Лангедокская ересь

[Игорь]

2Влад

лежит у меня кой-какая литература о тамплиерах...давно это было.Насколько помню,весь смысл - политический заказ.А вот кого?Мне,например,неясно.Ясно,что Филипп был исполнитель,но не воли папы.Иоанниты разве не враждовали с храмовниками?

[Влад]

Иоанниты разве не враждовали с храмовниками?

И да и нет. Кстати, интересно, что когда пытались допрашивать иоанитов насчет их мннеия о храмовниках, то большинство напротив, показало, что орден был хороший и все там благочестивые - это было на кипре, в италии и в арагоне. То есть враждовать - враждовало, но - при первой же возможности укрывало у себя храмовников, и показаний против них не давало.

вот вам и вражда. что это - принцип сословной солидарности - ворон ворону глаз не выклюет - или и иоаниты были не слишком чисты на руку?

 

С другой стороны, руководство иоанитов пыталось опорочить орден храмовников в глазах папы - но это делалось задолго до клемента - еще аж при 2 предшествующих папах. И между прочим, несмотря на то, что иоаниты приветствовали раследование против тамплиеров, когда там запахло действительно жареным, их пыл резко пропал....

 

но хочу сказать, что расследования против тамплиеров были и до того, когда орден разгромили. причем там всплывали всякие такие вещи, что не кажеться так уж невероятным все предявленные обвинения. Даже при Бонифации тамплиеров обвиняли в ереси. Просто тогда папа не поддержал обвинение и оно заглохло. так что попытки наехать на храмовников были в общем то задолго до Филиппа. Другое дело - им не давали хода.

но видимо Филипп крепко держал клемента за причинное место - тот и подержал обвинение - кстати сперва он угрожал королю всеми карами за наезд на орден, а потом враз поменял свое мнение - хе-хе просветлился видимо наместник бога на земле...

[Гость Spartak]

"Просто тогда папа не поддержал обвинение и оно заглохло. так что попытки наехать на храмовников были в общем то задолго до Филиппа. Другое дело - им не давали хода. "

 

Альтернативная идеология так сказать. На случай, хе хе, напрягов у папы....Тогда и нужно мысль вести, что корни реформациии вот та где- у ФИлиппа

[Влад]

Альтернативная идеология так сказать. На случай, хе хе, напрягов у папы....Тогда и нужно мысль вести, что корни реформациии вот та где- у ФИлиппа

идею вашу чесно говоря - не понял. но скажу, что последняя попытка перед тем как храмовников разгромили была очернить их при бонифации, если мне память не изменяет. Обвинения тогда были в принципе те же - ересь, идолопоклонство, сговор с сарацинами и.. гомосексуализм.

Бонифаций ходу делу не дал и вердикт был - храмовники белые и пушистые...

 

а насчет корней реформации - мысль тоже не понятна. При чем тут это? то есть, подвергая насилию пап - бонифация и клемента - одного в явной форме а другого в косвенной - филипп был предвестником реформации что ли? ну...... а разве лютер подвергал папу насилию хоть какому - физическому или моральному?

 

вообще действия Филиппа мне кажуться странными и какими то непоследовательными. Он явно ненавидел храмовников всей душой, что то там было личное. Но резать курицу, которая несет золотые яйца? Да еще и не мог он не понимать - ну решит сейчас свои дела финансовые, а что потом? А потом, как опказали события - произошло резкое ослабление франции. Не в последню очердь это связано было с тем, что исчезла цементирующая сила ордена храма.

И откуда у Филиппа такая личная ненависть? Ну прямо как у Путина к Хорору.... Кстати Моле вовсе и не ссорился с Филиппом и даже во всем его поддерживал. короче - какие то интересные моменты остаються за кадром...

[Paul V]

Уродец подошел почти вплотную, давая возможность рассмотреть себя во всем своем отвратительном своеобразии.

— Я хочу поздравить тебя, Филипп Капетинг.

— Поздравить?

— Да.

— С чем?

Лако сделался вдруг предельно серьезен.

— С вступлением в Орден рыцарей Храма Соломонова. Твоя просьба удовлетворена.

— Моя просьба?!

— Ты ведь дважды обращался к Жаку де Молэ, прося принять тебя в ряды рыцарей этого достославного и таинственного ордена. Правда, он дважды отказывал тебе.

