переоценивали собственные силы,то воевать бы не стали.

Возможно. А возможно и стали бы. Это все мнения и предположения. Советские требования были крайне тяжелыми, а предшествующие события в Чехословакии показали, что их принятие совершенно не гарантирует последующей безопасности.

В конце концов не отдай чехи Судеты вся вторая мировая пошла бы совершенно по иному пути.

 

Так уж и не требовал?

Камрад, ну давайте серьезно. Все официальные требования чего-то от СССР были финнами отложены после 1922 года. А в 1918 большевики и мировой революции требовали. Тоже начнем предъявлять теперь России обвинения в претензиях на мировое господство?

 

2 Kirill

Так что приведенный ответ указывает лишь на отсутсвие у вас реальных аргументов по данному вопросу.

Пока да. Ищу.

 

Вообще-то очень даже могли. Отказавшись - потеряли куда больше уже без всякой компенсации.

Я абсолютно не уверен, что согласие финнов на данные требования не привело бы к реализации Прибалтийского или Судетского вариантов, либо к "Летней войне" в которой линии Маннергейма у финнов бы не было.

Кстати в этом случае они выиграли бы даже больше, в 1991 году Карелия бы отделилась вместе с Финляндией, а то еще и с Кольским полуостровом (тоже могли как и Крым отдать, кто наших лидеров знает) :bleh:

 

То же самое относится и к вам - среди всех прочих равных вы частенько выбираете антисоветские версии, заявляя тем не менее о беспристрастности

Как правило у просоветских версий и без меня сторонников хватает, должен же кто-то оппонировать

 

2 Archi

Может и так. Реально повернуть назад в 1941 было сложно. Тут соглашусь.

Но с другой стороны факт, что никакого особенного рвения в войне против СССР финны не проявляли. Что одна сторона толкует как следствие общей несклонности финнов воевать против СССР, а другая как следствие поражения в 1939.

Я все же остаюсь сторонником первой версии. Наличие реальных фактов антисоветской агрессивности, либо желания финнов принять участие в нападении на СССР в качестве чьего-либо союзника пока не доказано, в основном речь шла о возможности, не более того. По факту финны в 1939 году были не более агрессивны по отношению к СССР чем в послевоенный период.

В военном сотрудничестве с Германией в 1941 инициатором выглядит все же немецкая а не финская сторона. Немцы были заинтересованы в выступлении Финляндии против СССР, а те довольно долго думали и сомневались, а отнюдь не бежали впереди паровоза.

Такиа образом все же можно полагать что при ином развитии событий вступление Финляндии в войну в 1941 не было неизбежным.

 

2 Kapitan

А я говорю, что СССР вовсе не обязан был учитывать интересы Финляндии.

Камрад, Вы можете пальцем показать, где я требую от СССР учитывать интересы Финляндии? Или требую не учитывать свои?

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Lestarh

[T. Atkins]

2Kirill

А вот почему уважаемый камрад Аткинс выбирает антисоветскую версию, причем опираясь сугубо на финские источники беспристрастностью не объяснить - ибо последняя не должна склонять в ту или иную сторону.

1. Давайте все-таки без идеологических ярлыков. Ваши "советские" симпатии не имеют силу бесповоротного закона для всех, не так ли?Тем паче что живем мы все не в СССР, а в Россиии, и как-то не обязаны присягать в любви усатому палачу...

2. И где я выбрал конкретно какую версию?

3. Беспристрасность не "склоняется", она учитывает ВСЕ стороны, и когда их мнение СОВПАДАЮТ, хотя бы в общем - тогда и можно вести разговор об истине, правде и истории... В противном случае фиксируем КОНФЛИКТ мнений, и пытаемся разобраться, если это ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО. А не лезем в паспорт вспоминать место рождения как ГЛАВНЫЙ аргумент...

Изменено 8 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

Lestarh

Вот что они проводят разведку именно границы никак не следует. Там на редкость обтекаемая формулировка понимать которую можно как угодно.

Ну я понимаю так: если разведывают направление удара через границу,то уж без разведки оной никак не обойтись.

Спорадические присутствие немецких войск и их отдельных представителей на финской территории возможно. Те же транзиты в конце 1940. Но развертывание группировок которые реально могли представлять угрозу для СССР началось только в первой декаде июня.

Согласен,можно закончить.Только ведь все равно факт присутствия немцев что весной,что летом, говорит о том,что нейтралитет Финляндия ну никак не соблюдала и собиралась продолжать это и далее.И минирование у советских портов финскими подлодками,десант на Аландские острова,попытка диверсии на Беломорканале,даже до объявления войны Германией,не то что Финляндией,свидетельствует об агрессивных намерениях последней.И вопрос о возможном финском нейтралитете, в случае если бы советская авиация не предприняла никаких действий, думаю также можно считать закрытым.

Возможно. А возможно и стали бы. Это все мнения и предположения.

Понимаете,я сторонник противоположной версии.Если даже Маннергейм считал,что СССР можно уступить...

Советские требования были крайне тяжелыми, а предшествующие события в Чехословакии показали, что их принятие совершенно не гарантирует последующей безопасности.

Ну почему же, не СССР ведь нарушил свои обязательства по отношению к Чехословакии?Финнам вот СССР однозначно верить не мог, после их "вояжей" в Карелию.

В конце концов не отдай чехи Судеты вся вторая мировая пошла бы совершенно по иному пути.

Да,но они отдали,и для этого были все предпосылки.Не захотели свое государство защищать - поплатились.Ну и правительство с западными "союзниками" помогло.

Все официальные требования чего-то от СССР были финнами отложены после 1922 года.

...и вновь озвучены в 41-м,что показывает - от них не отказывались.

А в 1918 большевики и мировой революции требовали. Тоже начнем предъявлять теперь России обвинения в претензиях на мировое господство?

Потом политика СССР стала иной,а вот финская - нет. Изменено 8 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

И минирование у советских портов финскими подлодками,десант на Аландские острова,попытка диверсии на Беломорканале,даже до объявления войны Германией,не то что Финляндией,свидетельствует об агрессивных намерениях последней.

Насчет дат надо разбираться, там все плавает. То ли 21, то ли 22. О том что Германия нападет финны знали.

Аланды - финская территория, кстати СССР никак не угрожающая. Захват консульства да, действие враждебное. Хотя и однозначно войной не является.

Диверсанты странные. Никто не называет источников откуда сведения о диверсантах, зато попадались сведения что они были в немецкой форме. Честно говоря выброс в глубокий тыл диверсантов в чужой военной форме меня сильно смущает. Почти по анекдоту... Поэтому по данному случаю пока ничего четко сказать не могу.

 

И вопрос о возможном финском нейтралитете, в случае если бы советская авиация не предприняла никаких действий, думаю также можно считать закрытым.

Я бы остановился на позиции что при очень большом везении парламент мог бы взбрыкнуть, и потребовать нейтралитета, но не разогнали ли бы его после этого не уверен...

 

Если даже Маннергейм считал,что СССР можно уступить...

Но ведь не уступили? И полагаю Маннергейм как-то на это решение повлиял.

 

Ну почему же, не СССР ведь нарушил свои обязательства по отношению к Чехословакии?Финнам вот СССР однозначно верить не мог, после их "вояжей" в Карелию.

Камрад давайте перестанем зацикливаться на событиях 20-х годов. Советская Россия тогда тоже и в Иран пыталась "вояжировать" и в Польшу. Нельзя приравнивать события гражданской войны и конца тридцатых годов.

 

Не захотели свое государство защищать - поплатились.

То есть действия чехов Вы одобряете? А финнов которые в совершенно аналогичной ситуации все таки попытались свое государство защищать осуждаете?

 

...и вновь озвучены в 41-м,что показывает - от них не отказывались.

И что? СССР тоже подписал с Польшей договор о границе а потом без особого стеснения прибрал к рукам Западные Украину и Белоруссию. Опять же почему двойные стандарты?

 

Потом политика СССР стала иной,а вот финская - нет.

