Советско-финская война 1939

[Chernish]

2Dirry_Moir

От того что Гитлер обозвал свое безобразие рейхом, наследником Габсбургов он не стал.

как бы права Германии на Судеты Антанта признала не потому что Чехия была под Габсбургами а потому что там жили немцы...?

Угу. А если бы мы еще успели обидеть и турок, то они бы точно "и так воевали бы против нас".

Турция собиралась вступить в войну на стороне Германии после падения Сталинграда

Несмотря на наше миролюбие...

и дружбу с покойным Ататюрком...

2T. Atkins

Для кого официальная? Найдите хоть одного финна

а кто из нас финн?

мы вроде в России обсуждаем сабж...

Устроили тут детские игры.

для кого детские игры для кого принижение его Страны...

не хотите доказывать - не надо. Я и говорю - инцидент в Майниле (в отличие кстати от инцидента в Гливице где провокация нацистов доказана!) - сторонники финской версии не могут доказать своей правоты...

 

 

Вот куда Ваша логика заводит

ничего подобного. Моя логика проста как каменный топор: в международных отношениях действует ТОЛЬКО право силы. И никакие сопли моралите и ссылки на нормы права и легитимности не действительны.

СССР нужно было взять Выборг, потому что Финляндия была враждебным государством а не нейтралом. Он его взял. Будь финны нейтральны как после ВМВ - никто у них никакой Выборг не требовал бы..

Противоречите самому себе. Ленин отказался быть правопреемником России? Тогда КАКИЕ вообще разговоры о "бывших российских"

а я не Ленин. Для меня Россия и СССР - понятия неразделимые.

То есть, согласны учить финский?

не передергивайте. От финнов потребовали чтобы в официальном делопроизводстве Империи они использовали государственный имперский язык.

или вы предлагаете чиновникам в Петербурге учить финский?

[Kirill]

2 Chernish

От финнов потребовали чтобы в официальном делопроизводстве Империи они использовали государственный имперский язык.

ЕМНИП даже не этого. От них потребовали принимать заявляния от подданых империи не только на финском, но и на русском. О эта страшная и ужасная русификация!

[T. Atkins]

2Chernish

а кто из нас финн?

мы вроде в России обсуждаем сабж...

Вы историк? Или всё-таки по идеологии?

для кого детские игры для кого принижение его Страны...

Опять не история.

сторонники финской версии не могут доказать своей правоты

и сторонники советской - тоже.

ничего подобного. Моя логика проста как каменный топор: в международных отношениях действует ТОЛЬКО право силы.

Тогда ЗАЧЕМ Вы тут так много говорите о договорах и о правовых вопросах? И о чем спорите вообще - СССР захотел "стукнуть финнов каменным топором", и стукнул. Чего тут приплетать какие-то "права на Выборг", "русификацию", "правопреемников"???

а я не Ленин.

А все равно противоречите.

не передергивайте.

Я не передергиваю. Я спрашиваю - что "криминального" в том, что финны обиделись на требование учить русский язык? Им обязательно надо было устраивать по этому поводу танцы с оркестрами?

[Онагр]

Kirill

 

Когда под Швецией были,то не возникали по поводу языка.Потому как финского не было,пользовались шведским.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Онагр

[Kapitan]

2T. Atkins

Я спрашиваю - что "криминального" в том, что финны обиделись на требование учить русский язык? Им обязательно надо было устраивать по этому поводу танцы с оркестрами?

Они привыкли думать, что живут в де-факто независимой стране, а им напомнили, что они что де-факто и де-юре живут в империи. Вот и обиделись...

[McSeem]

Да нет, путаете, и еще настаиваете. Европа реагировала на ДЕЙСТВИЯ СССР - нападение на Финляндию. Не будь нападения - были бы ОТВЕТНЫЕ действия?

Вы знаете - на какие действия СССР могла бы ещё среагировать (при общем враждебном отношнии) Европа? А Сталин знал?

Вот Вам пример - повторное нападение США на Ирак. Повод нашли. И неважно, что он дутый был.