Это было верно, и Филипп Красивый промолчал.

— Теперь, благодаря тебе, Жак де Молэ мертв. Препятствие устранено. И в благодарность за все, что ты сделал для нашего бессмертного Ордена, нынешний его капитул пошел на нарушение устава и решил все-таки оказать тебе эту честь.

В голове короля все путалось, речь уродца казалась ему бессвязной. За что его, Филиппа, хотят принять в Орден? В благодарность за то, что он Орден разгромил?

— Впрочем, немалую роль в этом деле сыграло и мое настоятельное ходатайство.

— Кто ты такой? — прохрипел король.

— Я уже сказал, твой господин. Недавно я прошел последнее испытание и стал полноправным членом Ордена тамплиеров. А в него принято вступать со своим оруженосцем.

Филипп мрачно усмехнулся.

— Не хочешь ли ты сказать...

— Да, — спокойно ответил Лако, — можешь поблагодарить меня и даже поцеловать руку. Я убедил членов капитула, что из тебя получится хороший оруженосец.

Усмешка короля из мрачной стала недоверчивой и немного безумной.

— Но Орден тамплиеров уничтожен мною.

— Да, ты потрудился очень хорошо и верховный капитул бессмертного Ордена тебе воистину благодарен. То, что ты сделал, все равно пришлось бы производить. Каждое преображение Ордена это большое, трудное, иногда противоречивое и всегда очень громоздкое дело. Мы ценим хороших помощников.

Крышка ларца стоявшего на столе самопроизвольно захлопнулась.

Филипп вздрогнул.

 

Октавиан Стампас. "Проклятие".

 

Кстати, читавшие Стампаса и (или) Маятник Фуко - кто, как вы думаете, из них прав?

[Влад]

Да, ты потрудился очень хорошо и верховный капитул бессмертного Ордена тебе воистину благодарен.

то есть по вашему Орден Сиона надоумел Филиппа разгромить тамплиеров для того, что они не только стали ему уже не нужны, но и просто мешали? Так что ли? хм.. взгляд интересный. Но если принять, что орден (община) Сиона представляла интересы выродков меровингов, то какая польза для них устранить тамплиеров? Потомкам то иисуса какая польза от исчезнования храмовников? Уж те то на них никак не покушались....

 

Я конечно допускаю, что в какой то момент общине Сиона стали тамплиеры неудобны, как много знающие и как внешняя оболочка общины, сковывающая ее движение. Но вот приплести тут Филиппа....

[Helg]

Но вот приплести тут Филиппа....

— Ты ведь дважды обращался к Жаку де Молэ, прося принять тебя в ряды рыцарей этого достославного и таинственного ордена. Правда, он дважды отказывал тебе.

Я только хотел это отметить, но уважаемый камрад Paul V меня опередил

Много лет назад где-то читал, что Филипп не однократно пытался вступить в ряды тамплиеров, но Жак де Молэ ему каждый раз отказывал. Источник увы не укажу, сейчас не вспомню. Помню только что некоторые исследователи нанесённое таким образом личное оскорбление считают главной причиной разгрома ордена.

Я лично так не считаю, но свою роль этот случай в отношениях между Филиппом и орденом сыграть мог.

[Влад]

Много лет назад где-то читал, что Филипп не однократно пытался вступить в ряды тамплиеров, но Жак де Молэ ему каждый раз отказывал

Вы верите в то, что причина - в ущемленном самолюбии Филиппа? ну если бы ему было 7 лет - я бы поверил, но ему было за 40 в то время.... Маловато...

 

Вы еще скажите, что Филипп был гомофобом и его сильно напрягал образ личной жизни Моле и некоторых из верхушки ордена.... :bleh: Тоже повод самый такой.... Многие свидетельствовали, что Моле был несколько нетрадиционной ориентации - и что причисли на этом основании разгром ордена к гомофоби короля франции. Извините - все это мелковато как то...

[VikBig]

2Helg

Помню только что некоторые исследователи нанесённое таким образом личное оскорбление считают главной причиной разгрома ордена.

Орден был кредитором Филиппа - а это опасное дело - в истории Франции сколько угодно таких мстя, взять хотя бы тго же Жака Кера - опасно быть заемщиком короля. Все остальное просто приплетено - не надо усложнять.