Скажем так. Я пока не видел ни одного фактического подтверждения агрессивным действиям Финляндии по отношению к СССР в 30-е (естественно рассматривается довоенный период). То есть я имею основания утверждать что и политика Финляндии после 1922 года тоже изменилась. А желания националистов и пропагандистские лозунги 41-44 это не политика. Я уже приводил пример пропагандистской советской песни из которой однозначно вытекает именно желание советизации Финляндии, а отнюдь не отодвижения границы на безопасное расстояние.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

Lestarh

Насчет дат надо разбираться, там все плавает. То ли 21, то ли 22.

По одним данным 21-го вечером,по другим - 22-го утром.Даже если верна крайняя версия,то операция должна была быть начата еще 21-го,то есть это не принципиально.

Аланды - финская территория, кстати СССР никак не угрожающая.

Да,но демилитаризованная.Уж определитесь,либо все должны соблюдать договоры либо никто.

Захват консульства да, действие враждебное. Хотя и однозначно войной не является.

Войны и не из-за такого начинались...Однако СССР не объявил войну в тот же день.

Про минирование вы я так понимаю не спорите?Это уж безоговорочный повод для войны,как и предоставление территории войскам враждебного государства.

Я бы остановился на позиции что при очень большом везении парламент мог бы взбрыкнуть, и потребовать нейтралитета, но не разогнали ли бы его после этого не уверен...

Ситуация слишком далеко зашла.Мне с трудом верится что после вероятного голосования против войны,финны просят немцев уйти,а те их конечно слушают и вежливо уходят восвояси .

Но ведь не уступили? И полагаю Маннергейм как-то на это решение повлиял.

Возможно и не повлиял,встречал точку зрения что в то время он считал возможным уступить,чтобы потом в более спокойной обстановке реализовать свои замыслы.

Советская Россия тогда тоже и в Иран пыталась "вояжировать" и в Польшу. Нельзя приравнивать события гражданской войны и конца тридцатых годов.

Да,но корни некоторых событий 30-х годов были именно в 20-х.Особенно это касается Польши.

То есть действия чехов Вы одобряете?

Нет,они получили то что хотели.

А финнов которые в совершенно аналогичной ситуации все таки попытались свое государство защищать осуждаете?

Ситуация не аналогичная - Чехословакия не пыталась два раза откусить приличный кусок Германии.

СССР тоже подписал с Польшей договор о границе а потом без особого стеснения прибрал к рукам Западные Украину и Белоруссию.

Польша тоже поплатилась за свои действия.Вы не в курсе как они получили эти земли?

То есть я имею основания утверждать что и политика Финляндии после 1922 года тоже изменилась. А желания националистов и пропагандистские лозунги 41-44 это не политика. Я уже приводил пример пропагандистской советской песни из которой однозначно вытекает именно желание советизации Финляндии, а отнюдь не отодвижения границы на безопасное расстояние.

Ну песня это знаете ли не то же самое,что высказывания финских политиков или военных.По сути:на счету Финляндии 2 агрессии.С чего вдруг руководство СССР должно считать,что такое не больше повторится?Желание отодвинуть границу с таким "добрым" соседом от второго по величине города страны выглядит совершенно обоснованным.

 

P.S.Мы по кругу ходим.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Lestarh

Камрад, Вы можете пальцем показать, где я требую от СССР учитывать интересы Финляндии?

А как иначе расценивать ваши слова про унижение Финляндии требованиями СССР отодвинуть границу? Почему СССР должно заботить, что финны вложили миллиарды в строительство укреплений?

[Берг]

2Kirill

Считать себя беспристрасным - худший вид самообмана.

Отличная фраза !

[Lestarh]

2 Kapitan

А как иначе расценивать ваши слова про унижение Финляндии требованиями СССР отодвинуть границу? Почему СССР должно заботить, что финны вложили миллиарды в строительство укреплений?

СССР должен оценивать последствия своих требований? Или требую у кого хочу, что хочу и трава не расти?

Мои слова про унижение Финляндии являются объяснением того, почему Финляндия не могла просто так согласиться с советскими требованиями, но ни в коем случае не предложением "войти в ее положение".

Любое действие в политике (и не только) должно сопровождаться хотя бы приблизительной оценкой его возможных последствий.

 

2 Онагр

Работаю над источниками, по части пунктов отвечу позже.

 

Ситуация слишком далеко зашла.Мне с трудом верится что после вероятного голосования против войны,финны просят немцев уйти,а те их конечно слушают и вежливо уходят восвояси

Маловероятно. Хотя в 1944 между прочим попросили, а когда те не ушли, начали воевать с немцами.

 

Да,но корни некоторых событий 30-х годов были именно в 20-х.Особенно это касается Польши.

Ну дело то не в корнях, а в том что как обоснование действий конца 30-х Вы предлагаете использовать события начала 20-х как будто за полтора десятилетия ровно ничего не изменилось.

 

Ситуация не аналогичная - Чехословакия не пыталась два раза откусить приличный кусок Германии.

Ну я бы не назвал пару карельских районов "приличным куском" России. Ни по каким меркам.

А насчет Чехословакии то фактически пыталась. Судетские немцы в те же 20-е пытались добиться включения в состав Германии и даже, емнип плебисцит провели по этому поводу. Но чехи подавили их выступления чуть ли не вооруженной силой и добились того, что граница была установлена не по национальному признаку (как нарезали например польские территории или чешско-венгерскую границу) а по фактической границе Германии и Австро-Венгрии правопреемницей которой Чехословакия не была. Так что повод на уровне "а они у нас в 20-е годы пытались эту территорию оттяпать" у немцев тоже был.

 

Польша тоже поплатилась за свои действия.Вы не в курсе как они получили эти земли?

Частично в результате войны, частично по Версальскому договору. Но вот как раз у них все основания на уровне предлагаемых Вами были - данные территории входили в состав Польши ранее, и были "возвращены" в ходе войны. Чем не аналогия с действиями СССР на Карельском перешейке?

 

Ну песня это знаете ли не то же самое,что высказывания финских политиков или военных.По сути:на счету Финляндии 2 агрессии.С чего вдруг руководство СССР должно считать,что такое не больше повторится?Желание отодвинуть границу с таким "добрым" соседом от второго по величине города страны выглядит совершенно обоснованным.

То есть единственное доказательство финской агрессивности это то, что Финляндия дважды атаковала Карелию в 19-21 годах?

Тогда встречный вопрос. СССР дважды вводил вооруженные силы в Иран - в 1921 и 1941. Это будет для современного Ирана поводом обвинить современную Россию в проведении агрессивной политики и потребовать, например, передать ему Астрахань с целью устранения "российской угрозы" иранским нефтепромыслам на Каспии?

 

Мы по кругу ходим.

Я упрямый

[Онагр]

Lestarh

 

Хотя в 1944 между прочим попросили, а когда те не ушли, начали воевать с немцами.

Попросили очень настойчиво,тем более что мир нужен был финнам как бы не больше чем СССР.И они понимали чем обернется отказ.

Ну дело то не в корнях, а в том что как обоснование действий конца 30-х Вы предлагаете использовать события начала 20-х как будто за полтора десятилетия ровно ничего не изменилось.

Я предлагал...Хм-м,вообще-то из этих соображений исходило руководство СССР.И корни событий 39-го все-таки были в начале 20-х,а то и ранее.

Ну я бы не назвал пару карельских районов "приличным куском" России. Ни по каким меркам.

Приличный и стратегически важный.

А насчет Чехословакии то фактически пыталась. Судетские немцы в те же 20-е пытались добиться включения в состав Германии и даже, емнип плебисцит провели по этому поводу. Но чехи подавили их выступления чуть ли не вооруженной силой и добились того, что граница была установлена не по национальному признаку (как нарезали например польские территории или чешско-венгерскую границу) а по фактической границе Германии и Австро-Венгрии правопреемницей которой Чехословакия не была. Так что повод на уровне "а они у нас в 20-е годы пытались эту территорию оттяпать" у немцев тоже был.

Я не знаком с подробностями тех событий,но о том,что границы Чехословакии тогда были проведены не совсем верно - в курсе.Вообще я провел четкую аналогию - если бы Чехословакия дважды предприняла военную агрессию с целью захвата земель Германии после того как границы были установлены,то пример был бы верен.

