Лангедокская ересь

[Sharap]

Уважаемый Влад

Прям какието назгулы получаются, которые занимаются архиологией на развалинах Мордора в поисках кольца всевластия. Вы что всерьез считаете что оден может действовать в течении почти 10 лет, в состав которого будет входить только 9 человек? Это скорее не орден, а "Клуб по интересам". Это "клуб по интересам" может в последствии превратиться в орден.

ИМХО Скорее можно говорить о фактической и номинальной дате формирования ордена. Сколько нужно сейчас людей для создания полетической партии? А вот будет ли она в последствии работать это уже другой вопрос.

Хотя вариант поиска библеотеки очень интересен.

[jvarg]

Насчет архивов храма Влад просто повторяет Дэна Брауна (Код Да Винчи), и его предтечь. Но это все же гипотеза. Факты давайте, фактики ... :bleh:

[Влад]

Прям какието назгулы получаются, которые занимаются архиологией на развалинах Мордора в поисках кольца всевластия. Вы что всерьез считаете что оден может действовать в течении почти 10 лет, в состав которого будет входить только 9 человек? Это скорее не орден, а "Клуб по интересам". Это "клуб по интересам" может в последствии превратиться в орден.

ну насчет назгулов - не знаю, но в течение 9 лет 9 человек действительно никого в орден не принимали. и собор в Труа прошел только после того, как 6 из них уехали из палестины - интересно, почему 6 и зачем они вообще уехали? не потому ли, что они везли в европу что то ну очень интересное, которое нужно было от греха подальше убрать из палестины?

согласитесь - что за странности такие - 9 лет никого из других не принимать в орден???? Полагаю, многие просились, и... получали категоричный отказ. Почему?

а так именно - клуб по интересам и искали они действительно нечто такое, что по средневековым меркам вполне может сравниться с кольцом всевластия - архивы (не библиотеку - не было в храме соломона библиотек ) где были генеологические древа иудейских царей, в том числе иисуса и его семьи и ее потомков вплоть до разрушения иерусалима римлянами.

а по средневековью - это была такая бомба, рядом с которой какое то кольцо всевласия и близко не лежало... нагло обнародовав или даже намекнув на возможность обнародовать документы, тамплиеры получали невиданную власть, равной которой не было тогда на западе, ибо одним пинком вышибали все креугольные камни из под здания католической церкви....

тогда становяться поняты и обряды плевания на крест и отречения от библии - для посвященной верхушки тамплиеров христос - царь иудейский, мессия, но не сын божий, и как имеющий потомство - один только может править миром, как потомок давида и саула. А мифический иисус - сын божий после обретения архивов уже ничего и не значил для посвященных - если у него были дети, значит он не сын божий....

 

но вообще забавно - первых тамплиеров было 9 и назгулов было 9 - я кстати не подметил этого совпадения - , спасибо вы заметили.... может и есть доля истины в вашем замечании, если образно говорить...

"...девять - смертным, чей выверен срок и удел,

и ОДНО - ВЛАСТЕЛИНу на черном престоле...."

Насчет архивов храма Влад просто повторяет Дэна Брауна (Код Да Винчи), и его предтечь

ну Брауна я вовсе не повторяю - скорее его предтечь, ибо браун - довольно наглый и неумелый плагиатор и компилятор... к тому же его "код "- так себе произведение.. с какой стороны ни возьми... Вот если бы Акунин написал роман - его читать было бы куда как интереснее - прочтите его "Алтын толобас", поймете, почему я так говорю.

[Sharap]

Влад

[Гость Spartak]

Влад

 

При такой мощной идеологической основе, притом с таким артефактом, как объяснить быстрое вырождение ордена?

Или десакрализация Иисуса способствовала комерции?)))

[Влад]

При такой мощной идеологической основе, притом с таким артефактом, как объяснить быстрое вырождение ордена?

Или десакрализация Иисуса способствовала комерции?)))

ну тут скорее всего наложились несколько факторов - был потерян иерусалим и угасла династия иерусалимских королей - по сути потерялся идеологический смысл самого артефакта - некого и главное некуда стало сажать.... ведь царь иудейский может править миром только из иерусалима, а он в руках у неверных и попытки его отбить - кончаются крахом раз за разом.

вполне вероятно, что истинные посвященные с течением времени ушли в тень - ну не их дело было мечом махать - их дело- направлять тамплиеров. а при таком подходе орден быстренько выродился....

тогда понятно, почему никто и не воспрепятствовал суду над ним - его закулисные руководители и так оставались в тени, а остальных -что ж не жалко.... так даже лучше вышло - новая легенда и проклятие Моле получилось... . а сокровище так и так было спасено - его просто вывезли заблаговременно, деньгами же пожертвовали - нку не были они для посвященных никакой ценностью, да и было их не так уж и много.

 

Кстати в "священной загадке" как раз и говориться, что некоторые тамплиеры во франции получили странный стстус неприкосновенных, нет, не шутовской магистр-содомит, некоторые другие - их никто и пальцем не тронул. не они ли и были тем связующим звеном между тайной частью ордена и его явной частью?