[Helg]

Вот-вот, уважаемые камрады, я тоже не считаю подобное оскорбление (даже если оно и имело место быть) причиной. Прошу расценивать мой прошлый пост как ответ вам, камрад Влад на это:

вообще действия Филиппа мне кажуться странными и какими то непоследовательными. Он явно ненавидел храмовников всей душой, что то там было личное

Но, увы, мы сейчас не можем увидеть душевные терзания Филиппа, и тем более его мысли по этому поводу

 

2VikBig

Но в чем я полностью согласен с Владом, так это в том, что "денежная" причина уничтожения тоже как-то выглядит слабовато. Что-то там было еще... Что, сказать не могу, очень всё туманно. История сохранила только факт: был орден - нет ордена. А всё остальное версии и эмоции. Тех кто эти версии выдвигает. Взять хотя бы те же романы Вальтера Скотта, на которых мы выросли. Покажите хотя бы один, где тамплиеры положительные персонажи.

 

2Влад

приведите пожалуйста ссылки по доходу иоанитов и тамплиеров, хотя бы по Франции. Чесно говоря меня это заинтерисовало

[Paul V]

2 Влад

 

то есть по вашему Орден Сиона надоумел Филиппа разгромить тамплиеров для того, что они не только стали ему уже не нужны, но и просто мешали? Так что ли? хм.. взгляд интересный. Но если принять, что орден (община) Сиона представляла интересы выродков меровингов, то какая польза для них устранить тамплиеров? Потомкам то иисуса какая польза от исчезнования храмовников? Уж те то на них никак не покушались....

 

Нет, Вы меня не поняли. Прочитайте еще раз всю цитату. Точка зрения Стампаса (это псевдоним коллектива авторов, кстати) - САМОМУ Ордену был нужен "разгром". Точнее, очищение, преображение и воскресение в новом виде. "Орден видимый стал Орденом незримым". Вообще почитайте Стампаса, все шесть книг есть у Бомануара (www.bomanuar.com). Тогда сможем обсудить, книги очень интересны, только не смотрите на нестыковку с некоторыми известными Вам фактами (особенно в том, что касается Гуго де Пейна). Там важна общая концепция, которая по крайней мере оригинальна и так просто не опровергается.

 

А Эко Вы читали? Если нет - после Стампаса самое то. Тот, кто будет верить в Орден после этого - достоин зачисления в него

 

Вы верите в то, что причина - в ущемленном самолюбии Филиппа? ну если бы ему было 7 лет - я бы поверил, но ему было за 40 в то время.... Маловато...

 

Но в чем я полностью согласен с Владом, так это в том, что "денежная" причина уничтожения тоже как-то выглядит слабовато.

 

Очевидно, в решении Филиппа сыграли ту или иную роль все факторы, хотя, учитывая его политику и вообще тип личности - все-таки денежный вопрос был основным. У Барбера все это разобрано неплохо. Кстати, он еще обращает внимание на то, что орденом папство хотело откупиться от Филиппа, еще немного потянуть свою независимость от светских властей, которая быстро превращалась в мираж. Не получилось.

[Недобитый Скальд]

Господа, я извиняюсь, хотел ответить кажется еще в среду, но не успел.

 

Насчет войны в Лангедоке.

«хм, а убийство папского посла вы за удар не считаете? ну как то так однобоко вроде как удары получаються....

тогда по вашей логике поводов к войнам вообще не может быть.... убивать то послов вроде как и не грех....»

Что-то не вижу посла. Если разумелся легат, то это все же не посол. Который, кстати, «достал» всех светских и церковных сеньоров Окситании года за три. Ну, убили. Согласен, получилось нехорошо. Но причем тут граф Тулузский? Только не надо повторять мне доводы католической пропаганды. Раймунд был вовсе не идиотом, и прекрасно понимал, что будет, если убьют Кастельно по его приказу.

А так, конечно, повод получился отличный – папа только его и ждал. Так что, если б Кастельно вернулся целехонек, повод все равно нашелся бы, правда, другой и послабее.

Я, конечно, понимаю, что Вам, Влад, очень хочется всячески оправдать завоевание Лангедока, но это ж не повод находить и здесь убийство послов. Мы, к счастью, не Гумилевы. Вы бы еще сказали, что окситанцы первыми вторглись в домен Капетингов.