Тогда ЗАЧЕМ Вы тут так много говорите о договорах и о правовых вопросах? И о чем спорите вообще - СССР захотел "стукнуть финнов каменным топором", и стукнул. Чего тут приплетать какие-то "права на Выборг", "русификацию", "правопреемников"???

В том то и дело, что не хотел стукать. Пытались договориться миром ... с позиции силы, но миром. Не вышло. Тогда пришлось стукать.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем McSeem

[VOHR]

2Chernish

а зачем? Любимое занятие обсирателей СССР: сначала выдвинуть какую то чушь а потом требовать ее опровержения. Это вы идите и читайте Барышкова.. там все объективно написано без политики...

Есть ссылка на книгу Барышкова? А то Гугл выдает книженцию по психологии.

Теперь по сути вашего ответа. Вот чего не пойму, так это зачем отвечать оппонентам в грубоватой форме с использованием туалетной лексики? Чтобы ответить "в духе", мне видимо надо встать в позу и заявить, что Барышков "просоветский подлиза и враль" и за источник его считать нельзя? "Славная" у нас тогда получится дискуссия, нечего сказать... Давайте же общаться в спокойном стиле, без эмоций, если вы с чем то не согласны - приводите контраргументы.

Зимке в ветке про псевдоисториков не мелькал, и в чем он не прав из того что я процитировал:

1. СССР отобрал у Финляндии важные для последней территории.

2. Потребовал демилитаризовать Аланды.

3. Потребовал проезда воинских эшелонов к Ханко.

4. Потребовал участия в добыче никеля.

5. Вмешивался в финские президентские выборы.

 

С уважением.

[Chernish]

2T. Atkins

Вы историк? Или всё-таки по идеологии?

я русский историк. И не вижу пока оснований - не будучи специалистом - отказываться от официальной версии моей страны что обстрел в Майниле был сделан финской военщиной.

Специалисты спорят - карты им в руки. Но пока в споре не найдено аргументов доказывающих что обстрел в Майниле совершили не финны. Спорят дальше.. аллах с ними А вот почему на основании незавершенного спора мне русскому человеку нужно с готовностью рвать рубашку на груди посыпать голову пеплом и каятся в том что может быть совсем по другому объяснено - не понимаю...

 

Опять не история.

 

насколько я помню история должна опираться на доказанные факты..

Историю обсирающую свою страну - не имея к тому доказанных фактов - я не понимаю )

и сторонники советской - тоже.

не буду вдаваться в детали - не специалист.. допустим вы правы (допустим). Но разве это основание для русского историка принимать финскую версию? Ну объясните мне почему?

Тогда ЗАЧЕМ Вы тут так много говорите о договорах и о правовых вопросах? И о чем спорите вообще

а что непонятно разве? странно.. Я спорю не о правовой стороне а о ПРАВДЕ. О справедливолсти - которая лежит в основании закона. И если ваш закон несправедлив я как историк знаю что он ничтожен ))) В Древней Руси закон так и назывался- ПРАВДА... (Ярославичей например)

В советско-финской войне правда была на стороне СССР поэтому он и победил...

Я спрашиваю - что "криминального" в том, что финны обиделись на требование учить русский язык?

криминального - в нарушении этим законов Росийской империи.

Несправедливого - то что живя в Империи надо уважать права имперского народа не учить язык чухонских подданных )

так что все логично...

не хотите чтобы русские не учили финский - бунтуйте. Сражайтесь за свое право на самоопределение..

А жить в России пользуясь благами России и запрещать русским в Финляндии использовать русский язык при обращении в госорганы - извините жирно слишком..

[Chernish]

2VOHR

Чтобы ответить "в духе", мне видимо надо встать в позу и заявить, что Барышков "просоветский подлиза и враль" и за источник его считать нельзя? "Славная" у нас тогда получится дискуссия, нечего сказать...