Но вот как раз у них все основания на уровне предлагаемых Вами были - данные территории входили в состав Польши ранее, и были "возвращены" в ходе войны. Чем не аналогия с действиями СССР на Карельском перешейке?

А до этого - в состав русского государства,так что мы действительно возвращали свое.Не подходит аналогия.

То есть единственное доказательство финской агрессивности это то, что Финляндия дважды атаковала Карелию в 19-21 годах?

Да,причем первый раз финны практически сразу после предоставления независимости попытались прихватить земли у государства давшего им ее,а второй раз они нарушили мирный договор спустя очень короткое время после его заключения.Этого вполне достаточно для того, чтобы советское руководство тогда не доверяло финскому.

Тогда встречный вопрос. СССР дважды вводил вооруженные силы в Иран - в 1921 и 1941. Это будет для современного Ирана поводом обвинить современную Россию в проведении агрессивной политики и потребовать, например, передать ему Астрахань с целью устранения "российской угрозы" иранским нефтепромыслам на Каспии?

Вводил войска(причем вместе с обожаемыми кое-кем англичанами,которые и устанавливали покорный им режим),но не пытался отторгнуть от Ирана никаких территорий.Кстати нефтепромыслы расположены на юге,и Россия им никак не угрожает.

Я упрямый

Я тоже,но повторяться не люблю. Изменено 8 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

Несколько слов о советско-финских отношениях после Зимней войны (из того же Мауно Йокипии).

 

Поскольку ТАСС 20 марта официально заявило, а Молотов на следующий день по дипломатическим каналам сообщил Паасикиви о том, что СССР считает оборонительный союз северных стран направленным против его интересов, Советский Союз стал рассматриваться как его единственный противник.

Таким образом СССР прямо возражал против создания союза Скандинавских стран, что привело к болезненной реакции со стороны Финляндии.

 

Далее:

Особым фактором, оказывавшим влияние на развитие советско-финляндских отношений, являлись события в Прибалтике. Независимые, но предоставившие СССР осенью 1939 г. военные базы Эстония, Латвия и Литва получили 15-16 июня 1940 г. выдержанные в ультимативных тонах ноты, в которых требовалось создание в этих странах просоветских правительств. Это случилось 17-21 июня. Новые правительства левой ориентации организовали 14-15 июля в своих странах в большей или меньшей степени законные парламентские выборы, в ходе которых было сделано все. чтобы никто кроме депутатов-коммунистов не был избран. 21 июля парламенты объявили свои государства советскими республиками и на следующий день каждая из них обратилась с просьбой о включении в состав СССР. Верховный совет поддержал эти обращения 3-6 августа 1940 г. Никакого военного продвижения в эти страны более не требовалось.

Данные события также насторожили Финляндию, особенно с учетом следующего:

Ситуацию в значительной мере осложняла деятельность основанного весной 1940 г. "Финляндско-советского общества дружбы и мира", которое начало распространять слухи о советизации Финляндии и организовывать в крупных городах демонстрации и беспорядки. Проблема заключалась в том, что Общество официально поддерживалось Советским Союзом как в кремлевских коридорах власти, так и через его посольство в Хельсинки. Таким образом, общество действительно можно было уподобить своеобразному Троянскому коню, который мог стать опасным для нашей страны. В ряду этих же дипломатических акций стояло требование Молотова вывести Таннера из состава финляндского правительства.

Кабинет Финляндии сделал то, что посчитал необходимым: с одной стороны он задержал восемь активистов Общества дружбы, обвиненных в противозаконных действиях, и потребовал в качестве условия его регистрации безупречного поведения всех его членов, среди которых не должно было быть несовершеннолетних. С другой - 16 августа 1940 г. Таннер вышел из правительства.

То есть СССР поддерживал создание в Финляндии провокационных групп и одновременно прямо указывал кого он хочет видеть в финском правительстве, а кого нет.

Плюс к этому:

На пороге августа 1940 г. - во время резкого обострения восточного кризиса, вызванного финляндско-советским обществом мира и дружбы, а также деятельностью "поджигателей", - в Финляндию из многих источников поступали независимые друг от друга сведения о передвижении советских войск в непосредственной близости от наших границ. Паасикиви отмечал ухудшение политической атмосферы в Москве, находившиеся в ней американские военные говорили о том же самом. Шведы получили информацию об угрозе войны из советского посольства в Стокгольме, немцы - от своих военных атташе в Таллинне, Риге и Каунасе. В Германии не ограничились информацией, поступавшей по дипломатическим каналам, но и перепроверяли ее через более осведомленное руководство ОКВ. Финляндский главный штаб, получая сведения о ситуации на границе, был одного мнения с дипломатами. По инициативе Маннергейма 8 августа 1940 г. было созвано внеочередное заседание правительства Финляндии, которое, однако, не поддержало предложения маршала о введении частичной мобилизации. На финляндском направлении что-то все-таки происходило, и наше правительство в политическом плане делало все возможное для сохранения мира, в частности, как указывалось выше, В. Таннер - доверенное лицо социал-демократов - был принесен в жертву. До открытия российских архивов мы видимо не узнаем, имели ли эти слухи об угрозе войны под собой реальную почву, но несомненно одно - они оказали влияние на решения нашего руководства.

 

То бишь к концу лета 1940 у финнов имелись все основания подозревать, что следующими после прибалтов объектами советизации будут именно они.

И только в этот момент финны начинают думать о сближении с Германией.

Об окончательном решении Берлина ясно заявить о повороте его собственной политики по отношению к Финляндии можно судить среди прочего также из того, что немцы объявили об этом находившейся в Германии финляндской торговой делегации примерно в то же время, что и Маннергейму. Райнер фон Фиандт в своих воспоминаниях живо описывает, что когда на приеме, устроенном Риббентропом 19 августа 1940 г., ему и Кивимяки сообщили о возобновлении Германией продажи оружия финнам, они вздохнули с облегчением. Известие о произошедшем повороте поступило в Финляндию, таким образом, по двум каналам, хотя сам этот факт некоторое время имел совершенно секретный характер.

 

Однако наряду с этим финны не оставляли и попыток сохранить статус нейтрального государства:

Начиная с 1935 г. Финляндия в своей внешней политике следовала принципам так называемого Скандинавского нейтралитета. Ближайшим партнером являлась Швеция, с которой еще до войны был заключен не реализованный на практике договор о защите Аландских островов.

Однако СССР сразу же занял враждебную позицию, впрочем как и Германия:

Руководитель "Десятки" Сванте Полссон направил в августе 1940 г. соображения группы своему другу - промышленнику генералу Рудольфу Валдену, министру обороны Финляндии, который уже в том же месяце ознакомил с ними маршала Маннергейма и финское правительство. В сентябре председатель социал-демократической фракции финляндского парламента Вяйнё Хаккила и д-р Хенрик Рамсай (позднее министр иностранных дел) отправились в Стокгольм для установления необходимых контактов. Первый встречался с премьер-министром Пер Альбин Ханссоном и другими социал-демократическими руководителями (20 сентября), второй - с начальником генерального штаба генерал-майором Акселем Раппе. О результатах поездки посланцы 24 сентября 1940 г. рапортовали Рюти, Маннергейму и Валдену. Советская информационная сеть была настолько эффективна, что уже 27 сентября Молотов в ходе встречи с Паасикиви подверг критике шведско-финляндский "тайный союз или договор". Удивленный Паасикиви, который ничего не знал об этом деле, все полностью отрицал.

...

Планы создания унии разбились о позицию великих держав. Молотов, как уже говорилось, получил нужную информацию уже на самой ранней стадии и 27 сентября заявил Паасикиви об отрицательном отношении к ней Советского Союза. Вновь этот вопрос всплыл в Кремле в день независимости Финляндии 6 декабря 1940 г., причем в угрожающей тональности. Уния, по мнению СССР, означала бы аннулирование Московского мирного договора. Шведы получили аналогичную информацию из Германии. Гитлер заявил Свену Хедину 5 декабря, что уния без должного на то основания крайне раздражает русских, а Геринг 18 декабря сказал генералу Пааво Талвела: Германия желает видеть в Финляндии самостоятельное государство, а не шведскую провинцию. Обе великих державы, видимо, полагали, что им легче иметь дело с двумя малыми странами, чем с одним государством средней величины. Ясные и прямые запреты, последовавшие со стороны крупных держав ни Швеция, ни Финляндия проигнорировать не могли и примерно к середине января полностью отказались отданного плана. Новое упоминание об унии в мае месяце было не более чем слабой попыткой реанимации, у которой не было серьезного значения.