 

 

 

Далее. Насчет тамплиеров.

Верно, госпитальеры отличались от тамплиеров вот чем:

- их благополучие зиждилось в основном на пожалованной земельной собственности, они соответственно постоянно страдали от роста цен при фиксированной ренте.

А ХРАМ: его богатство было тесно связано с банковскими делами и торговлей земельной собственностью.

Но отметим вот что:

- орден НЕ БЫЛ ПОПУЛЯРЕН в народе, всякие дурные слухи непонятного происхождения;

- в большинстве своем его члены были тесно связаны с государственным аппаратом управления, часто (но до 1306 гг.) выполняли функции королевских банкиров (вслед за ломбардцами и евреями – которых Филипп уже ограбил);

- руководители ордена были, так сказать, под рукой, во Франции;

- тамплиеры были военной организацией, не подчиненной королю, и обладали значительными свободами и неприкосновенностью в пределах королевства: не важно, дело ли тут в принципе, или в прямой военной угрозе (особенно при Куртрэ), но Филипп явно воспринимал это как покушение на свои права.

А так совпало. К 1307 г. монархии была нужна звонкая монета. Папство превратилось в послушный инструмент в руках светских властей. Орден тамплиеров пережил период своей наивысшей полезности и для монархии, и для папы – тамплиеры, все еще грезившие о Святой Земле (пока Госпиталь покорял Родос, а тевтонцы – Пруссию), вышли из моды. Под рукой оказалось средство для уничтожения и разграбления ордена – Святая инквизиция, под контролем монархии. Распространение ересей и борьба с ними – одно из основных явлений 13 в., так что трансформация непопулярности тамплиеров в их «еретическую греховность» была задачей нетрудной для прекрасно обученных советников и легистов Филиппа Красивого. Так что из всех преступлений, приписываемых Ордену, только гомосексуализм, пожалуй, действительно был в наличии. Авторы – легисты Филиппа – великолепно сыграли на глубоко укоренившихся в народном сознании страхаха. Прямая связь между применением пытки и признаниями явственно продемонстрирована материалами следствия по делу тамплиеров во Франции и в Англии. Кстати, материальные свидетельства виновности отысканы так и не были, несмотря на то, что искали и тогда, и потом. Артефакты, Святой Грааль, головы – из раздела басен и сказок.

А что до Госпиталя – так и его бы, вполне вероятно, ждала судьба Храма. Если бы Филипп не умер рано. Уже в 1312 г. он указал папе, что «Святому Престолу следует сменить руководителей ордена и реформировать его». Если бы Филипп прожил бы лет десять, его легисты изобрели бы новые обвинения, уже против Госпиталя.

И даже в идеале, он успел содрать с госпитальеров деньги – 200,000 ливров должны были выплатить в казну короны. После смерти Филиппа Госпиталь принудили дать еще 60000 ливров и, вероятно, еще 50000 ливров. Выжали как лимон.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Что-то не вижу посла. Если разумелся легат, то это все же не посол.

 

БСЭ:

Легат

(лат. legatus - посол, от lego - посылаю)

...

2) Л. папский - титул высшего класса дипломатических представителей папы римского

....

Изменено 10 июня, 2005 пользователем jvarg

[Влад]

Л. папский - титул высшего класса дипломатических представителей папы римского

....

Спасибо, ответили за меня. Уж кого выше могли в тулузе замочить - и не знаю.... Видимо самого Иннокентия... Но он бы хитрый - не поехал...

 

Но и вообще - убийство папского посланника такого ранга практически автоматом несло кару и санкции.

Вот представьте, приехал бы у нас молотов в германию, а его там... коточе замочили.... И что - это не повод к войне?

 

Раймонд то сам конечно не мочил, но с другой стороны он покровительствовал катарам и следовательно поощрял все что происходило....

 

Кстати сперва Филипп и не лез в Тулузу - а все делал Монфор. Так что факт агресии французкого короля вообще может быть притянут за уши... Он потом пришел на готовое...

А так, конечно, повод получился отличный – папа только его и ждал. Так что, если б Кастельно вернулся целехонек, повод все равно нашелся бы, правда, другой и послабее.

ну вы еще скажите - сам и убийц послал... Ждал - не ждал, но явно был разгневан убийством... Там и без убийства поводов хватало...