а не лучше ли если реально интересно - посмотреть что он там написал а не пользоваться ссылкой какого то немца? Понятиия не имею кто такой Эрке но про ВМВ я читал у другого немца (Манштейна) такие сказки что до сих пор не могу понять как это русские Берлин взяли )

И - для сведения - для меня определение "советский" является синонимом "отличный" и никак иначе. Я сам советский человек и если вы так ответите вы мне лишь докажете что Барышков - хороший человек)

 

По сути - я тоже не спец в финской истории - но помню что то же самое было описано совсем в других словах и выглядело совсем иначе)

Напр. СССР не потребовал 60% никеля а предложил, и когда финны отказались - утерся. Аланды вообще то демилитаризованы по международным договорам так что ничего агрессивного в том что Союз потребовал у финнов соблюдать договора нет. И в президенсткие выборы СССР не вмешивался... а то ведь можно сказать что Путин вмешивался в парезидентские выборы в США раз он Буша поддерживал )

в общем все не так страшно и злобно как выглядит из цитируемого немца ))

 

Ссылки увы нету (

 

Респект...

[T. Atkins]

2Chernish

я русский историк.

А, ну ясно. Вопросов больше нет.

Историю обсирающую свою страну

Фу, Вы опять начинаете оскорблять собеседника. Причем даже не заслуженно. Это точно уже не история.

Но разве это основание для русского историка принимать финскую версию? Ну объясните мне почему?

Вы поправьте меня - историю как науку ведь не интересует национальная принадлежность версии, а правдоподобие оной, не так ли?

Я спорю не о правовой стороне а о ПРАВДЕ

Уау! О ПРАВДЕ - без меня. Я монополией на такие вещи не обладаю...

В советско-финской войне правда была на стороне СССР поэтому он и победил...

Уау-2! "В чем правда, брат?" ©

не хотите чтобы русские не учили финский - бунтуйте. Сражайтесь за свое право на самоопределение..

Стоп, а финны не этим, что ли, занимались? Опять у Вас последующие посты не дружат с предыдущими...

 

2McSeem

Вы знаете - на какие действия СССР могла бы ещё среагировать (при общем враждебном отношнии) Европа? А Сталин знал?

Ветка о чем, о знаниях Сталина? Нет, о нападении на Финляндию. Все планы "помощи" которой появились ПОСЛЕ этого нападения, а не ДО.

[VOHR]

2Chernish

Зимке не немец, а американский генерал, но пока не доказано, что он врет, нет и повода заявить о вранье. Кстати, в книге он СССР нисколько не ругает и не обличает

[Chernish]

2T. Atkins

Цитата

я русский историк.

 

 

А, ну ясно. Вопросов больше нет.

 

А что - быть русским историком уже дурной тон? Тогда у меня нет к вам вопросов.. чего там не понимать - с какой стати человек считающий что русским историком быть плохо, принимает финскую сторону в оценке причин советско-финской войны..

Фу, Вы опять начинаете оскорблять собеседника. Причем даже не заслуженно.

вы это на свой счет приняли? Вообще-то я объяснял свою позицию а не критиковал вашу.. ну да вам виднее...

Вы поправьте меня - историю как науку ведь не интересует национальная принадлежность версии, а правдоподобие оной, не так ли?

поправлю - вы когда-нибудь видели историю лишенную национальной принадлежности? увы но человеки в истории действуют в рамках этнических сообществ...

О ПРАВДЕ - без меня. Я монополией на такие вещи не обладаю...

насколько я понимаю мы все не обладаем. Однако должен ли я понять из вашего ответа что правда вас и не интересует?

[T. Atkins]

2Chernish

А что - быть русским историком уже дурной тон?

Историком - нет. А ставить историческую достоверность на службу своей национальности или гражданства - да. ИМХО.

вы это на свой счет приняли? Вообще-то я объяснял свою позицию а не критиковал вашу.. ну да вам виднее...

Так ить не в первый раз...

поправлю - вы когда-нибудь видели историю лишенную национальной принадлежности?

Идеал никогда не достижим, но к ниму всегда надо стремиться. ИМХО.

Однако должен ли я понять из вашего ответа что правда вас и не интересует?