 

Однако финское руководство все еще не оставляло надежд избежать чрезмерного сближения с Германией:

Придерживавшееся англосаксонской ориентации руководство страны на определенном этапе считало его более предпочтительной альтернативой прямой зависимости от Германии. Так, хорошо известны прошведские симпатии маршала Маннергейма и его усилия по сотрудничеству с военным ведомством Швеции.

 

Надо заметить что все эти проекты финского руководства имели своей целью получить защиту от возможной повторной войны с Советским союзом.

А повод бояться был:

Для того чтобы оценить состояние давшего трещину советско-германского договора, Молотов в октябре 1940 г. согласился на поездку в Берлин, где он смог бы напрямую переговорить с Гитлером. Здесь нет необходимости подробно излагать ход этих важных для мировой истории переговоров, о которых существует немалая литература. Достаточна констатация того факта (со ссылкой на различные немецкие источники), что Молотов требовал там права на ликвидацию Финляндии.

И отсюда вывод финского историка:

Оба вышеизложенных обстоятельства - содержание требований Молотова и поступившая о них информация в Финляндию (в значительно более ранние сроки, чем до сих пор предполагалось) - следует принять во внимание при оценке ситуации в стране в конце 1940 г.

Трудно осудить активность руководителей нашей страны в их связях с Германией, начиная с декабря 1940 г., если представить, что они в полной мере были информированы о планах ликвидации их страны, высказанных на столь высоком государственном уровне.

И окончательный поворот в направлении Германии был осуществлен не ранее января 1941:

С провалом англосаксонской ориентации Маннергейм стремился придерживаться скандинавской линии до тех пор, пока это было возможно. Провал планов шведско-финляндского союза в январе, отсутствие гарантий относительно того, что шведское правительство окажет поддержку Финляндии, на которую были согласны военные, поставили Маннергейма в безвыходное положение. Поскольку без помощи было не обойтись, особенно в Лапландии, ее следовало получить хотя бы от Германии. Этот момент подчеркивает в своем исследовании и Маркку Реймаа: на германский путь встали не без колебаний; ему не было альтернативы. Расхожусь, тем не менее, с Егершёльдом относительно сроков этого поворота. Он относит его только к июню. По моему мнению, он произошел уже в январе, самое позднее в начале февраля, что видно из нижеизложенного.

 

Теперь о пресловутой разведке горного корпуса (вниманию камрада Онагра в первую очередь).

Известно, что уже 7 февраля 1941 г. начальник штаба 2 горной дивизии, размещенной на зиму в районе Киркинеса, в непосредственной близости от финской границы, имел продолжительную беседу с майором Рюткёненом о планировавшихся к строительству дорогах, о приобретении для немцев карт Лапландии, а также о характере местности близ Петсамо и Саллы. Эти "проблемы Фойерштайна" Талвела обещал 17 февраля представить на рассмотрение Маннергейма, но поскольку у него состоялась встреча только с Хейнриксом, эти вопросы были переданы ему. Вскоре начались контакты, носившие еще менее формальный характер. Командующий горным армейским корпусом генерал Дитль в конце марта - начале апреля месяца появился в гражданской одежде - "мешок за спиной, точно бродяга" - для знакомства с обста

новкой. Его сопровождали майор Ахонен (из штаба по организации транзита, Рованиеми) и начальник погранроты в Петсамо капитан Тиитола. В ходе поездки осматривался порт, с моря - полуостров Рыбачий, отошедший к Советскому Союзу по условиям Московского мира, а также фьорд Петсамо, в районе которого предстояло построить мост, обеспечивавший продвижение на восток. Для ознакомления с местностью побывали также и на советской границе.

После этого с определенной регулярностью последовали ознакомительные поездки менее видных офицеров - начальников различных отделов штаба в Петсамо - и всегда в непременном гражданском костюме, дабы многочисленный контингент советского консульства в Петсамо не проявлял излишнего любопытства. Новый командующий 2 горной дивизией (начиная с 29 марта) генерал Шлеммер уже 30 марта вместе с майором Цорном и финским офицером связи капитаном Толландером посетил Колттакёнккя, откуда они на машине проехали в Салмиярви и возвратились в Норвегию. Генерал-майор Шлеммер и командир саперных частей майор Дрюк вновь побывали в Петсамо (9-14 апреля) в ходе своей шестидневной рабочей поездки. На основании полученных материалов в штабе Дитля в присутствии командующего была проведена военная игра. С 4 по 6 мая в Петсамо побывали полковник Риттер фон Хенгль, в задачу которого входил прорыв силами его полка системы укреплений на советской стороне, а также майор штаба 2 горной дивизии Цорн и капитан Мюллер. Через неделю, 12 мая, генерал-майор Шлеммер, полковник Наке и майор Цорн в сопровождении финнов знакомились с наиболее узким участком полуострова Рыбачий. Их сопровождали два офицера артиллерии, капитан Нойкирхен и лейтенант Сандман, начальники батарей (1/730 и 2/730).

13 мая командующий армейским корпусом генерал Дитль посетил штаб 2 горной дивизии для окончательной отработки плана наступления. 19 мая капитан Фуссенеггер и старший лейтенант Бранднер изучали пути сообщения и местность в районе Юлялуостари и Лиинахамари. В это же время усиленно велись работы по строительству дорог и моста через залив Петсамо. Штандартенфюрер (майор СС) Гислер был 24 мая отправлен в Финляндию для закупки строительного леса и доставки его в Петсамо.

Документальных свидетельств о собственных визитах немцы старались в Финляндии не оставлять. Пропускной пункт Колттакёнкя, на котором осуществлялась проверка паспортов, 18 февраля 1941 г. получил секретное указание: немцев не проверять и в журнал никаких сведений не заносить!

Таким образом речь идет не о подразделениях горного корпуса а о визитах его отдельных офицеров инкогнито. Соглашусь, что на финскую территорию. Но присутствием войск я бы это не назвал :bleh:

 

В мае немцы начали строить на финской стороне финско-норвежской границе дорогу:

Командующий 2 горной дивизией генерал Шлеммер и начальник его штаба 29 апреля совершили ознакомительную поездку вдоль северного берега реки и строительные работы начались уже 1 мая 1941 г.

Немецкие саперы построили мост близ Нюруда, к которому была подведена дорога. Работы на финской территории продолжались весь май месяц. Соглашение о транзите трактовалось в данном случае весьма расширительно! Звездный час нового моста у Нюруда наступил 7 июня 1941 г., когда дивизия СС Норд в полном составе переехала по нему на юг, в сторону Рованиеми - формально для замены, фактически - на фронт будущей войны близ Саллы.

Кстати действительно войсковые части все же вступили в Финляндию только в июне.

 

Теперь о шансах на нейтралитет:

Весной 1941 г. и в левых фракциях финляндского парламента стали осознавать тот факт, что Финляндия постепенно втягивается в германский фарватер и опасность быть вовлеченным в большую войну нарастает.

...

"Со своей стороны я придерживаюсь того мнения, что мы слишком ретиво бросились в объятия Германии", - сказал Пеккала. Он предложил, чтобы "на этом собрании приняли решение об избрании делегации, которая отправилась бы к Президенту Республики и к премьер-министру для изложения обращения руководства социал-демократической партии и профсоюзной организации не использовать наши отмобилизованные войска для ведения наступательной войны"

...

Избранная собранием депутация посетила президента Рюти, очевидно, 20 июня 1941 г. Таннер изложил социал-демократической фракции парламента 25 июня полученный прием следующим образом: "Главная задача заключалась в выражении нашей крайней озабоченности тем, чтобы финские войска не использовались для нападения. Депутация получила от президента удовлетворительный ответ". Проведенное большое собрание фигурировало в качестве аргумента, свидетельствовавшего о том, что социал-демократы стоят на "позиции безусловного нейтралитета".

