Лангедокская ересь

[Недобитый Скальд]

Классический пример последующего отрицания - те трое, включая великого магистра, которых сожгли на костре.

Тут ведь еще такой хитрый фактор - пытку можно было применять только один раз. Поэтому каждый раз ее не прекращали, а откладывали. И каково выносить это днями и неделями а то и месяцами? Тут и не в таком признаешься, лишь бы прекратили. Да и кто попался в руки палачам? В основном (ФРанция) братья, которые страну не покидали уже давно, занимались хозделами и на Востоке не воевали.

[Влад]

Снова вопрос. Где доказательства того, что орден поддерживал ересь?

а вы мне докажите обратное. Посмотрите списки по командорситвам ордена в южной европе - после подавления альбигойского восстания - там сплошь бывшие катары. Это даже у осокина есть. Вам недостаточно?

Плевки на крест и целование в задницу - я так понимаю это конечно исконно христианские обряды. И не надо мне тут вдувать, что это имело какой то там великий символизм....

Списки обвинений тамплиенров известны. Может кроме гомоскесуализма (а катары кстати и это пратктиковали частенько) и уж откровенных выдумок допросы в принциппе подтверждают все то, в чем рыцарей обвиняли. И я не вижу оснований им не верить....

Впрочем, в замкнутых мужских сообществах я бы и гомосексуализм не отвергал - достаточно посмотреть на наших попиков и на католическую церковь - пока папа из ума выживал, кардиналы педофилией пробавлялись.. так удобно при немощном то понтифике....

но этот пункт обвинения не могу считать доказанным.

Тамплиеры оговаривали себя как раз для того, чтобы избежать пыток. А некоторые позже отказывались от этих признаний. Неужели так трудно увидеть очевидное?

Трудно. Именно потому, что оговаривали себя без пыток не базарные бабы, а рыцари воинства христова. Вы видимо не понимаете, что оговаривая себя они не тело свое губили а СВОЮ ДУШУ!. что может быть страшнее для средневекового человека, чем обречь себя на ВЕЧНЫЕ АДСКИЕ МУКИ!

вы как атеист или слабо верующий даже не понимаете глубины ужаса оговора....Не катит.... Или они в бога не верили - тогда понятно, но .. тогда их правильно сожгли...

И каково выносить это днями и неделями а то и месяцами? Тут и не в таком признаешься, лишь бы прекратили

Ага. По такой логике, все приговоры, выонсимые в то время, когда были разрешены пытки были сплошь фальшивками..... БРЕД!

И я выше написал - оговаривая себя, человек ввергал свою душу в ад!!! НАвечно!!!! так что поверьте, стойкость пытаемых была подкреплена часто именно заботой о душе.... для средних веков это вам не хихоньки....

И многих рыцарей не пытали, а они все равно говорили довольно очевидые вещи. кстати, прочитатйте допросы - они в деталях разняться. Если бы всем подсовывали одно и то же, то и показания совпадали до мельчайчих подробностей, ан нет - все они похожи, но сильно разняться в деталях. Так что об оговоре под угрозой клещей или кресла иудеев нет и речи....

А вообще - я в европе много раз видел орудия пыток. Поверьте - современному человеку их только покажи - даже не применяя - он вам признается, что летал на помеле на луну на шабаш.... (я бы кстати тоже во всем признался...) А в средние века - далеко не все признавались... Так что.... ваше объяснение не катит.

Большинство сходятся на том, что тамплиеров "кирдыкнули" из-за того, что многие влиятельные люди задолжали этому ордену кругленькую сумму.

Ну это был скорее повод для начала так скажем преследований.

Но - задолжали далеко не только Филипп - а удачно преследовали тамплиеров только во франции. Эдуард 2 принял сторону тамплиеров. В германии - полный облом. В Испании - то же самое. Так что насчет долгов - они сыграли свою роль но видимо не были такими уж решающими - иначе тот же эдуард так же начал бы преследовать тамплиеров...

Кстати - а что там с папами то было? Ну один сидел в Авиньоне (французкая марионетка) - а насколько я помню - там и другие в тот момент были А?

"рыцари даже воевали кое где на стороне аьлбигойцев".

Посмотрите у Гумилева. Есть и у Осокина . Прямых боьлших боестолкновнений конечно не было, но рыцари отказывались выдавать катаров и угрожали военой силой преследователям. В Лангедоке дошло до некоторыхз стычек и крестоносцы Мофора тут же поумерили свой пыл. Кстати, назначение (демонстративное) на высокие должности в комтурства катаров тоже по сути провакация всяким монфорам. Те поворчали - и отсупились...