Я всегда думал, что "правд" ожет быть сколько угодно (даже больше, чем Ярославичей ), а истина - одна, и она не имеет национальности. Что же до истины, то см. выше - идеал недостижим, но стараться необходимо.

[Dirry_Moir]

2Chernish

как бы права Германии на Судеты Антанта признала не потому что Чехия была под Габсбургами а потому что там жили немцы...?

 

Это направление дискуссии началось со слов что СССР возвращал свое. Я не согласился. Основание - Российская империя распалась и образовавшиеся государства установили между собой границы. Могут оставаться споры, претензии, желание оттяпать, но ничего своего у Советского Союза, _одного из государств_, образовавшихся на обломках Российской империи, за границей не было.

 

Поэтому мое мнение звучит просто - захотели, была возможность - захватили. Никакой высшей справедливости, никакого возвращения своего.

 

 

Турция собиралась вступить в войну на стороне Германии после падения Сталинграда

 

Еслибизм, однако. Турция _не вступила_ в войну. Вступление в войну Финляндии в 1941 - бабушка надвое сказала, а те несколько десятков километров, на которые отодвинули границу, ничего не изменили с точки зрения военных действий, зато повлияли на желание финнов воевать.

 

Как бы ни проходила граница, всегда найдется важный город в опасной близости от нее. Это может быть основание для _желания_ отодвинуть границу, но никак не основанием _справедливости_ такого желания.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[McSeem]

Ветка о чем, о знаниях Сталина? Нет, о нападении на Финляндию. Все планы "помощи" которой появились ПОСЛЕ этого нападения, а не ДО.

В том числе и знаниях Сталина. Чем он руководствовался, когда такое решение принимал.

А критиковать с позиции послезнания - интересно, наверное. Но некорректно.

Еслибизм, однако. Турция _не вступила_ в войну. Вступление в войну Финляндии в 1941 - бабушка надвое сказала, а те несколько десятков километров, на которые отодвинули границу, ничего не изменили.

Были такие данные. Ещё были опасения, что Япония нападёт. Это мы сейчас значем, что не напали. А тогда такой уверенности не было.

[T. Atkins]

2McSeem

А критиковать с позиции послезнания - интересно, наверное. Но некорректно.

Так Вы этим и занимаетесь - Сталин-де в 1939 году, ДО объявления войны, опасался того, что могли сделаь англо-французы ПОСЛЕ...

[Kapitan]

2T. Atkins

Так Вы этим и занимаетесь - Сталин-де в 1939 году, ДО объявления войны, опасался того, что могли сделаь англо-французы ПОСЛЕ...

То, что Финляндия в антисоветской политике пользовалась покровительством Англии и Франции, ни для кого секретом не было.

Товарищ Сталин рассчитывал, что покровители финнов связаны войной с немцами, как к всеощему изумлению, оказалось, что англо-французы, наплевав на войну с немцами, занялись подготовкой войны с СССР. Такой дури от союзников Сталин не ожидал.

ставить историческую достоверность на службу своей национальности или гражданства

Видите-ли, всё равно получается: если не с нами, то против нас. Говоря о своей беспристрастности, вы невольно встаёте на сторону противников.

[Dirry_Moir]

2McSeem

Были такие данные. Ещё были опасения, что Япония нападёт. Это мы сейчас значем, что не напали. А тогда такой уверенности не было.

 

И для полной уверенности решили отобрать Выборг, чтоб уж напала наверняка. Еще неплохо было бы в Южном Сахалине набезобразить, чтобы снять неясность с Японией.

 

Вообще надо усвоить, что людей следует или ласкать, или истреблять, так как они мстят за лёгкие обиды, а за тяжёлые мстить не могут; поэтому оскорбление, которое наносят человеку, должно быть таково, чтобы не бояться его мести (с)

 

Вывод - это хуже чем преступление, это ошибка.

[Онагр]

Dirry_Moir

Основание - Российская империя распалась и образовавшиеся государства установили между собой границы. Могут оставаться споры, претензии, желание оттяпать, но ничего своего у Советского Союза, _одного из государств_, образовавшихся на обломках Российской империи, за границей не было.