ну прочтите кстати загадку - тут же привели ссылку, которую я не нашел - помогли мне. там все очень доходчиво объясненно.

[Sharap]

Коммерции способствовали крестовые походы. А вырождение ордена. Если бы Вам, глубоко верующему человеку, после вступления в орден, вдруг сказали что Иисус всего лишь человек, что бы у вас в душе творилось? А такой вы не один. Проблема может наростать постепенно или как снежный ком. Всегда остается человеческий фактор.

[Гость Spartak]

Sharap

 

вот был я верующим...ну не фанатом конечно, но понимал что к чему.

сейчас я внутреннне прощел через дуализм, манихейство, дарвинизм...и нахожусь черти где(серъезно)..и что?

а в ордене с тайным знанием, вооруженным таким артефактом- да он должен был папский престол в рогалик скатать, не говоря уже о королях, что такое король...

а вот если артефакта нет и не было, а вы уже отреклись от веры лет эдак цать назад, то что тогда? вот огда и вырождение...

 

Влад по поводу священной загадки, то меня отталкивает манера авторов. Куча информации которую нельзя проверить...

Изменено 16 июня, 2005 пользователем Spartak

[jvarg]

2Spartak

Влад по поводу священной загадки, то меня отталкивает манера авторов. Куча информации которую нельзя проверить...

 

Вот я у Влада и прошу ссылочки на инфрмацию, которую можно проверить...

[Гость Spartak]

jvarg

 

Дело в том что Гумилев тут будет ближе к истене. Антисистема строится не на материальных доказательствах, а на логике и подробном копании в символах веры. Храмовики в книжках копались, а не с лопатами бегали. А поскольку средней руки еретик

разбирается в вопросах веры лучше местных кюре, то и отбоя от новоизбранных не будет. А что лучше объясняет малограмотным неофитам что к чему чем мифический артефакт...

[Влад]

Храмовики в книжках копались, а не с лопатами бегали. А поскольку средней руки еретик

разбирается в вопросах веры лучше местных кюре, то и отбоя от новоизбранных не будет. А что лучше объясняет малограмотным неофитам что к чему чем мифический артефакт...

 

я бы вам поверил, если бы не одно но - тамплиеры были на редкость малограмотными людьми - особенно последние храмовники. Про Пейона - не скажу, скорее он был образованным, но вот тот же моле.... он открыто признавал, что ничего не понимает в догматах веры, не мог грамотно защищать собственный орден и вообще - он едва умел писать и читать.... как такое чудо может вести подленькие совращенческие беседы????? Он же в вопросах веры вообще не разбирался!!!!!

короче - нет, тезис о том, что храмовники пытались созать антисистему не проходит - у них просто не было грамотных совратителей и проповедников....

 

да и сам подход - плюй на крест, отрекайся от библии - не буду - кричит неофит - ах, так - в кандалы его и в темницу! - и такие случаи, когда посвящаемый сажался в тюрьму, причем были такие случаи, когда он вообще из нее не выходил - были достаточно часты....

стоило ли так поступать, если бы у ордена были умелые еретики-совратители...

[Влад]

а в ордене с тайным знанием, вооруженным таким артефактом- да он должен был папский престол в рогалик скатать, не говоря уже о королях, что такое король...

скажу честно - не знаю почему тамплиеры не стали противодействовать филиппу. Могли, причем вполне могли - но не стали. в одном только тампле было более 60 человек братьев, не считая обслуги и не братьев - но они как бараны пошли на заклание, как будто им кто то приказал это сделать.... можно подумать, что у филиппа в момент ареста было несколько тысяч человек... да если бы магистр открыто сопротивлялся - он бы пожалуй легко сверг филиппа с трона.... а он даже пальцем не шевельнул.

кстати, в германии, там тамплиеры с оружиев в руках начали защищаться и в общем то отбились от тех, кто пытался их арестовать....

[Гость Spartak]

Влад

 

хе ну есть такие которых никакой артефакт откреститься не заставит,

а не то что беседы. скорее всего миф об артефакте так и появился,

что нехватало аргументации убеждать неофитов. а спустя некоторое время новопосвященные убеждались что нет его, таинственного артефакта и шли в коммерцию.

т.е. был период когда создалось еретическое ядро ордена, возможно

после падение иерусалима.

второй период когда в связи с вырождением ядра родился миф об артефакте...

и третий- деградация и падение ордена.

[Egir]

Нет сил сегодня прочитать все записи в этой теме за 2005 год (но скачал и обязуюсь прочесть и ответить. Если пишет Влад, то тут есть и для согласия, и возможно и для спора место, ибо вышеозначеный камрад отчаянный спорщик. ).

 

Поддержу пока лишь камрада под звучным ником "Недобитый Скальд", в его совете прочесть Барбера. Причем прочитайте обязательно обе его книги по Храмовникам, и "The New Knighthood : A History of the Order of the Temple", и "The Trial of the Templars".

 

От себя, предлагаю вашему вниманию книгу, по отзывам лучшую на тему Катаров вплоть до сегдняшнего дня: все тот же Malcolm Barber, "The Cathars: Dualist Heretics in Languedoc in the High Middle Ages".