[Влад]

Но отметим вот что:

- орден НЕ БЫЛ ПОПУЛЯРЕН в народе, всякие дурные слухи непонятного происхождения;

- в большинстве своем его члены были тесно связаны с государственным аппаратом управления, часто (но до 1306 гг.) выполняли функции королевских банкиров (вслед за ломбардцами и евреями – которых Филипп уже ограбил);

- руководители ордена были, так сказать, под рукой, во Франции;

 

Ну вот - сами пишете Орден не был популярен в народе - а почему это спрашиваеться? Что, только за ростовщичество что ли? Да ну..... Большая часть народа ростовщиков никогда и в глаза и не видело....

Однако какие то слухи о непотребствах ордена в народе циркулировали и усиленно. Знаете - дыма без огня не бывает....

 

Как функция королевских банкиров простите связана с любовью нелюбовью у простого народа?

 

Ну насчет того, что под рукой - ничего не мешало схватить и госпитальеров на родосе - как схватили храмовников на кипре... Так что это как то ине принимаеться всерьез... Кстати прибыли тамплиеры во францию совсем незадолго до ареста - вы всерьез полагаете, что Филипп все планы верстал на коленке в спешке - ведь до этого Моле был на Кипре....

тамплиеры были военной организацией, не подчиненной королю, и обладали значительными свободами и неприкосновенностью в пределах королевства

Абсолютно то же относиться и к госпитальерам. Даже в большей степени - земли у них во франции было больше, замков больше, следовательна угроза - выше. А тамплиеры - ростовщики - земли нет... замков мало. Какая уж тут угроза...

Орден тамплиеров пережил период своей наивысшей полезности и для монархии, и для папы – тамплиеры, все еще грезившие о Святой Земле

ну щаз..... Крестовые походы были и после разгрома ордена... А что - борьба за родос - не война с неверными? Святая земля - это средоточие всех помыслов в средние века. Нанести туда удар - самое лучшее ибо что лучше отбития гроба господня у неверных? Кстати Моле вовсе и не хотел никакого КП - ему даже пунктом в обвинение это вставили... Он сидел на кипре и считал барыши... Так что ни о какой святой земле тамплиеры и не грезили...

Под рукой оказалось средство для уничтожения и разграбления ордена – Святая инквизиция, под контролем монархии. Распространение ересей и борьба с ними – одно из основных явлений 13 в., так что трансформация непопулярности тамплиеров в их «еретическую греховность» была задачей нетрудной для прекрасно обученных советников и легистов Филиппа Красивого. Так что из всех преступлений, приписываемых Ордену, только гомосексуализм, пожалуй, действительно был в наличии. Авторы – легисты Филиппа – великолепно сыграли на глубоко укоренившихся в народном сознании страхаха. Прямая связь между применением пытки и признаниями явственно продемонстрирована материалами следствия по делу тамплиеров во Франции и в Англии. Кстати, материальные свидетельства виновности отысканы так и не были, несмотря на то, что искали и тогда, и потом.

позвольте, с каких это пор святая инквизиция стояла на службе у королей????? Вы одно с другим не путайте!!!!! Инквизиция - ведомство папы и только! Ну она могла действовать по указанию епископов, но короля - нет.... только через духовные власти. Даже казнили не инквизиторы - они передавали грешника в руки мирских властей и казнили уже миряне....

 

Распространение ересей - можно подумать, что их в европе в то время не было.. было и не то что много, а очень много. отсюда и борьба с ними.

 

Трансформация непопулярных тамплиеров - простите, за несколько лет до этого , при Бонифации то же самое с треском провалилось, причем орден был объявлен белым и пушистым... Хотя уже тогда имелись веские причины привлеть многих из его стронников к ответу... Филипп при клементе просто повторил обвинения при бонифации.

 

Легисты и палачи Филиппа конечно пытали, но вспмните, соотношения полученных признаний с помощью пытки и без. Посмотрите внимательно по вьенскому собору... Там большая часть признаний была получена и без пытки и не во франции, так что...

 

Насчет пыток во франции и в Англии. Пытали кстати и там и там. И в англии также тамплиеры признавали обвинения. Но дело в том, что Эдуард был против их осуждения и уж тем более не считал нужным их сжигать, он просто игнорировал крики Клемента о том, что нужно жечь и жечь...