 

Поэтому мое мнение звучит просто - захотели, была возможность - захватили. Никакой высшей справедливости, никакого возвращения своего.

Хе-хе .Только финны считали иначе в 18-м и позже,предприняв две агрессии против России.Пытались знаете ли "вернуть свое",это вы отрицать не можете.Так что неправда ваша,у нас "свое" было,финны тоже думали что за советской границей есть "свое".Мы свое взяли,а они -нет.

[McSeem]

И для полной уверенности решили отобрать Выборг, чтоб уж напала наверняка. Еще неплохо было бы в Южном Сахалине набезобразить, чтобы снять неясность с Японией.

У меня нет уверенности, что без этого финны бы не напали. И, напав, вели бы себя по другому (полезли бы на Питер и т.п.). Но то, что в 41-м они воевали с оглядкой на 39-й - очень даже похоже на правду.

Вообще надо усвоить, что людей следует или ласкать, или истреблять, так как они мстят за лёгкие обиды, а за тяжёлые мстить не могут; поэтому оскорбление, которое наносят человеку, должно быть таково, чтобы не бояться его мести (с)

Не уверен. СССР например, так 2 раза поступил. Один раз не вышло, со второго финны, вроде поняли, что месть - дело малоблагодарное.

[Lestarh]

2 Онагр

Поскольку Норвегия тогда не граничила с СССР,то очевидно,что действия происходили именно на территории Финляндии,или я что-то пропустил?

Камрад, это Ваше предположение. Явно не написано, что действия происходили на финской территории. И выражение "которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза" доказательством этого не является. Что именно имел в виду автор из этого понять нельзя. А вот из того что финнам о назначении этой разведки надо было догадываться ("являлось показательным симптомом") проистекает что не на территории Финляндии. О том что делают разведчики (в том числе и собственные) на территории страны ее Генеральный штаб должен не догадываться а знать точно.

В любом случае данный пункт требует уточнения.

 

Там написано командование,а не корпус.Это одинаковые понятия?

Вообще-то исходя из норм русского языка в фразе:

Группа Петсамо входила в сферу командования расположенного за норвежской границей горного армейского корпуса Дитля.

слова "расположенного за границей" однозначно относятся к "корпусу" а не к "командованию". Грамматически предложение разлагается на два высказывания:

1. Группа Петсамо входила в сферу командования корпуса

2. Корпус располагался за норвежской границей

 

А если бы они относились к слову "командование" то фраза бы строилась по иному:

"Группа Петсамо входила в сферу расположенного за норвежской границей командования горного корпуса Дитля".

 

.Я кстати не люблю и не следую этой манере,типа "представьте себе каково было врагу".Не хочу.

Камрад, еще раз (кажется уже третий) . Я не призываю Вас входит в чье-то положение и что-то там представлять.

Вы говорите что финны сами виноваты, их воевать не заставляли. Просто попросили подвинуться. Я отвечаю, что другой реакции кроме отказа на подобную просьбу ожидать глупо. Причем здесь "представьте себе"?

 

Понимаю.Только вот пусть его Финляндия и заботит,а не принадлежащие России земли.

В данном случае его заботила именно Финляндия. Поскольку не он требовал от России территорий, а она от него.

 

2 Archi

В ответ могу вернуть такое же предложение финам - разумнее было заявить о нейтралитете и тогда прекратились бы бомбардировки со стороны СССР.

Проблема в том, что они не успели. Заявить без одобрения парламента у правительства не было полномочий, а к началу парламентского заседания уже бомбили.

Хотя соглашусь что шансы на нейтралитет были не слишком велики. Но строго говоря они все же были.

 

То-то после ВМВ фины были белыми и пушистыми и даже сейчас раздаются довольно редкие голоса против изменения своей пушистой политики в отношении России. Так что не все так однозначно.

По причине отсутствия технической возможности.

 

2 Kirill

Это заявление противоречит как элементарной логике (добить финнов после прорыва линии Маннергейма при желании проблемы не представляет), так и современной финской историографии.