 

А вот это уже интересно:

Сведения, переданные писательницей Хеллой Вуолийоки финской государственной полиции Валпо, говорят также о попытках русских наладить прямой контакт с Таннером. Вуолийоки где-то в середине июня 1941 г. стала посредницей в организации встречи между сотрудником советского посольства Терентьевым и Таннером на принадлежавшей ей даче вблизи Мянтсяля. Торговый атташе Терентьев являлся своеобразным преемником Ярцева, наиболее доверенной политической фигурой посольства. Русский намеревался выяснить вопрос, на каких условиях Финляндия могла бы воздержаться от вступления в войну против Советского Союза. Вуолийоки предложила, чтобы советские войска отошли на линию старой границы (этот вариант обсуждался и английскими дипломатами. - М.Й.). Терентьев отнесся к этому масштабному предложению весьма серьезно. После того, как из Москвы была получена инструкция продолжить переговоры, следующую встречу назначили на 22 июня. Но в этот день Таннер не появился и Хелла Вуолийоки ничего больше не смогла сделать, хотя она и пыталась при посредничестве министра Котилайнена и Линды Таннер восстановить потерянный контакте В. Таннером.

Получается что СССР летом 1941 был в принципе готов вести переговоры о возвращении финнам занятих в Зимнюю войну территорий?!

 

Насчет первых дней войны:

Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете".

Советский посол Орлов помчался 22 июня 1941 г. на прием к Виттингу. Он отрицал инциденты в воздушном пространстве и расценивал пребывание немецких войск в Финляндии как факт, противоречащий ее нейтралитету. Виттинг не мог опровергнуть ясные заявления Гитлера, но подчеркнул, что тот говорил о защите немцами Финляндии, а не о нападении с ее территории. Виттинг обещал точнее сформулировать позицию Финляндии после того, как созванный на заседание парламент страны обсудит ситуацию 25 июня 1941 г.

...

23 июня 1941 г. Финляндия и Советский Союз поддерживали друг с другом дипломатические контакты. В Хельсинки Виттинг сообщил Орлову, что Финляндия на основе международного соглашения 1921 г. послала свои войска на Аландские острова. Виттинг сообщил также, что советский консул в Марианхамина попросил эвакуировать его и персонал консульства в Хельсинки. Наконец, Виттинг выразил протест в связи с перестрелкой, возникшей на границе вблизи Иммола (Иматра).

В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны - Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет.

...

Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. Но к его предложению обратились в Хельсинки только в тот день, когда русские бомбы уже посыпались на города южной Финляндии (25 июня) так что оно сразу потеряло свою актуальность. И если советская дипломатия действительно до сего момента стояла на позициях мира, то можно сказать, что супердержава оказалась не в состоянии эффективно координировать усилия своих дипломатов и действия военно-воздушных сил.

...

Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Швеция также находилась в подобном затруднительном положении, поскольку Германия требовала у нее права на транзит собственных войск на территорию Финляндии. В этой ситуации ни одна из этих стран не объявила о своем нейтралитете в связи с начавшейся войной на востоке.

 

Насчет Аландских островов:

Запрет на строительство укреплений на Аландских островах восходит к заключению Парижского мира 1856 г., но с переходом по решению Лиги Наций архипелага к Финляндии он на основании международной Женевской конвенции от 20 октября 1921 г. был объявлен нейтральной и демилитаризованной территорией. Поскольку Советский Союз в то время не был членом Лиги Наций, он остался за бортом принятых решений. По этой причине он никогда их не признавал и заключил с Финляндией 11 октября 1940 г. свое соглашение о нейтралитете Аландских островов.

...

По этой причине проблема представлявших собою военный вакуум Аландских островов стала предметом обсуждения на переговорах о сотрудничестве между Финляндией и Германией, и мы видели, что для сохранения финских сил оккупация архипелага была предложена Германии. По политическим соображениям та оставила решение проблемы Аландов целиком на усмотрение финнов. Финляндия считала их оккупацию как одну из первоочередных задач в предстоящей войне. Операционные планы под названием "Регата" были набросаны уже в августе 1940 г. В связи с тем, что и Германия и Швеция уже не принимались в расчет, вопрос заключался в том, кто успеет к цели первым - Советский Союз или Финляндия. В решающей степени это зависело от достоверной информации о том, когда начнется война. Именно эти важные сведения немцы предоставили друзьям финнам, хотя точная дата в ходе переговоров в Хельсинки и Киле (в начале июня) еще не называлась. В связи с началом собственной мобилизации (17 июня) Финляндия смогла сосредоточить в юго-западных районах страны войска и корабли, предназначенные для Аландских островов.

...

19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. В порты назначения заблаговременно были отправлены офицеры для организации приема. Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции.

...

Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро.

 

Диверсанты на Беломорканале:

По инициативе немцев сразу же после начала Барбароссы был предпринят глубокий рейд на Беломорско-Балтийский канал Сталина. Цель заключалась в разрушении некоторых шлюзов, что позволило бы прервать судоходство между Финским заливом (через Ладогу и Онежское озеро) с Ледовитым океаном. Решение о направлении диверсионного отряда было принято из-за опасений, что немецкие самолеты на начальном этапе войны могли не долететь до цели или произвести недостаточно точное бомбометание. Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина). Обычно его отделение располагалось в Роканлампи, в 10 км к югу от Каяни. Поскольку Финляндия еще находилась вне войны, Главный штаб решил, что оплачиваемые немцами участники рейда не должны были носить финскую форму и оружие. Им следовало предоставить гражданскую одежду, немецкое вооружение и взрывчатку, что и было сделано. Отряд перебрасывали к месту назначения на двух больших немецких гидропланах Хейнкель-115, стартовавших с Оулуярви. Самолеты, очевидно, входили в состав немецкой флотилии гидросамолетов, расположенной в Банаке (Норвегия), но техническую подготовку осуществляла финская команда, отправленная к месту старта в Палтаниеми командованием военно-воздушные сил Финляндии.

...

Отряд на резиновых лодках был высажен на берег ранним утром 23 июня, откуда он начал свой длинный рейд, немцы вернулись в Финляндию. Вечером 28 июня отряд попытался осуществить свое задание на канале, но к хорошо охраняемым шлюзам подойти не удалось. Получив по радио указание об отмене операции, отряд на обратном пути израсходовал запас взрывчатки в нескольких местах на трассе Мурманской железной дороги. Отряд благополучно вернулся обратно, хотя и имел несколько стычек с русскими. Потери составили два человека. В итоге отряд находился на задании с 22 июня по 11 июля 1941 г., пройдя 375 км.

 

Бомбардировки Финляндии:

Как известно, Советский Союз приступил к массированным бомбардировкам Финляндии утром 25 июня 1941 г. По официальным данным, в течение дня в небе Финляндии было замечено более сотни русских бомбардировщиков, которые сбросили свой груз на 18 населенных пунктов, 23 самолета было сбито над территорией Финляндии. В южной Финляндии бомбардировкам подверглись Турку, Хельсинки, Порвоо, Ловииса, а также Хейнола и Котка, которые пострадали больше других. На Севере Финляндии русские неоднократно совершали налеты на Петсамо и Рованиеми. Ситуация была столь очевидна, что к вечеру парламент единогласно вновь признал Финляндию в состоянии войны. Воздушные налеты продолжались и в последующие дни.

В официальной истории советских военно-воздушных сил (изданной на английском языке, 1973 г.) приводятся совершенно иные сведения.

"Северный фронт. Вражеские армии на северном фланге советско-германского фронта начали свое наступление на седьмой день войны 29 июня. Против них в этом районе наши военно-воздушные силы начали операции на третий день войны.