Как раз Англия вовсе и не показатель... Уж если вас так прет, то наибольее количество непризнаний было на Кипре, в Арагоне, в Кастилии, в германии (далеко не везде), на майорке. Отсылаю Вас к книге того же Ли - там подробнейшим образом расписано --где кто признался, а где кто нет...

 

Насчет материальных свидетельств - вот это очень странно. Если бы хотели действительно обвинить - подбросили бы хотя бы во франции с пяток голов , а их не нашли. Значит, такие вещи были просто спрятаны стойкими братьями, и видимо готовящиеся репресии не были тайной для тампиеров. И я ни в жизнь не поверю, что акцию такого масштаба можно сохранить в тайне. Кстати если помните - сперва обвинили их перед папой, тот сказал, что они не виновны, причем удостоверил это Моле, через некоторе время их снова обвинили и начали аресты - далеко кстати не одновременные, папа молчал и лишь когда ему надавили на промежность начал выпускать булу за булой об виновности. О какокй тайне арестов может тут идти речь???

Нет, скорее всего тамплиеры прекрасно знали (ну по крайней мере верхушка) что на них готовиться нападениие, и подготовились. Не в деньгах были главные святыни тамплиеров, так что не деньги они и прятали...

 

И даже в идеале, он успел содрать с госпитальеров деньги – 200,000 ливров должны были выплатить в казну короны. После смерти Филиппа Госпиталь принудили дать еще 60000 ливров и, вероятно, еще 50000 ливров. Выжали как лимон

ну зачем так строго - он не содрал деньги , а получил их за выкупаемое имущество тамплиеров, которое по решению собора и папы передавались иоанитам. Кстати госпитальеры получили за это земельку и замки... Так зачем было усиливать иоанитов, перед этим разрушив орден тамплиеров...

[Marder]

Раймонд то сам конечно не мочил, но с другой стороны он покровительствовал катарам и следовательно поощрял все что происходило

Раймунд не покровительствовал катарам, а просто закрывал глаза на ересь. Коль скоро большинство его подданных - еретики, то каким образом он должен был выполнять своё обещание бороться с ересью?

[Влад]

Раймунд не покровительствовал катарам, а просто закрывал глаза на ересь.

угу - мы не бандиты, мы блаааагородные пираты.... товтология в духе ВВП. он так же п ть любит.

 

Если ты не борешься с ересью - ты сознательно ей благоволишь и следовательно - покровительствуешь.... Конечно, при отсутствии противодействия у тебя катары расцветут буйным цветом. А сам раймонд ходит на мессу и вообще - истинный католик....

 

Извините - так не бывает.... На 2 стульях сидеть нельзя.... Либо - катар и костер тебе, либо сам жги еретиков... Вот за эту позицию хитренькую раймонда и лишили графства....

 

И мне почему то его совсем не жалко...

Коль скоро большинство его подданных - еретики, то каким образом он должен был выполнять своё обещание бороться с ересью?

должен был либо подавлять своих нечестивых подданых, либо сам стать катаром и бросить вызов папе... в том числе и военный вызов...

 

а то - я борюсь с ерестью, борюсь, а ее все прирастает.....

[VikBig]

Наверное, понять тамплиеров можно толлько исходя из того, кто шел в орден и с какими целями? У кого есть инфа?

1. Кадры ордена - из кого?

2.Цели организации ордена

3.Чьи интересы выражал?

4.Где действовал и почему

5. Чьей помощью пользовался и кому помошь оказывал и какую

6. Причины кризиса ип уничтожения.

[Влад]

Наверное, понять тамплиеров можно толлько исходя из того, кто шел в орден и с какими целями? У кого есть инфа?

попробую собрать воедино, но там были очень разные люди и в очнь разное время....

кстати, вспомните, когда орден основали, в него в течении 6 или 9 кажеться лет вообще никого не принимали, а было там всего.... 9 человек... вот так орден!!!!Защитники земли святой. А им сразу - конюшни храма на горе дали, деньги рекой потекли, пропаганда ордена в европе.... Сразу притекли земельные владения... То есть орден основывался с какой угодно целью, но только не военной. не в эти ли 9 лет тамплиеры копались в подвалах храма соломона и что то там такое интересное нашли....

[VikBig]

2Влад

не в эти ли 9 лет тамплиеры копались в подвалах храма соломона и что то там такое интересное нашли....