Вы тему выше читали? Там есть вот такая ссылка:

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/resume.php

Это фрагменты из финского исследования "Финляндия на пути к войне:

исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."

Ну скажем так Мауно Йокипии не единственный финский историк.

 

2 Chernish

не конфету а русскую губернию. И не у ребенка а у наглого докучливого мелкого соседа, который в свое время воспользовался болезнью хозяина и помощью враждебных "больших дядей" и присвоил наше имущество.

Ничего он не присваивал. Сами отдали, а потом еще и несколько раз подтвердили - "да, твое".

 

Они и так воевали бы против нас.

Доказать?

 

И Япония. Они уже полвека ждут "Северных территорий".

Япония, между прочим, никогда не соглашалась с уступкой территорий, и никогда подобных договоров не подписывала. Так что тут не тот случай.

 

Так что пусть историки спорят - а пока действует презумпция имевшейся до спора версии что это был финский обстрел.

Эта версия тоже никогда не была доказана - официальная позиция СССР не в счет это не доказательство а решение руководства. Поэтому вплоть до получения окончательных результатов аргумент вообще не может быть использован ни одной стороной.

 

СССР возвращал свое и защищал свои интересы. Не собираясь нападать на Финляндию и предлагая ей уладить дело миром (про "аннексию" надеюсь повторять свидомый бред не будем?). Финны отказались. И получили войну.

Интересы защищал. Это так.

Но "своего" не возвращал а брал чужое.

 

угу. Только демонстрирорвали при каждом удобном случае ненависть к соседу и готовность поджигать его дом с любым праздношатаюбщимся громилой ... а так да - мирные малыши...

А можно доказательства подобных демонстраций? Пока были предъявлены только боевые действия времен Гражданской да мнения отдельных националистов-радикалов (у нас тоже желающих сапоги в океанах мыть и Крым отбирать более чем достаточно найти можно). Где официальные недружелюбные действия финских властей в 30-е годы? Можно их предъявить?

 

Потому что ни одно белое правительсвто России не признало отделения Финляндии.

С Юденичем договаривались.

 

на что вам резонно возразили что Финляндия своей агрессивной антисоветской политикой сама спровоцировала конфликт.

И можно эту самую политику показать? Только не в 1919-22 и не виде мнения Литвинова о том что думают финские националисты, а именно практические антисоветские действия Финляндии в период 1922 - 1939 гг.

 

да уж куда приблизительней.. уже и даты высадки десантов были назначены и бомбардировщики готовы...

Читаем здесь:

http://journal.kurtukov.name/?p=26

Если Франция уже прорабатывала конкретные планы действий против СССР и 22 февраля штаб ВВС уже выдал примерный расчёт сил и средств, необходимых для разрушения советского нефтепрома на Кавказе, то в Британии ещё шло обсуждение возможных последствий. 8 марта 1940 года Комитет начальников штабов родил объёмистый документ «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В нём детально рассматривались возможные сценарии и в конце концов делался вывод, что война с Россией желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией. Заседание Комитета проходило под аккомпанимент мощного мартовского наступления Красной армии на Карельском перешейке. До окончания войны с Финляндией оставалсь неделя.

Какие еще "бомбардировщики готовы" если за неделю до конца войны все еще идет обсуждение - "а не ударить ли нам братцы по Баку на всякий случай"?

И кстати основным аргументом была не поддержка Финляндии а опасение того, что СССР превратится в военного союзника Германии.

 

Выводы вобщем-то простые.

ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне. Планы «долбануть по Баку» разрабатывались именно в рамках войны с Германией, в период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера.

ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после «большого заседания» 26-28 марта 1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов.

ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой начальной стадии.

ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.

 

Так что к финнам тут никаких претензий. Они тут вообще особо непричем.

 

потому что Гитлер - агрессор начавший мировую войну. И на Польшу он напал бы по любому - решение о нападении не зависело от поляков. А СССР - не агресор. На Финляндию нападать не собирался, готовился к войне с агрессорами (немцами) и если бы финны удовлетворили наши требования и стали нейтральными - не напал бы на Финляндию никогда (надо бытьб послоедним идиотом чтобы плодить врагов в состоянии начавшейся мировой войны)

Это эмоции и оценки. Со стороны сухих фактов действия обоих государств идентичны, а кто там глубоко в душе что собирался делать это не факты а их оценка.