Военно-воздушные силы Северного фронта (генерал А.А. Новиков), следуя указаниям Ставки, совершили совместно с военно-воздушными силами Краснознаменного Балтийского флота (генерал В.В. Ермашенков) и военно-воздушными силами Северного флота (генерал А.А. Кузнецов) 25 июня массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, на которых находились самолеты 5 воздушной армии Германии и Финляндии. Цель заключалась в ослаблении вражеских военно-воздушных сил на севере и в том, чтобы воспрепятствовать их ударам по Ленинграду.

Нападению наших военно-воздушных сил предшествовала тщательная воздушная разведка, с помощью которой изучались находившиеся на воздушных базах типы самолетов и их размещение. Рано утром 236 бомбардировщиков и 224 истребителя появились точно над целями. У противника, которого застали врасплох, не было времени на организацию сопротивления. Наши летчики без помех сбросили свои бомбы на находившиеся на земле самолеты, цистерны с горючим, военные склады. В результате этого первого налета уничтожен и поврежден 41 вражеский самолет. Наша авиация потерь не имела.

В течение следующих шести дней совершены новые мощные воздушные удары по этим же аэродромам. По данным аэрофотосъемки наши летчики вывели из строя свыше 130 самолетов".

Дискуссия о том, являлись ли эти налеты результатом нервного срыва местных командующих или же они были санкционированы свыше, получает в свете изложенного однозначную оценку. Все произошло по приказу Ставки, высшее руководство Советского Союза взяло на себя ответственность и объединенные силы Северного фронта, Балтийского и Северного флотов были привлечены к его исполнению. Советский Союз и не пытается отрицать свою инициативу в проведении массированных бомбардировок, напротив, она даже подчеркивается. Проблема "кто начал" теперь решена: Советский Союз в официальном издании признает, что воздушную войну в Финляндии и на Севере начал именно он. Формальные причины носили такой же военный подтекст, как и у Германии при ее нападении на СССР, - война неизбежна и поэтому инициативу выгодно взять в свои руки.

 

Выводы автора:

Продолжавшееся после Зимней войны давление Советского Союза долго выдержать было невозможно. Германия, предложив помощь, многого не требовала: сначала речь шла только о мобилизации, которая связала бы около двадцати советских дивизий на финской границе, вдалеке от Ленинградского и Московского направлений. И хотя наступление, связанное с возвращением Карелии, планировалось загодя, первоначально полагали, что оно - если верить острому на язык шведскому послу в Финляндии - будет "легкой военной прогулкой, напоминающей действия венгров в связи с развалом Югославии" (23 апреля). В том же духе, по словам В. Войонмаа (30 июня 1941 г.), задолго до этого высказывался и В. Таннер.

"В июне 1941 г. подавляющая часть народа Финляндии пошла на войну для того, чтобы вернуть Карелию. Если бы не было Зимней войны, то события и в 1941 г. и в дальнейшем пошли бы по иному пути. Мы остались бы нейтралами, но, видимо, пришлось бы воевать с Германией", - говорил Паасикиви норвежскому корреспонденту 18 ноября 1946 г.

...

Представлялась возможность умеренной ценой вернуть несправедливо потерянную Карелию, что наверняка является желанием подавляющей части народа Финляндии. Вероятно, можно было бы одновременно достичь и более выгодной (с точки зрения обороны) восточной границы, пролегающей по трем перешейкам по линии Ладога - Онежское озеро - Белое море. "Это самый благоприятный момент, выдавшийся за несколько столетий", - утверждал Ниукканен в аграрной фракции парламента, призывая к созданию более энергичного правительства, которое не выпустило бы ситуацию из своих рук. Таким образом, около трети депутатов парламента, считавших Советский Союз неспровоцированным агрессором, можно причислить к сторонникам территориальных приращений, которые, правда, ограничивались только финноязычными районами Восточной Карелии и Олонии.

...

Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом:

1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны.

2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами.

3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности.

4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив.

5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное.

6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны.

7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии.

8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, но легко - расширив ее горизонты.

 

Мои выводы:

1. Поворот Финляндии на сближение с Германией произошел лишь в конце 1940 начале 1941 годов и в значительной степени был вызван давлением со стороны СССР.

2. Никакой политической альтернативы немцам у финнов на этом этапе не было.

3. Финны были готовы вступить в войну на стороне Германии и финские военные действовали в соотвествующем ключе, хотя политики и дипломаты тянули до последнего.

4. Вероятность признания нейтралитета в июне 1941 года была ничтожно малой. Бомбардировки не были решающим фактором, но сильно облегчили финнам мотивацию подобного решения.

[Lestarh]

2 Онагр

Возвращаясь к нашим баранам.

 

Соглашусь считать закрытой тему о возможности нейтралитета Финляндии в июне 1941 года.

 

Я предлагал...Хм-м,вообще-то из этих соображений исходило руководство СССР.И корни событий 39-го все-таки были в начале 20-х,а то и ранее.

Корни всех событий можно вывести практически откуда угодно. Однако еще раз повторю. Никаких агрессивных действий в 30-е финны не предпринимали. Технических возможностей атаковать СССР у них не было. Их политика была ориентирована на общескандинавский нейтралитет.

Каковы основания предполагать что финны снова нападут? Причем там, где они не нападали с 1918 года и где не имели никаких территориальный претензий и в 20-е?

 

Приличный и стратегически важный.

Менее четверти Карелии по площади, не говоря о всей России. А о его стратегической важности говорит легкость с которой его обещали отдать в обмен на перешеек.

 

если бы Чехословакия дважды предприняла военную агрессию с целью захвата земель Германии после того как границы были установлены,то пример был бы верен.

А что это собственно меняет? Требовать территорию у страны которая на тебя нападала можно, а у страны которая не нападала нельзя?

 

А до этого - в состав русского государства,так что мы действительно возвращали свое.Не подходит аналогия.

До этого не входила. Входила в ВКЛ правопреемником которого Россия не является, а Галиция так и вовсе в составе Польши с XIV века.

Да и Выборг в общем-то шведский город...

 

Этого вполне достаточно для того, чтобы советское руководство тогда не доверяло финскому.

Камрад действия руководства (как и любого вменяемого человека) определяются текущей ситуацией, а не той что была пятнадцать лет назад. В 22 - 27 годах у России были основания не доверять финскому и допускать возможность вторжения. Но к 1939 ситуация кардинально поменялась. А Вы упорно не желаете это видеть.

 

Вводил войска(причем вместе с обожаемыми кое-кем англичанами,которые и устанавливали покорный им режим),но не пытался отторгнуть от Ирана никаких территорий.

Ну так вводил же. Факт агрессии налицо?

[Dirry_Moir]

2Lestarh

А что в приведенном отрывке имеется в виду под Карелией? Вся Карельская республика? Тогда в каком контексте "возвращение"?

[Lestarh]

2 Dirry_Moir

Не совсем понял в каком именно отрывке?

[Онагр]

Lestarh

 

То бишь к концу лета 1940 у финнов имелись все основания подозревать, что следующими после прибалтов объектами советизации будут именно они.

Я не думаю,что Финляндию собирались присоединить в качестве еще одной республики.Максимум - дружественное правительство.

И только в этот момент финны начинают думать о сближении с Германией.

Это принципиально с кем именно они собирались воевать против CCCР?Для меня - нет.

А повод бояться был:

Цитата 

Для того чтобы оценить состояние давшего трещину советско-германского договора, Молотов в октябре 1940 г. согласился на поездку в Берлин, где он смог бы напрямую переговорить с Гитлером. Здесь нет необходимости подробно излагать ход этих важных для мировой истории переговоров, о которых существует немалая литература. Достаточна констатация того факта (со ссылкой на различные немецкие источники), что Молотов требовал там права на ликвидацию Финляндии.

 

И отсюда вывод финского историка:

 

Цитата 

Оба вышеизложенных обстоятельства - содержание требований Молотова и поступившая о них информация в Финляндию (в значительно более ранние сроки, чем до сих пор предполагалось) - следует принять во внимание при оценке ситуации в стране в конце 1940 г.

Трудно осудить активность руководителей нашей страны в их связях с Германией, начиная с декабря 1940 г., если представить, что они в полной мере были информированы о планах ликвидации их страны, высказанных на столь высоком государственном уровне.