[GOROD]

а на каком основание Царь Иудейский должен был править миром?

чтото мне не понятен етот момент

обьясните плз

[Недобитый Скальд]

«БСЭ: Легат (лат. legatus - посол, от lego - посылаю)...

2) Л. папский - титул высшего класса дипломатических представителей папы римского»

 

О, БСЭ – источник! Буквоедски: ну и где здесь сказано, что это посол? В общем, по-прежнему придерживаюсь мнения, что послы – у светских правителей. У папы – "легаты", а не "послы".

 

«Но и вообще - убийство папского посланника такого ранга практически автоматом несло кару и санкции. Вот представьте, приехал бы у нас молотов в германию, а его там... коточе замочили.... И что - это не повод к войне?»

 

Кару и санкции – да. Для убийцы. Или Вы хотите сказать, что его ВЕСЬ Лангедок убивал? И сравнение странное: кто был Молотов, и кто какой-то легат папы? Я вижу повод, но не к войне, а к казни убийцы легата.

 

«Раймонд то сам конечно не мочил, но с другой стороны он покровительствовал катарам и следовательно поощрял все что происходило....»

 

Вот именно так и размышляли крестоносцы. С чем я Вас и поздравляю. Доказательств его причастности нет, но раз он катарам покровительствовал (а доказательства – за вычетом католической бредовой пропаганды?), то, конечно, для фанатика это все оправдывает.

 

«Кстати сперва Филипп и не лез в Тулузу - а все делал Монфор. Так что факт агресии французкого короля вообще может быть притянут за уши... Он потом пришел на готовое...»

 

Сами же отчасти и ответили – пришел на готовое. А потом: Вы всерьез верите, что армия крестоносцев могла собраться в 1208-1209 без санкции и прямого дозволения короля, причем там были и его собственные рыцари? Филипп поступил весьма умно: до поры до времени его имя не было напрямую связано с войной в Лангедоке. Все лавры – на него, раз Монфор его вассал. Все шишки – на Монфора, а Филипп вроде бы и не при чем. Сам Филипп до 1214 года был несколько занят: воевал с крупнейшей антифранцузской коалицией – Римская империя и Англия, а потом организовал вторжение в Британию. Учитывая, что граф Тулузский запросто мог поддержать зятя (или шурина, я не знаю, как точнее, короче, брата жены), война на юге началась очень вовремя.

 

«Ждал - не ждал, но явно был разгневан убийством... Там и без убийства поводов хватало...»

 

Разгневан – а я и не отрицаю. Кому понравится, если твоих легатов убивать начнут. Только то, что убийство легата стало причиной (что-то других поводов не припомню) вторжения в Лангедок – притягивали за уши.

 

 

«Ну вот - сами пишете Орден не был популярен в народе - а почему это спрашиваеться? Что, только за ростовщичество что ли? Да ну..... Большая часть народа ростовщиков никогда и в глаза и не видело....

Однако какие то слухи о непотребствах ордена в народе циркулировали и усиленно. Знаете - дыма без огня не бывает....»

 

Влад, ну Вы же неглупый человек, ну и чего Вас несет все время в мистику? Ростовщиков не видело? Хм… Народ? Хм… Да и функции королевских банкиров любви им в народе не прибавят. Дыма без огня: это верно, вот за этот огонь большое спасибо можете сказать хронистам типа Гийома Тирского.

 

«Ну насчет того, что под рукой - ничего не мешало схватить и госпитальеров на родосе - как схватили храмовников на кипре... Так что это как то ине принимаеться всерьез...»

 

Да ну? Ну Вы даете! Храмовников на Кипре схватили после ареста и прочих действий во Франции, и то не сразу. И кстати как Вы представляете «захват» госпитальеров на Родосе? Тут армия понадобится.

 

«Кстати прибыли тамплиеры во францию совсем незадолго до ареста - вы всерьез полагаете, что Филипп все планы верстал на коленке в спешке - ведь до этого Моле был на Кипре....»

 

Только верхушка ордена. А остальные там и были. В спешке составлялись только планы захвата этой самой верхушки, пока не уехала.

 

«Абсолютно то же относиться и к госпитальерам. Даже в большей степени - земли у них во франции было больше, замков больше, следовательна угроза - выше. А тамплиеры - ростовщики - земли нет... замков мало. Какая уж тут угроза...»

 

Правильно, вот они и были следующими на очереди. Угроза: а никто и не спорит, что угроза была серьезная. Но короли во-первых, не терпят даже намека на таковую. А во-вторых, например, в хронике короля Хайме I, например, подробно описано, что именно отряды военных орденов, включая Храм, собирались по его призыву на войну первыми, и всегда составляли ядро его армии, пока не подтянутся магнаты с вассалами. Франция – не Испания, но все же… Учитывая, что гвардия французского короля была невелика, а на сбор ополчение требовалось время, даже небольшой военный отряд с возможностью быстрой мобилизации мог представлять определенную угрозу монарху. Пусть даже во многом потенциальную. Но угрозу.

Короче, прочитайте Барбера, и вопросов будет поменьше.