любые дуалистические учения наносят удар по симовлам веры и обрушивают церковь.

ой какая у нас церковь то слабенькая, что какие то учения враз ее обрушают.... Может обрушают ее, потому, что уж больно она лживая? То что крепко - ничем не обрушишь....

Вон недавно Ватикан признался, что у него есть текст евангелия от Иуды - так что ж вы так долго его прятали? неудобное??? а вы сами то хоть читали неканонические евангелия? зачем же их прячут ну или по крайней мере не дают распостранять свободно? Я вот в свое время с бооольшим трудом достал.... и об этом кстати не жалею...

Любопытная статья о войнах альбигойцев как вполне типичных.

какие же они типичные????? Крестовый поход объявляется в европу - не гроб господень освобождать, не с не верными воевать - а тут же среди своих!!!! хороша же типичность!!!! Я не вижу ничего типичного в этом крестовом походе. Кстате Граф Тулузкий - христианский государь, а не катар и на енго идут войной крестоносцы!!!! вот так типичные войны.... ну вы даете... Это все равно, что объявить крестовый поход против кастилии, на том основании, что там много евреев и они имеют свою веру... Объявим Королю Кастилии крестовый поход и покараем проклятых евреев в испании - вам такой подход кажеться типичным? А с тулузой было именно так.

[Влад]

Заметьте, против любых дуалистических учений немедленно восставали, забыв прежние распри, все вместе: католики, православные, мусульмане, иудеи...

Видите ли, дуализм есть и будет всегда, ибо только им можно объяснить мерзость и сволочность мира. Ибо я так же не могу принять доктринну, что бог всемогущ и терпит издевательства диавола над любьми из любви к искусству или в качестве дешевой провокации.

А если у вас есть два существа с равными возможностями, то становиться понятно, почему мир - дерьмо - ибо он арена их схватки.... а вы в нем - статист и корм для высших сил....

как раз дуалистическое учение ну очень логично..... уж куда логичнее всякой троицы или чего там еще....

 

у иудеев то как раз все понятно - сидит злобный бог на небе - и карает за малейшее непоивниновение. Чуть что не так - даже в мыслях - на тебе. Как Иова.... И в принципе никакого диавола у евреев я так понимаю нет - все делает бог - и добро и пакости - такой вот знаете ли капризный хозяин...

у остальных посложнее .... но от этого не более логично.

[Влад]

Классический пример последующего отрицания - те трое, включая великого магистра, которых сожгли на костре.

как раз мне не понятно зачем они отвергли обвинения - скорее всего либо

1. они испугались вечных мук в аду.

2. либо у них была какая то другая цель, о которой мы не знаем. Ибо они отвергли обвинения публично и прокляли короля и папу (а те умерли и кстати на современников это произвело жуткое впечатление...)

Кстати ни сокровищ ни документов Филиипп от ордена так и не получил - так что я не верю, что Моле не знал о решении Филиппа нанести удар по тамплиерам. Знал и подготовился заранее.

Видимо бюыло еще что то, что стояло за фасадом ордена - ибо сперва Моле себя оговорил и лихо, а потом - пошел на костер. Видимо для чего то эта "комедия" была нужна ему в то время (он был старый воин и я не верю в банаьлный страх боли и пыток). Ксттати он себя оговрил сперва и безо всяких пыток особых, его потом начали пытать добивая так сказать...

[Недобитый Скальд]

«а вы мне докажите обратное. Посмотрите списки по командорствам ордена в южной европе - после подавления альбигойского восстания - там сплошь бывшие катары. Это даже у осокина есть. Вам недостаточно?»

 

Посмотрю, спасибо за сноску. Хотя и сомневаюсь в достоверности.

 

«Ага. По такой логике, все приговоры, выонсимые в то время, когда были разрешены пытки были сплошь фальшивками..... БРЕД!»

 

Ну, по такой логике, можно смело считать магию и колдовство широко применяемыми населением Западной Европы в Средние века. Кстати, значит, Вы полагаете, что все обвинения против тамплиеров были обоснованными?

 

«Ну это был скорее повод для начала так скажем преследований.

Но - задолжали далеко не только Филипп - а удачно преследовали тамплиеров только во франции. Эдуард 2 принял сторону тамплиеров. В германии - полный облом. В Испании - то же самое. Так что насчет долгов - они сыграли свою роль но видимо не были такими уж решающими - иначе тот же эдуард так же начал бы преследовать тамплиеров...