Это называется "вилами на воде написано".Выводы немецких историков это конечно хорошо,но лучше бы факты почитать об этих переговорах.

Таким образом речь идет не о подразделениях горного корпуса а о визитах его отдельных офицеров инкогнито. Соглашусь, что на финскую территорию. Но присутствием войск я бы это не назвал

Это непринципиально.Не занимайтесь вы буквоедством.Ну не было там горного корпуса и что?Разведка не обязательно должна осуществляться батальоном или там ротой.Офицеры другого государства производили разведку для будущего нападения на СССР?Проводили,причем в сопровождении финнов,которые вроде как "бедные нейтралы".Можно ли говорить в таком случае о том,что финны не собирались воевать с СССР?Нельзя.Вот это и имеет значение,а не то,что большого количества немецких войск весной еще не было в Финляндии,а летом уже были.Или может вы еще скажете что немцы собирались помочь финнам обороняться от СССР?

upd.Саперы все-таки были? :bleh:

Получается что СССР летом 1941 был в принципе готов вести переговоры о возвращении финнам занятих в Зимнюю войну территорий?!

Нет,отвод войск не равен передаче территорий.

Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям.

Ну оно и понятно.ЧТД как говорится.

С диверсантами значит тоже все ясно...

И с бомбардировками тоже - я склонен доверять отечественным источникам.

Выводы автора:

Могут быть какие угодно.

1. Поворот Финляндии на сближение с Германией произошел лишь в конце 1940 начале 1941 годов и в значительной степени был вызван давлением со стороны СССР.

2. Никакой политической альтернативы немцам у финнов на этом этапе не было.

3. Финны были готовы вступить в войну на стороне Германии и финские военные действовали в соотвествующем ключе, хотя политики и дипломаты тянули до последнего.

4. Вероятность признания нейтралитета в июне 1941 года была ничтожно малой. Бомбардировки не были решающим фактором, но сильно облегчили финнам мотивацию подобного решения.

1.Непринципиально с кем именно вместе финны собирались воевать против СССР.

2.Был еще нейтральный вариант - перестать искать себе покровителя,чтобы дружить с ним против СССР.

3.После предоставления немцам территории,аэродромов,военно-морских баз говорить о том,что финны не собирались воевать - нельзя.

4.Финны сами дали "казус белли",их блеяние про бомбардировки - гнилая отмазка.Ну не бомбили бы их предположим и что?Немцы продолжали бы летать из Финляндии и т.п.Так что не принимается.

Соглашусь считать закрытой тему о возможности нейтралитета Финляндии в июне 1941 года.

Неужели?

Корни всех событий можно вывести практически откуда угодно. Однако еще раз повторю. Никаких агрессивных действий в 30-е финны не предпринимали. Технических возможностей атаковать СССР у них не было. Их политика была ориентирована на общескандинавский нейтралитет.

Но явно были готовы воспользоваться назревавшей мировой войной.Они и не собирались атаковать.Думали отсидеться за укреплениями,а тем временем заручиться поддержкой больших дядей и расширить конфликт.Как показала практика,не такая это невозможная вещь.

Менее четверти Карелии по площади, не говоря о всей России. А о его стратегической важности говорит легкость с которой его обещали отдать в обмен на перешеек.

Вы не подтасовывайте факты,финны претендовали на гораздо большую территорию - перечень я уже приводил.А в 39-м им предлагали перешеек в обмен на часть Карелии.

Требовать территорию у страны которая на тебя нападала можно, а у страны которая не нападала нельзя?

Вы рассматриваете умозрительный пример,а я говорил о фактическом.

До этого не входила. Входила в ВКЛ правопреемником которого Россия не является, а Галиция так и вовсе в составе Польши с XIV века.

Да и Выборг в общем-то шведский город...

Входили до того,как ими обладала ВКЛ,вам уже указывали на это.Крепость Выборг - да,основали шведы,но земли вокруг были не шведскими.И не финскими уж точно.

Камрад действия руководства (как и любого вменяемого человека) определяются текущей ситуацией, а не той что была пятнадцать лет назад. В 22 - 27 годах у России были основания не доверять финскому и допускать возможность вторжения. Но к 1939 ситуация кардинально поменялась.

да,поменялась - если ранее финны сами нападали,то к 39-му они могли надеяться только на помощь "оттуда",отсиживаясь до поры до времени за укреплениями.

Ну так вводил же. Факт агрессии налицо?

С какой целью вводили войска не напомните?Отобрать территорию собирались? Изменено 8 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Lestarh

Вот это: В июне 1941 г. подавляющая часть народа Финляндии пошла на войну для того, чтобы вернуть Карелию.

[Lestarh]

2 Онагр

Я не думаю,что Финляндию собирались присоединить в качестве еще одной республики.Максимум - дружественное правительство.

Из чисто вероятностных соображений сомнительно. Все территории "зоны влияния" были именно непосредственно включены в состав СССР. Существование Карело-Финской АССР вызывает сильные ассоциации с Молдавской АССР которая после включения Бессарабии была преобразована в Молдавскую ССР. А вот примеров организации "дружественных правительств" если не считать Монголии (никогда в РИ не входившей) нет.

 

Это принципиально с кем именно они собирались воевать против CCCР?Для меня - нет.

Желательно бы доказать что собирались воевать причем именно в виде агрессии. Финляндию в тот момент куда больше интересовало кто ее сможет защитить в случае нового нападения СССР.

 

Выводы немецких историков это конечно хорошо,но лучше бы факты почитать об этих переговорах.

Увы но протоколов не нашел, есть только многочисленные и разноречивые мемуары участников. Все сходятся на том что СССР настаивал на "свободе рук в отношении Финляндии", а Германия будучи заинтересована в никеле Петсамо возражала.

 

Офицеры другого государства производили разведку для будущего нападения на СССР?Проводили,причем в сопровождении финнов,которые вроде как "бедные нейтралы".Можно ли говорить в таком случае о том,что финны не собирались воевать с СССР?Нельзя.Вот это и имеет значение,а не то,что большого количества немецких войск весной еще не было в Финляндии,а летом уже были.Или может вы еще скажете что немцы собирались помочь финнам обороняться от СССР?

Во-первых. Немцы не афишировали что собираются нападать и на каждом углу об этом не орали. Финнам об этом было сообщено только в июне.

Во-вторых. Между Германией и СССР действовал договор о ненападении и ряд дополнительных соглашений. То есть формально присутствие германских войск никак не могло рассматриваться как антисоветский акт. СССР не находился в войне с Германией и не налагал на Финляндию никаких обязательств не принимать на своей территории иностранные войска.

 

Поэтому делать из наличия весной в Финляндии некоторого количества германских военных специалистов вывод что она непременно собиралась воевать с СССР нельзя.

 

Нет,отвод войск не равен передаче территорий.

Согласен, принято.

 

Могут быть какие угодно.

Ну собственно чуть выше именно этот автор Вашими сторонниками рекомендовался как наиболее сведующий и объективный. Теперь и он не устраивает? Извините великодушно, но Пыхалова цитировать не буду...

 

1.Непринципиально с кем именно вместе финны собирались воевать против СССР.

Вы полагаете что вступив в союз со Швецией финны немедленно бы бросились отбивать Карелию? Или заключив союз с Англией и вообще став частью антигитлеровской коалиции?

 

.Был еще нейтральный вариант - перестать искать себе покровителя,чтобы дружить с ним против СССР.

Не годится. СССР слишком явно показал, что в отсутствие покровителя склонен если не уничтожить независимость Финляндии, то как минимум превратить ее в марионетку-сателлита.

 

После предоставления территории,аэродромов,военно-морских баз говорить о том,что финны не собирались воевать - нельзя.

Повторюсь. Если даже для Сталина немецкое нападение стало неожиданностью, то что Вы хотите от финнов? В конце 1940 начале 1941 годов план нападения на СССР был еще более чем секретным и если уж рассматривать германо-финское сближение этого периода как признак желания Финляндии воевать, то уж не с СССР а с Англией.

Так что на данном этапе финны руководствовались не желанием воевать с Россией, а желанием от нее защититься.