 

«ну щаз..... Крестовые походы были и после разгрома ордена..»

 

Ну щазз… Назовите, любезный, крупные крестовые походы. Только в Святую Землю, пожалуйста, и не надо мне про ограбление Александрии и другие набеги.

 

«Так что ни о какой святой земле тамплиеры и не грезили...»

 

Попахивает научным открытием.

 

«позвольте, с каких это пор святая инквизиция стояла на службе у королей????? Вы одно с другим не путайте!!!!! Инквизиция - ведомство папы и только! Ну она могла действовать по указанию епископов, но короля - нет.... только через духовные власти. Даже казнили не инквизиторы - они передавали грешника в руки мирских властей и казнили уже миряне....»

 

Откройте Барбера, там все сказано, почему французская монархия контролировала тогда инквизицию. Очень советую. А то, я смотрю, Вы даже Мельвиль не читали. А насчет Ли – хм-хм…

В общем, поскольку доказывать Вам заведомо очевидное мне уже давно надоело, отсылаю Вас снова к книге Малькольма Барбера (благо та на русском давно уже есть), и устраняюсь. Может, это нехорошо, но мне это просто надоело. Еще и мистику какую-то приплели… Это годится для романов.

 

Напоследок.

«ну зачем так строго - он не содрал деньги , а получил их за выкупаемое имущество тамплиеров, которое по решению собора и папы передавались иоанитам. Кстати госпитальеры получили за это земельку и замки... Так зачем было усиливать иоанитов, перед этим разрушив орден тамплиеров...»

 

Вы бы думали, что говорите. Иначе вспомнили, в каком состоянии передавались те самые земли и поместья ордена Госпиталю. И СКОЛЬКО лет и десятилетий они передавались.

[Гость Spartak]

Макс

 

"Правильно, вот они и были следующими на очереди. Угроза: а никто и не спорит, что угроза была серьезная. Но короли во-первых, не терпят даже намека на таковую. А во-вторых, например, в хронике короля Хайме I, например, подробно описано, что именно отряды военных орденов, включая Храм, собирались по его призыву на войну первыми, и всегда составляли ядро его армии, пока не подтянутся магнаты с вассалами. Франция – не Испания, но все же… Учитывая, что гвардия французского короля была невелика, а на сбор ополчение требовалось время, даже небольшой военный отряд с возможностью быстрой мобилизации мог представлять определенную угрозу монарху. Пусть даже во многом потенциальную. Но угрозу.

Короче, прочитайте Барбера, и вопросов будет поменьше."

 

хе, все равно не логично. начинать надо с большей угрозы...

[Недобитый Скальд]

А прочие факторы, способствующие тому, что первыми взялись за Храм, я уже перечислял.

[Гость Spartak]

Недобитый Скальд

 

Т.е. если б вместо Тамплиеров первыми бы жгли Ионитов, то обвинения бы полностью совпали?

[Недобитый Скальд]

Насчет полностью не уверен - что-нибудь наверняка бы изменили, чтобы не было чересчур явного сходства с обвинениями против Храма. Хотя вполне могли бы и оставить точно так же. выдумав еще парочку новых, еще более страшных.

P.S. "Иониты" - это круто!

[Гость Spartak]

Просто если по аналогии с Римом, то в науке две точки зрения на процессы о заговорщиках и обвинении в оскорблении.

Одна(западная или англиская)- сенатская опозиция реальность и большенство заговоров существовало на самом деле. они угрожали принципату и императорской власти как институту. Другими словами

отвечая репрессиями императоры боролись за выживание.

Другая(отечественная)- большенство заговоров мифична. никакой реально угрожающей опозиции не существовало. репрессии результат несовершенности института принципата и личносных качеств правителей....

 

Вижу так же и в медивистике. Факт, мы видим расцвет ересей, и одним из оплотов святого престола становится королевская власть(вопрос еще от кого исходят гонения)...

[Egir]

NickolaiD

 

Спасибо за знатную наводку (данную, правда, больше года назад) – хорошая книга. Интересная.

 

Пожалуйста! :-) Надо отметить что бестселлер "The DaVinci Code" прямо кусками списывает оттуда информацию...

 

2 Влад (1)

 

Большая часть обвинений, вплоть до убийства католических пастырей практиковалась альбигойцами.

 

Богомилами и дольчинистами, вообще-то.

 

занимались содомией, имели грех гордыни, плевали на христианство и обряды

 

Про содомию – это вопрос который может увести нас в сферы чуждые альбигойцам. Зато что касается Вашего, Влад, высказывания про позицию их к христианству, то Вы по-видимому не в курсе основных доктрин катаров, которые повлияли на Тамплиеров. Их обвиняли в том что те плевали на крест, на распятие (а не на христианство; во всяком случае это можно сказать лишь производное толкование – тут все дело в том, о каком христианстве реч, ведь Катары тоже христиане, в узком смысле этого слова). А доктрина Катаров это объясняет...