Кстати - а что там с папами то было? Ну один сидел в Авиньоне (французкая марионетка) - а насколько я помню - там и другие в тот момент были А?»

 

Как раз и не повод, а причина. Филипп не столько задолжал, сколько нуждался в огромных деньгах, а тут подвернулся удачный повод, и «свой» папа. К тому же – как король – Филипп не мог не опасаться того, что в его государстве появилось минигосударство, ему не подчинявшееся и обладавшее серьезными фин. средствами. Тамплиеры именно во Франции и преобладали, в других странах их было поменьше, да и короли тамошние были Храму меньше должны и больше помнили про заслуги Храма в их странах – в Англии они активно участвовали в войнах с шотландцами, в Испании – всегда воевали против мавров и, в Арагоне, при Хайме Завоевателе были одной из опор монарха. А других пап в то время не было, это Вы с чем-то путаете.

Кстати, деньги ФИлипп все же получил. Правда, пришлось поделиться.

 

«Посмотрите у Гумилева. Есть и у Осокина . Прямых боьлших боестолкновнений конечно не было, но рыцари отказывались выдавать катаров и угрожали военой силой преследователям. В Лангедоке дошло до некоторыхз стычек и крестоносцы Мофора тут же поумерили свой пыл. Кстати, назначение (демонстративное) на высокие должности в комтурства катаров тоже по сути провакация всяким монфорам. Те поворчали - и отсупились...»

Простите, я имел в виду – серьезные источники, а не Гумилев. А данные Осокина, если он и впрямь о том писал, необходимо проверить – благо на русском есть хотя бы Мельвиль и Барбер.

 

«какие же они типичные????? Крестовый поход объявляется в европу - не гроб господень освобождать, не с не верными воевать - а тут же среди своих!!!! хороша же типичность!!!! Я не вижу ничего типичного в этом крестовом походе. Кстате Граф Тулузкий - христианский государь, а не катар и на енго идут войной крестоносцы!!!! вот так типичные войны.... ну вы даете... Это все равно, что объявить крестовый поход против кастилии, на том основании, что там много евреев и они имеют свою веру... Объявим Королю Кастилии крестовый поход и покараем проклятых евреев в испании - вам такой подход кажеться типичным? А с тулузой было именно так.»

 

Мне – совершенно безразлично. Пока что. Все возражения – к автору статьи. Тем более что опять-таки мне интересен только собственно военный аспект, а уже идеология войны – в последнюю очередь. Кстати, а) войны христиан против христиан («Кстате Граф Тулузкий - христианский государь») – вещь вполне привычная, б) вспомним про конфликт Иннокентия и Иоанна Безземельного – кстати, даже после снятия отлучения и признания короля себя вассалом папы, это не помешало принцу Луи вторгнуться на территорию Англию и воевать там два года, до поражений при Линкольне и Сандвиче. в) королю Кастилии, кстати, в 1212 крестовый поход тоже никто не объявлял, но это не помешало собравшимся в Толедо крестоносцам, собранным против мавров, устроить избиение евреев – понадобилось вмешательство войск и горожан – а потом удрать с полпути и попытаться захватить тот же Толедо.

[Xanthippos]

оговаривали себя без пыток не базарные бабы, а рыцари воинства христова.

На это уже ответил Недобитый Скальд, так что я только напомню:

Да и кто попался в руки палачам? В основном (ФРанция) братья, которые страну не покидали уже давно, занимались хозделами и на Востоке не воевали.

 

 

Вы видимо не понимаете, что оговаривая себя они не тело свое губили а СВОЮ ДУШУ!. что может быть страшнее для средневекового человека, чем обречь себя на ВЕЧНЫЕ АДСКИЕ МУКИ!

Когда ранние христиане даже под пытками отказывались похулить Христа или принести жертву гению императора, они действительно заботились о спасении своих душ. Однако с тамплиерами другая ситуация. Если они не совершали того, в чем признавались, в чем тогда состоял их смертный грех? Самооговор в данной ситуации - это проявление слабости плоти, не более. За это они вполне могли рассчитывать на прощение со стороны божественного правосудия, более справедливого и милосердного, чем земное. Бог знает сердце человека, в отличие от инквизиторов...

[Влад]

Самооговор в данной ситуации - это проявление слабости плоти, не более. За это они вполне могли рассчитывать на прощение со стороны божественного правосудия, более справедливого и милосердного, чем земное.