Гитлер тоже клялся что после Судет Чехословакию и пальцем не тронет...

 

поэтому мы готовы были отдать вдвое большу территорию

Камрад, ну согласитесь что ценность территории не определяется ее размером, и размен стратегически важного плацдарма с основными укреплениями на несколько тысяч квадратных километров тайги не является равноценным.

 

Турция собиралась вступить в войну на стороне Германии после падения Сталинграда

"Собиралась" к делу не пришьешь. На практике она ограничивалась поздравлениями по поводу "побед германского оружия".

 

Моя логика проста как каменный топор: в международных отношениях действует ТОЛЬКО право силы. И никакие сопли моралите и ссылки на нормы права и легитимности не действительны.

Это декларировали немецкие дипломаты еще перед ПМВ а потом Гитлер. Очень плохо кончили... оба...

 

СССР нужно было взять Выборг, потому что Финляндия была враждебным государством а не нейтралом. Он его взял. Будь финны нейтральны как после ВМВ - никто у них никакой Выборг не требовал бы..Цитата

Очердной раз предлагаю представить доказательства враждебности Финляндии в 1939 году.

 

Для меня Россия и СССР - понятия неразделимые.

Ну а для меня разделимые. И что?

 

я русский историк

Историк не должен иметь национальности (ну в рамках исторической работы конечно) ибо он должен быть беспристрастным. Если же национальность начинает влият на оценку и анализ фактов то это уже не история а пропаганда.

 

А вот почему на основании незавершенного спора мне русскому человеку нужно с готовностью рвать рубашку на груди посыпать голову пеплом и каятся в том что может быть совсем по другому объяснено - не понимаю...

А кто-то просит каяться?

 

Я спорю не о правовой стороне а о ПРАВДЕ. О справедливолсти - которая лежит в основании закона.

Увы закон один а вот правда у каждого своя...

 

вы когда-нибудь видели историю лишенную национальной принадлежности?

Практически нет. Но на то и идеал чтобы к нему стремиться, но не достигать.

 

А жить в России пользуясь благами России и запрещать русским в Финляндии использовать русский язык при обращении в госорганы - извините жирно слишком..

Речь в манифесте о языке шла о введении русского языка во внутреннее делопроизводство в Финляндии, где русских практически не было.

 

2 McSeem

Это финны допустили глупость, связавшись с немцами в 41-м.

А куда им было деваться? СССР требовал половины акций никелевых рудников, прекращал торговлю и добивался от немцев "свободы рук в отношении Финляндии". Англичане толком не помогли и в 1939, а сейчам им и вовсе не до того было. Шведы самоустранились.

 

А тогда - ПВО Баку усиливали, когда англы там летать начали.

Летать они начали уже после войны, см. выше.

 

Один раз не вышло, со второго финны, вроде поняли, что месть - дело малоблагодарное.

Вы уверены, что при благоприятных обстоятельствах не вспомнят? Прибалты тоже вроде к 55 году с присутствием в составе СССР казалось бы смирились.

 

2 Kapitan

Вы говорите об учёте интересов Финляндии, однако хочу заметить, что учитывают интересы

1. союзников

2. тех, кто способен ответить.

Где?

Я говорю, что финны исходя из собственных интересов (согласитесь они то собственные интересы должны были учитывать? Правда?) не могли без сопротивления согласиться на выставленные СССР требования.

 

Товарищ Сталин рассчитывал, что покровители финнов связаны войной с немцами, как к всеощему изумлению, оказалось, что англо-французы, наплевав на войну с немцами, занялись подготовкой войны с СССР. Такой дури от союзников Сталин не ожидал.

Чуть выше я привел ссылку по этому вопросу. Союзники испугались что война с Финляндией - начало участия Сталина в боевых действиях на стороне Гитлера (с которым был заключен пакт) и именно к этому и готовились.