 

Так что после принятия в ряды тамплиеров огромного числа катаров, вполне вероятно орден стал преследовать совсем другие цели, чем до того

 

Не совсем правильное заявление. Число принятых в Орден было немалым, но отнюдь не огромным. Во всяком случае, если смена направления в политике Ордена была, то она имела место задолго до того как в Ордень влились остатки Катаров.

 

2 jvarg (а), Spartak (б),

 

а)Заметьте, против любых дуалистических учений немедленно восставали, забыв прежние распри, все вместе: католики, православные, мусульмане, иудеи...

б)любые дуалистические учения наносят удар по симовлам веры и обрушивают церковь

 

Католики и православные тоже в некотором смысле следуют дуалистическим теориям. Дуализм, кстати, это не столько теория, сколько принцып, понятие...

 

2 Влад (2)

 

а вы мне докажите обратное. Посмотрите списки по командорситвам ордена в южной европе - после подавления альбигойского восстания - там сплошь бывшие катары. Это даже у осокина есть. Вам недостаточно?

 

Честно сказать, недостаточно. Осокин? Вполне разумный автор, но он один единственный. У Вас как всегда, один автор – база Ваших заключений...

 

Плевки на крест и целование в задницу - я так понимаю это конечно исконно христианские обряды. И не надо мне тут вдувать, что это имело какой то там великий символизм....

Списки обвинений тамплиенров известны. Может кроме гомоскесуализма (а катары кстати и это пратктиковали частенько) и уж откровенных выдумок допросы в принциппе подтверждают все то, в чем рыцарей обвиняли. И я не вижу оснований им не верить....

 

А на каком основании Вы отвергаете символизм? Вам невдомек что все, абсолютно все связанное с верой (любой верой) имело символистический характер? И по сей день имеет...

Зря не видите оснований. Если Вас поджарить, то Вы небось презнаетесь что родили мою бабушку, хотя это, как Вы сами понимаете, просто неозможно. Хотите попробуем?

 

Именно потому, что оговаривали себя без пыток не базарные бабы, а рыцари воинства христова

И далее: короче - что же это за рыцари, которые враз так сразу все и признались во всех (ну почти всех - все же отдадим им справедливость) гадостях, которые им приписывали.

 

У Вас слишком высокое мнение о рыцарях воинства христова. И о рыцарстве вообще. Теория может быть великолепной, но на практике она таковой остается лишь в идеальном мире, являющемся, как Вы я думаю согласитесь, утопией.

 

Вы видимо не понимаете, что оговаривая себя они не тело свое губили а СВОЮ ДУШУ!. что может быть страшнее для средневекового человека, чем обречь себя на ВЕЧНЫЕ АДСКИЕ МУКИ! вы как атеист или слабо верующий даже не понимаете глубины ужаса оговора....Не катит.... Или они в бога не верили - тогда понятно, но .. тогда их правильно сожгли...

 

В этом Вашем высказывании есть два слабых места. Если Тамплиеры были близки к Катарам, то место им было предопределено именно в Раю, а мучения их были мучениями за их истинную веру. У Вас что-то католическая вера спутывается с верой истинной. Второй пунктик это то, что Вы не знаете как Инквизиция обычно проводит пытки и допросы...

 

какие же они типичные????? Крестовый поход объявляется в европу - не гроб господень освобождать, не с не верными воевать - а тут же среди своих!!!! хороша же типичность!!!! Я не вижу ничего типичного в этом крестовом походе.

 

Крестовый поход – не только против мусульман может быть, а и против еретиков. Его цель – насаждение веры истинной. И Кр.П. против Катаров – это не единственный в своем роде Кр.П. не в Святую Землю...

 

как раз мне не понятно зачем они отвергли обвинения - скорее всего либо

1. они испугались вечных мук в аду.

2. либо у них была какая то другая цель, о которой мы не знаем. Ибо они отвергли обвинения публично и прокляли короля и папу (а те умерли и кстати на современников это произвело жуткое впечатление...)

Кстати ни сокровищ ни документов Филиипп от ордена так и не получил - так что я не верю, что Моле не знал о решении Филиппа нанести удар по тамплиерам. Знал и подготовился заранее.

Видимо бюыло еще что то, что стояло за фасадом ордена - ибо сперва Моле себя оговорил и лихо, а потом - пошел на костер. Видимо для чего то эта "комедия" была нужна ему в то время (он был старый воин и я не верю в банаьлный страх боли и пыток). Ксттати он себя оговрил сперва и безо всяких пыток особых, его потом начали пытать добивая так сказать...

 

Про Жака де Моле советую почитать Алана Дэмуржера (Alain Demurger), "The Last Templar". Вы найдете там много поучительного...

 

нет, ну какая интересная позиция! то есть простые жители римской империи - с геройством выносили пытки и смерть в амфитеатрах, просто ради того, чтобы не принести жертву гению императора (ну и объяснили бы это потом слабостью плоти - что ж такого?????), а тамплиеры, которые были передовым отрядом воинства церкви, кремнем можно сказать, воинами, в которые не брали всех, кого ни поподя без всяких пытоко тут же признавались, что они на крест плевали, целовали комтура в задницу, участовали в черной мессе и дпалее по пунктам?