Это уже мистика. Иезуитов тоже было не много, как и доминиканцев.

От кого деньги тогда потекли? Земли? За просто так не дают.

Лучше все-таки обратиться к названию темы: Лангелдокская ересь. Какое участие приняли в ее уничтожении ордена, что это были за ордена? У кого есть инфа?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Мы, к счастью, не Гумилевы.

может,к счастью,не Морозовы.

 

На суде тамплиеров святой инквизицией(якобы.Поначалу был обычный "беспредел",завершившийся казнью и полумифическим проклятьем) были озвучены их преступления.Сейчас они звучат комично - обычная подтасовка, дремучих невежественных германцев(потомков),фактов.

[Sharap]

Я уже кидал сюда ссылки по тамплиерам. Кину еще раз

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/M...empl/index.html

Достаточно хорошо написанная книга.

А уж выводы делаем мы свами. А людям, как известно, свойственно ошибаться.

[GOROD]

вот и на Би-Би-Си проскочило единая европа и тамплиеры

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/4091252.stm

[Влад]

Согласно Жаку де Витри, вначале Бедных рыцарей было девять, в то время как Гийом Тирский утверждает, что в пору Собора в Труа их было столько же.

уважаемый шарп!

Я специально посмотрел в вашей же книге - вот из нее цитата. далее, автор утверждает, что это абсурд - но извините - это зафиксированный факт, признанный кстати и Гиомом - орден был основан в 1118 году, собор в Труа - в 1128 - за это время как было 9!!! тамплиеров, так и осталось. и нечего клевету на Гиома возводить - он сказал,то, чтобыло именно 9 тамплиеров было все эти 9 лет!!!!!

И они жили над конюшнями храма соломона.

Вопрос - а что же там они такое делали - явно не паломников 10 лет в девятером охраняли. видимо копались в руинах храма, кстати конюшни судя по описаниям современников неплохо сохранились. а если они копались, то что же искали? думаю, не золотишко.... золотишко евреев вынесли римляне в триумфе... а что? как предполагает автор "Священной загадки" - они искали архивы храма, спрятанные в нижних его помещениях служителями - в конце концов они то как раз в отличие от золотишка римлян нисколько и не интересовали. а что могло быть в архивах? а в архивах могло быть то самое - родословная иисуса, царя иудейского, и возможно прослежен путь его потомков.... ну по крайней мере до 70 года - когда иерусалим взяли... тогда тамплиеры в количестве 9 человек получали в руки оружие, сродни современной атомной бомбе......

и тогда понятно, почему верхушку ордена не ососбо инересовало золото, захваченное филиппом в тампле - они имели свое "сокровище", которое филиппу и не досталось - а я сказал, что вовсе не верю в то, что акция с арестами была для храмовников полной неожиданностью....

[Влад]

Сейчас они звучат комично - обычная подтасовка, дремучих невежественных германцев(потомков),фактов.

 

 

уважаемый игорь!

Я не вижу ничего комичного в обвинениях тамплиеров. скорее наоборот - они свидетельствуют, что их повроряли далеко не один раз и только при филиппе и более или менее ручном клементе им дали ход. Посмотрите обвинения ордена при Бонифации - ну все тоже самое. это что же - случайность что ли?

и что комичного в том, что тамплиеры занимались святотатсвтвенными обрядами при приеме в орден? ну вы же не будите отрицать плевки на крест, обвязывание веревками сомнительного свойства, отрицание библии, поцелуйчики и кучу другого? при этом в этом признавались и тамплиеры, к которым пытка вовсе и не применялась и вовсе и не во франции. кстаи, вне пределов франции на них наложили епитимью и.. отпустили (как правило) .

так что беспредел - не беспредел - а показания - показаниями.

тот же Моле взвился, когда его начали обвинять в гомосексуализме и тут же признал безо всякой пытки все другие обвинения -лишь бы это ему в вину не ставили - что же это он так ?

в общем пытки - пытками, но не они делали погоду в общем то....

а то, что количество ересей в европе в конце 13 начале 14 веков достигло критической массы есть куча свидетельств.... с чего бы к ним не приобщиться и части ордена тамплиеров....(я вовсе и не говорю про весь орден целиком - но кстати - обязанность исповедоваться только у орденских священников кое на что наталкивает в мыслях)