Советская агрессия против Финляндии давaла возможность записать СССР во враги и убить трёх весьма упитанных зайцев одним чохом. Во-первых, образовался законный и благородный повод направить в Скандинавию экспедиционный корпус, основной задачей которого была бы оккупация шведских рудников. Во-вторых, появлялся удобный «мальчик для битья», победу над котoрым можно было бы предьявить общественному мнению, слегка уже обалдевшему от наблюдаемой картины «сидячей войны». В-третьих, наконец, через удар по советской нефтедобыче, можно было лишить Германию хотя бы этой доли импортной нефти (основной поток нефти шёл в Германию из Румынии, но так как её планировали втянуть в союзники, идея удара по Плоешти не возникала). Эти соображения гальванизировали полуживую идею «долбануть по Баку» и её перевели из ранга замысла в ранг плана.

http://journal.kurtukov.name/?p=26

 

Видите-ли, всё равно получается: если не с нами, то против нас. Говоря о своей беспристрастности, вы невольно встаёте на сторону противников.

Это ваша позиция, что Вы всех кто не с Вами ставите в противники. На самом деле они не против Вас. Просто в мире кроме друзей и врагов есть еще масса других состояний. Вы же всех не друзей или просто не согласных с Вами разом записываете во враги. Но это не объективная реальность а следствие Ваших действий и Вашего восприятия.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Hornet]

2Lestarh

Япония, между прочим, никогда не соглашалась с уступкой территорий, и никогда подобных договоров не подписывала. Так что тут не тот случай.

аааа в Сан-Франциско 1950 году емнип?

[Lestarh]

2 Hornet

Надо посмотреть. С СССР договор о мире и границе они до сих пор не подписали.

 

PS. Там все довольно запутано. СССР насколько я понимаю его не подписал. Отказ Японии от Курил есть, но про их передачу СССР ни слова. В общем темно и непонятно.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Hornet]

2Lestarh

Надо посмотреть. С СССР договор о мире и границе они до сих пор не подписали.

http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-hrtsk...новления_границ

они вроде сначала написали что отказываются от претензий на Курильские острова....а потом сказали что мол мы не считаем что эти 4 острова принадлежат этой гряде.....

Так что тоже вертят как хотят

СЗОТ

[Kirill]

2 Lestarh

Ну скажем так Мауно Йокипии не единственный финский историк.

Достаточно того, что он использовал большой массив документов при подготовке монографии именно по финскому предвоенному периоду, к финским "резунам" отношения не имеет, в искажениях не в пользу Финляндии и в пользу СССР незаинтересован.

Так что приведенный ответ указывает лишь на отсутсвие у вас реальных аргументов по данному вопросу.

По причине отсутствия технической возможности.

По причине твердого знания, что ссориться с Россией себе дороже вне зависимости от того, какие союзники у тебя за спиной.

Я говорю, что финны исходя из собственных интересов (согласитесь они то собственные интересы должны были учитывать? Правда?) не могли без сопротивления согласиться на выставленные СССР требования.

Вообще-то очень даже могли. Отказавшись - потеряли куда больше уже без всякой компенсации.

Историк не должен иметь национальности (ну в рамках исторической работы конечно) ибо он должен быть беспристрастным. Если же национальность начинает влият на оценку и анализ фактов то это уже не история а пропаганда.

Историк всегда имеет национальность, хороший историк вдобавок еще и симпатизирует объекту исследования. Только эти свои симпатии и т.п. обязан знать и учитывать. Считать себя беспристрасным - худший вид самообмана.

Например, профессор предпочитает следовать официальной версии при наличии возможно равновероятных других из личных симпатий и знает об этом. А вот почему уважаемый камрад Аткинс выбирает антисоветскую версию, причем опираясь сугубо на финские источники беспристрастностью не объяснить - ибо последняя не должна склонять в ту или иную сторону. То же самое относится и к вам - среди всех прочих равных вы частенько выбираете антисоветские версии, заявляя тем не менее о беспристрастности