 

Как я уже говорил выше, за всеми этими обрядами есть смысл, которого Вы конечно не можете постичь. Не знаю только почему...

 

но крестовые походы католиков против католиков - штука неслыханная!!!!

 

Я не совсем понял, по-вашему Катары католики? То что они находятся во владениях христианского принца (здесь использовано в значении "государь"), это никого не касается. И сам граф должен был как истинный сын католической церкви поддержать такой крестовый поход, ибо в противном случае – проклятие и ад (а об этих последствиях Вы сами же кричали немного выше).

 

какая замечательная избирательность - тулузу - громим воинством христовых. Джона поклинаем но крестоносцы на него не идут...

 

Иоанн Безземельный, как впрочем и многие государи в Средние Века, был отлучен по политическим мотивам, а не из-за способствованию ереси... Вот так-то!

 

2 Xanthippos

 

вы полагаете, что при приеме неофита они не плевали на крест и не попирали его ногами? Их не заставляли целовать в зад?

И зачем бы они стали это делать? Чтобы побыстрее напроситься на обвинение в ереси и лишиться своего безбедного существования? А заодно и души навеки погубить (средневековые ж люди как никак)?

 

Скорее всего плевали, хотя это начали практиковать уже в последнее время, когда Орден переселился в Европу. А стали они это делать для того чтоб добится откровения, веры истинной в понятии Тамплиеров. Вы что, по Бордoнову свои идеи о Храмовниках сформировали?

 

Представьте себя на месте Филиппа Красивого. Вы хотите уничтожить ДУХОВНО-рыцарский орден, одно из подразделений католической церкви. Какой предлог для расправы вы изберете? Конечно же обвинение в ереси, потому что оно ставит орден вне церкви, лишает его церковной защиты. Причем ересь должна быть ужасной и отвратительной, чтобы информация о ней воздействовала не только на умы, но и на эмоции людей. Поэтому вы выберете из книг отцов церкви самые шокирующие обвинения в адрес современных им еретиков, добавите кое-что из фольклора и, для оригинальности, какие-нибудь подробности собственного сочинения.

 

Не согласен в невиновности Тамплиеров, просто я не называю их вину виной. С позиции переформировавшейся концепции веры в Ордене они не были (само собой не считали себя) еретиками. Но с позиции Католической церкви они безусловно еретики...

 

Но подробности - не королевское дело. Король лишь задает общее направление, а протоколы допросов конкретных обвиняемых "ваяют" следователи на местах. Следователей много, а копировальная техника еще не изобретена, так что снабдить каждого шаблоном протокола не представляется возможным. В результате протоколы кишат разночтениями, порожденными рвением следователей, пытающихся заслужить расположение начальства измышлением все более сенсационных деталей. Так что дело всего лишь в несовершенстве информационных технологий начала 14 века, а не в виновности тамплиеров.

 

Тут упущен еще один немаловажный фактор. Часть обвинений было в компетенции церковных властей, а защита других была полномочием свецкой власти. Вот вам и разночтения...

 

2 Seth

 

Кстати, насчет таплиеров - любопытная книжеца Умберто Эко "Маятник Фуко".

 

По-моему лучше сразу по-Альбигойцам – «Имя Розы» того же автора. И как книжка намного качественнее, не такая нудная. (Хотя – см. следующий ответ)

 

2 Qasqyr

 

Лангедок был небедной областью. И все наварились в итоге. И Филипп Красивый и папский легат (убивайте всех - Господь разберется на небесах). Вот и все мотивы. О сокровищах альбигойцев до сих пор легенды ходят и может быть даже из-за них до сих пор люди гибнут.

 

Есть книжка Емцева с Парновым. "Трон Люцифера" называется. По сути форменная апология альбигойства, тамплиеров, масонства и розенкрейцерства. Но написана понятным и красочным языком в духе соцреализма.

 

интересная у вас, господа, позиция, объяснять историю легендой и романом. Крайне странно...

 

2 Chernish

 

я бы еще добавил что Лангедок вообще не франция а Провансальская народность и не будь крестового похода неизвестно вошел бы в состав Франции ...

так что тут и момент прямого грубого завоевания есть

 

Честь имею! Весьма дельное замечание. И Прованс/Лангендок всегда был рассадником ереси (с позиции катол церкви), ибо этот регион имел тесные контакты с иудеями, мусульманами, зороастритами, итд...

 

2 Влад (3)

 

(В ответ на высказывани Qasqyr-а «Коде да Винчи»)

Ну муть не муть, а списано все почти дословно (в части альбигойцев, меровингов и христа) с книги Г Линкольна и Р Лея " Священная загадка". книга у меня есть и могу сказать, там все это написано куда как интереснее, чем в коде... и главное убедительнее. Хе -хе - там даже Соньер есть - я так понимаю - он реальное историческое лицо.... хотя он и умер по другому, не так как в книге по коду да винчи....

 

Книга более известна как "Священный Грааль, Священная Кровь" ("Holy Blood, Holy Grail")

 

Впрочем, кто мне скажет, действительно ли у меровингов были еврейские корни в крови??? если так, то свергнуть их с перстола

 

А вот без антисемитизма можно было бы и обойтись. Вас это сильно портит! Кроме того, если Вы верите, если Вы христианин, то тоже еврей, ибо произошли от Кайна...