 

Финны сами дали "казус белли",их блеяние про бомбардировки - гнилая отмазка.Ну не бомбили бы их предположим и что?Немцы продолжали бы летать из Финляндии и т.п.Так что не принимается.

Однако формально напали мы, что имело определенные правовые последствия - возможность рассмотрения "войны продолжения" как самостоятельного конфликта, не объявление Англией войны Финляндии. Косвенно - мягкие условия выхода Финляндии из ВМВ - она одна из немногих стран Оси избежавшая оккупации и советизации.

 

Но явно были готовы воспользоваться назревавшей мировой войной.Они и не собирались атаковать.Думали отсидеться за укреплениями,а тем временем заручиться поддержкой больших дядей и расширить конфликт.Как показала практика,не такая это невозможная вещь.

Камрад, это даже не смешно. У Вас есть хоть какие-то доказательства данной версии? Если нет - то дальше ее можно не рассматривать как фантазию.

 

Вы не подтасовывайте факты,финны претендовали на гораздо большую территорию - перечень я уже приводил.

Это до Алтая то?

В данном случае обсуждалось не то на что претендовали, а что фактически пытались отторгнуть - Ребольскую и Поросозерскую волости. От непосредственного присоединения территории Ухтинского правительства в свое время отказались.

 

Входили до того,как ими обладала ВКЛ,вам уже указывали на это.

В таком случае я могу сослаться и на территории расселения прибалтийско-финских народов в VII - XI веках. До Алтая не дойдет, а до Волги вполне. Славяне вообще на территории России - недавшие пришельцы...

Россия не является юридической правопреемницей Киевской Руси. На что кстати тоже было указано. Равно как и владение территорией в прошлом не дает никаких юридических прав на эту территорию.

 

Крепость Выборг - да,основали шведы,но земли вокруг были не шведскими.И не финскими уж точно.

Доказывать будем? Крепость основали шведы, жили там финны, но вот земли не шведские, и не финские - очень здорово.

 

да,поменялась - если ранее финны сами нападали,то к 39-му они могли надеяться только на помощь "оттуда",отсиживаясь до поры до времени за укреплениями.

То есть Вы все-таки считаете что Финляндия - "недоразумение" которое следует ликвидировать как только появится техническая возможность?

 

С какой целью вводили войска не напомните?Отобрать территорию собирались?

А в 1920-е? Съезд иранских коммунистов в Энзели в июне этого года напомнить? Или ташкентские призывы "как можно скорее осуществить в Иране коммунистическую революцию"? Или статью Сталина "Наши задачи на Востоке" - "Только направя силы на помощь Востоку, можно будет перекинуть мост между пролетарской революцией Запада и антиимпериалистическим движением на Востоке, создав, таким образом, всеохватывающее кольцо вокруг издыхающего империализма"?

Это все по-вашему конечно же не "отобрать территорию собирались"?

 

2 Dirry_Moir

В данном контексте, полагаю, Карельский перешеек и западную часть Приладожья отоошедшие к СССР после Зимней войны.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

СССР должен оценивать последствия своих требований? Или требую у кого хочу, что хочу и трава не расти? Мои слова про унижение Финляндии являются объяснением того, почему Финляндия не могла просто так согласиться с советскими требованиями, но ни в коем случае не предложением "войти в ее положение". Любое действие в политике (и не только) должно сопровождаться хотя бы приблизительной оценкой его возможных последствий.

Дык рассматривали все варианты. В случае отказа финнов, рассчитывали наказать. Вот только разведка подвела. Никто (кроме, емнип, Шапочникова), не ожидал такого сопротивления. Но быстро всё организовали и всё сделали как надо.

Только финнам вековая автономия в российской империи не пошла впрок. Они так и не поняли, с каким народом и государством сосетствовали столько времени. Мечты и планы о "Великой Финляндии" иначе не объяснить... Если бы понимали, то без разговоров отдали бы всё, что у них потребовали.

А учитывая политику финнов в межвоенное время, попытки оттяпать Карелию, советское руководство могло подозревать, что в критический момент Финляндия может нанести удар по Ленинграду и Мурманску. От горячих фи-и-инских парней ожидать можно было чего угодно...

[McSeem]

В данном контексте, полагаю, Карельский перешеек и западную часть Приладожья отоошедшие к СССР после Зимней войны.

А мне больше нравится прямая трактовка - всю Карелию

И тогда немедленно возникает вопрос - почему у финнов такое желание возникло только в 41-м?

[Wolfsfed]

2Lestarh

Камрад действия руководства (как и любого вменяемого человека) определяются текущей ситуацией, а не той что была пятнадцать лет назад. В 22 - 27 годах у России были основания не доверять финскому и допускать возможность вторжения. Но к 1939 ситуация кардинально поменялась.

Существует какой то срок давности, после которого вторжение на чужую территорию можно забыть?

[Lestarh]

2 McSeem

А мне больше нравится прямая трактовка - всю Карелию

Ну это дело вкуса

А вот если прочитать все высказывание Паасикиви:

"В июне 1941 г. подавляющая часть народа Финляндии пошла на войну для того, чтобы вернуть Карелию. Если бы не было Зимней войны, то события и в 1941 г. и в дальнейшем пошли бы по иному пути. Мы остались бы нейтралами, но, видимо, пришлось бы воевать с Германией"

То видно, что возникновение данного желания однозначно связано с Зимней войной.

 

2 Kapitan

Дык рассматривали все варианты. В случае отказа финнов, рассчитывали наказать. Вот только разведка подвела. Никто (кроме, емнип, Шапочникова), не ожидал такого сопротивления. Но быстро всё организовали и всё сделали как надо.

Если бы как надо, в Выборге бы не остановились...

 

Только финнам вековая автономия в российской империи не пошла впрок. Они так и не поняли, с каким народом и государством сосетствовали столько времени. Мечты и планы о "Великой Финляндии" иначе не объяснить...

Надо сказать мы тоже. Мечты о быстрой советизации Финляндии и легкой победе тоже "иначе не объяснить". После зимней войны к финнам как к противнику в войсках относились с уважением, и считали их лучшими солдатами чем немцев.

 

Если бы понимали, то без разговоров отдали бы всё, что у них потребовали.

Не обольщайтесь...

 

А учитывая политику финнов в межвоенное время, попытки оттяпать Карелию, советское руководство могло подозревать, что в критический момент Финляндия может нанести удар по Ленинграду и Мурманску.

Номер раз. Политика Финляндии в межвоенное время, по крайней мере после 1922 года была на редкость тихой и осторожной. Никакого повода что-там подозревать финны не давали.

Номер два. Крайне сомневаюсь что СССР собирался попадать в настолько критическое положение чтобы 14 финских дивизий и 26 танков могли представить серьезную опасность.

Финский удар по Ленинграду мог представлять опасность только в случае большой войны которая в 1939 году была для СССР маловероятна.

 

2 Wolfsfed

Существует какой то срок давности, после которого вторжение на чужую территорию можно забыть?

Речь не о моральной или эмоциональной составляющей. Никто не обязывал нас все забыть и любить финнов. Речь о сугубо прагматических соображениях положенных в основу внешней политики.

Меня пытаются на полном серьезе убедить, что Финляндия и в 1939 году по прежнему была готова напасть на СССР с целью захвата территорий, и что требование отодвинуть границу проистекало именно из этих опасений.

[Dirry_Moir]

2McSeem

А мне больше нравится прямая трактовка - всю Карелию

 

У меня эта трактовка входит в противоречие со словом "вернуть".

[Eugene_Y]

Мне кажется что СССР в те годы вел довольно аггрессивную политику экспансий. За которые как раз и наступила расплата в "большую войну".

Не трогали бы финнов - не было бы ТАКОГО окружения Ленинграда. Лично мне кажется что Финляндия бы сохранила нейтралитет.

Не хапали бы территории в Прибалтике, Польше, в Румиынии - не получили бы такого сокрушающего удара в самые первые дни войны - сидели бы в обороне в хорошо подготовленных позициях (а они ведь были! и остались сзади и отступить на них потом не смогли!) и с налаженными коммуникациями! Ну а уж вредительство местного населения я и вообще молчу.