 

да ну господь с вами.... у меня антисесмитизма как такового, да еще с научным подходом нет и в помине. так - бытовой.... связан он с тем, что евреи вытворяли и продолжают вытворять сегодня в России начиная с начала 20 века... За что мне их любить?

 

А что, мы сами не вытворяем? Но русских же Вы любите?

 

Я знаете ли и китайцев с неграми не люблю - и что?

 

Кстати, за что?

 

2 Qasqyr

 

Вы видно очарованы красивой легендой о тамплиерах итд. Вполне допускаю, что Иешуа мог иметь хотя бы одного ребенка. Только вот версия о том, что Мария Магдалина добралась до Галлии, где ее ребенок от Иешуа мог дать начало династии, очень и очень шаткая. В первую очередь по причине разных законов определения наследования у европейцев и евреев. Т.е. если этим ребенком был сын, то он не совсем еврей с еврейской точки зрения, если же дочь, то принцип прямого происхождения от Иешуа в европейском понимании не сработал бы.

 

Тут же дело не в том, правили ли потомки Иешуа государством Меровингов или нет. Тут дело в том, что официальные факты, и неофициальные (имеющие многие преимущества, кстати) не сходятся.

Например (и это к нестыковках в Св. Писании) каким образом Иешуа потомок царя Давида? Дело в том, что генеалогия выводящая Иешуа от царя давида берет как данное что он – сын Иосифа. А если так, то какой же он сын Божий? То-есть, или он сын Иосифа и потом Давида, или он сын Бога и к Давиду никакого к черту отношения не имеет... (Это, к слову, можете отнести и к Вашему следующему высказыванию о царе Давиде и его наличии в родословных...)

 

Гумилев помимо всего прочего очень любил фантазировать, да так, что в рамках одной и той же серии его работ могли быть выдвинуты и взяты за основу рассуждений по тому или иному вопросу явно противоречащие друг другу версии

 

Тут будет глупо возражать. Влад, почему Вы не желаете просто ознакомиться с той или иной темой более детально? У Вас так всегда, 1-2 устарелых (во многом) источников, плюс одна какая-нибудь еще книжка. Разве можно рассуждать на таких шатких базисах?

 

2 Игорь

 

 

Вы Игорь видимо хотите совсем уж кричащих противоречий,

 

хочу.

 

Хорошо. В одном Евангелии Адам сотворен сначала, а потом вокруг него – дивный сад. В другом, сначала сотворил Бог мир, а потом уже человека.

В одном Ева из ребра Адама, а в другом "По образу и подобию создал их, мужчину и женщину" (как-то так, не имею текста перед глазами. Но о ребре и речи, и созданы первые люди в одно и то же время.)

 

2 Влад (4)

 

Г,Ч, Ли в своей книге приводит данные по тому, сколько получали денег во франции со своих владений тамплиеры и госпитальеры. И получаеться, что тамплиеры получали на ТРЕТЬ!!! меньше, чем иоаниты.

Ну так объясните мне парадокс - у нас два ордена примерно одинаковых (будем так считать ) по силе и влиянию. Нам позарез нужны деньги. Они есть у обоих. Но один почти на треть БОГАЧЕ другого. так кого будем грабить - бедного или богатого????

Если причиной гоненний - финансовые, то позвольте - зачем же резать тамплиеров, которые более нищие, проще - иоанитов, которые более богатые.

ан нет, гоненеия прошли только на тамплиеров.

И кто объяснит сей парадокс? Или тамплиеры были куда более одиозными и грешили - и тогда понятно - их привлечь можно по обвинению в ереси а иоанитов нет, или.... я чего то не понимаю.

 

Объясню Вам сей парадокс я. Иоанниты были сверх-лояльными (могу ссылочки послать, если Вы сможете эти книги заказать, конечно), Тамплиеры же прямо напрашивались стать мишенью. Иоанниты помогали и так, а Тамплиеры брали мзду. Недостаточно объяснил?

 

Ну и потом - согласитесь - легенда о чаше как то не очень ложиться в каноническую веру....

 

Почему это не ложится? Объясните пожалуйста...

 

Кстати, интересно, что когда пытались допрашивать иоанитов насчет их мннеия о храмовниках, то большинство напротив, показало, что орден был хороший и все там благочестивые - это было на кипре, в италии и в арагоне

 

А Вам не пришло в голову что сила Филиппа и его авиньонского ставленника на Арагон, Кипр, Италию не распросранялась? Вот и поддержали, ибо разбить французских Тамплиеров – это не то же самое что уничтожить Орден. (Кстати, те же самые Байджент и Ли, которых Вы так любите – и не зря – писали что Орден вне Франции выжил, чаще всего слившись с другими Орденами и организациями.)

 

конечно допускаю, что в какой то момент общине Сиона стали тамплиеры неудобны, как много знающие и как внешняя оболочка общины, сковывающая ее движение.

 

Начнем с того что Вы берете как должное что Орден Сиона существует. А это, пока еще, лишь теория, и доказательств маловато...

 

браун - довольно наглый и неумелый плагиатор и компилятор... к тому же его "код "- так себе произведение.. с какой стороны ни возьми...

 

 

2 Paul V

 

Кстати, читавшие Стампаса и (или) Маятник Фуко - кто, как вы думаете, из них прав?

 

Я опять повторюсь, Вы уж простите... Вы пытаетесь подтвердить те или иные факты романом? Весьма странная политика...

 

2 Недобитый Скальд

 

Что-то не вижу посла. Если разумелся легат, то это все же не посол.

 

Вы уж простите, но это весьма малограммотное замечание. Во-первых послов как таковых в те времена еще не было, в современном смысле этого слова. Но легат – это тоже что впоследствии нунций, а нунций и есть папский посол.

 

2 VikBig

 

Наверное, понять тамплиеров можно толлько исходя из того, кто шел в орден и с какими целями? У кого есть инфа?

1. Кадры ордена - из кого?

2.Цели организации ордена

3.Чьи интересы выражал?

4.Где действовал и почему

5. Чьей помощью пользовался и кому помошь оказывал и какую

6. Причины кризиса ип уничтожения.

 

Тут можно целую библиографию выложить. Интересует? (Сделаю разносторонний выбор, если хочешь)

 

2 Sharap

 

Прям какието назгулы получаются, которые занимаются архиологией на развалинах Мордора в поисках кольца всевластия

 

Ух-ты какая параллель! Прелесть!!!

 

2 Spartak

 

Всегда на высоте!

 

2 Влад (5)

 

я бы вам поверил, если бы не одно но - тамплиеры были на редкость малограмотными людьми - особенно последние храмовники. Про Пейона - не скажу, скорее он был образованным, но вот тот же моле.... он открыто признавал, что ничего не понимает в догматах веры, не мог грамотно защищать собственный орден и вообще - он едва умел писать и читать.... как такое чудо может вести подленькие совращенческие беседы????? Он же в вопросах веры вообще не разбирался!!!!!

короче - нет, тезис о том, что храмовники пытались созать антисистему не проходит - у них просто не было грамотных совратителей и проповедников....

 

Тут дело не в общепринятом смысле граммотности, а в "откровении". Доктором канонических наук Магистр и не должен был быть, но знания "правды" и веры Ордена он безусловно имел. А защищаться...тут многое можно сказать...

[Недобитый Скальд]

Во-первых послов как таковых в те времена еще не было, в современном смысле этого слова. Но легат – это тоже что впоследствии нунций, а нунций и есть папский посол.

 

---- А в современном понятии слова там многого не было, а вот послы все же были, как и шпионы, разведчики и дипломатия. Я же не заставляю никого верить, что все дипломаты носили единую форму одежды и ездили по Германии на машинах с грузинскими номерами. А для своего времени - вполне недурно. Отвлекусь: и разведчики, кстати, тоже существовали в военном деле. Когда был нунций и когда был легат? Мы то в XIII веке.

[Xanthippos]

2Egir

Не согласен в невиновности Тамплиеров, просто я не называю их вину виной. С позиции переформировавшейся концепции веры в Ордене они не были (само собой не считали себя) еретиками. Но с позиции Католической церкви они безусловно еретики...

А с каких вообще позиций можно анализировать процесс тамплиеров, кроме как с позиции католической церкви? Если таплиеры действительно были катарами, то приговор, вынесенный им, является законным и обоснованным, что и утверждает Влад. Если тамплиеры не отклонялись от католической веры (как думаю я), то над ними была учинена политическая расправа, цинично прикрытая маской правосудия. Tertium non datur. У вас же получается, что тамплиеры виновными не были, хотя и были катарами. Это совершенно не исторический подход. Речь ведь идет о 14 веке, никакой "Декларации прав человека" еще и в проекте нет. С точки зрения того времени, ересь - это тягчайшее уголовное преступление. И если вы считаете обвинение в ереси (т.е. преступлении) доказанным, то, будучи последовательным, должны признать и справедливость наказания, понесенного тамплиерами.

Кроме того, если Вы верите, если Вы христианин, то тоже еврей, ибо произошли от Кайна...

Евреи - потомки братоубийцы Каина... Вас самого еще никто не назвал антисемитом за это?

Если верить Библии, то все потомки Каина утонули во время всемирного потопа. Так что мы все (включая евреев) происходим от Сифа через Ноя.

2Недобитый Скальд

«БСЭ: Легат (лат. legatus - посол, от lego - посылаю)...

2) Л. папский - титул высшего класса дипломатических представителей папы римского»

 

О, БСЭ – источник! Буквоедски: ну и где здесь сказано, что это посол?

Если уж этих должностных лиц назвали легатами (лат. legatus - посол), то вам имхо будет сложно доказать, что они не выполняли дипломатических функций и не пользовались при их выполнении дипломатическим иммунитетом.

[McSeem]

2Влад & 2Egir

О любви и ненависти (или нелюбви прошу в оффтоп. Хотя и там, скорее всего, за рассовые предрассудки по головке не погладят.