ну шаз.... признаваясь в смертных грехах, они тем самым губили свою душу, ибо клялись именем бога в правдивости своих показаений (лживых, как вы утверждаете).

короче - что же это за рыцари, которые враз так сразу все и признались во всех (ну почти всех - все же отдадим им справедливость) гадостях, которые им приписывали. Далее - а как быть с андрогинами из всяких тамплиерских замков, книг и всего остального? С каббалистическими знаками? их по вашему мнению конечно же подбросили прислужники Филиппа, так?

вы рассуждаете просто с позиций сегодняшнего дня, а я хоть как то стремлюсь встать на позиции того времени.

я видел многие оружия пыток - поверьте, их применяли при допросах, чтобы вызвать признание. В наши дни в этом нет необходимости - вам только лишь покажут "испанскую кобылу" и объяснят, как она действует, так вы сразу все и без пытки признаете. ВСЕ, о чем вас не попросят....

а тогда такиим присопоосблениями пытали, и люди кстати часто и не признавались....

Так что признания тамплиеров, частью полученные вообще без пыток - поражают. Причем поражают неприятно.

вы полагаете, что при приеме неофита они не плевали на крест и не попирали его ногами? Их не заставляли целовать в зад? ну.....

[Влад]

Когда ранние христиане даже под пытками отказывались похулить Христа или принести жертву гению императора, они действительно заботились о спасении своих душ.

нет, ну какая интересная позиция! то есть простые жители римской империи - с геройством выносили пытки и смерть в амфитеатрах, просто ради того, чтобы не принести жертву гению императора (ну и объяснили бы это потом слабостью плоти - что ж такого?????), а тамплиеры, которые были передовым отрядом воинства церкви, кремнем можно сказать, воинами, в которые не брали всех, кого ни поподя без всяких пытоко тут же признавались, что они на крест плевали, целовали комтура в задницу, участовали в черной мессе и дпалее по пунктам? Так кого же получается тогда в орден принимали - ? Выродков, трусов и предателей? их что, селдектировали по принципу отрицательного отбора - им типа только дыбу покажи и они тут же все что нужно расскажут? так? простите - в этот подход я не верю!

Кроме того - я бы мог предствить, что они по слабости признали и подписали подсунутые им заранее листы с обвинениями, но беда в том, что протоколы допросов говорят - в их показаниях много расхождений, хотя в главных деталях они сходяться. так что увы - боьлшая часть обвинений видимо была истиной...

[Влад]

Кстати, а) войны христиан против христиан («Кстате Граф Тулузкий - христианский государь») – вещь вполне привычная, б) вспомним про конфликт Иннокентия и Иоанна Безземельного – кстати, даже после снятия отлучения и признания короля себя вассалом папы, это не помешало принцу Луи вторгнуться на территорию Англию и воевать там два года, до поражений при Линкольне и Сандвиче. в) королю Кастилии, кстати, в 1212 крестовый поход тоже никто не объявлял, но это не помешало собравшимся в Толедо крестоносцам, собранным против мавров, устроить избиение евреев – понадобилось вмешательство войск и горожан – а потом удрать с полпути и попытаться захватить тот же Толедо.

войны христиан против христиан - штука обычная, но крестовые походы католиков против католиков - штука неслыханная!!!!

есть один только другой пример (кстати не совсем пример схожий) - это поход Вильяльма Завоевателя против гаральда - тот был представлен нечестивцев (ну и действительно им был - нарушил клятву над мощами) - но все же это так сказать не крестовый поход - папа поход Вильяльма благословил, но крестовым он не был.

а тут - нападение именно крестоносцев (не забудьте - поход приравняли по очиститтельности для участников к походу в палестину!!! - всем - отпущение грехов!!!) на католического государя!!! неслыханное нововедение!!!!!

мало ли что у него катары расплодились - кстати Раймон вовсе и не отказывался их преследовать, но из за убийства папского посла непонятно кем - вот вам КРЕСТОВЫЙ ПОХОД.

насчет англии - тамплиеры воевали вообще то на стороне Роберта Брюса и помогли ему наподдать англичанам Эдуарда 2.

Короля Джона папа проклял и подданых осовбодил от присяги Джону, но крестовый поход в англию не начался. так что какая замечательная избирательность - тулузу - громим воинством христовых. Джона поклинаем но крестоносцы на него не идут....

В Толедо крестоносцы всего лишь пограбили и побили проклятых евреев - за то, что христа предали. Правильно сделали.... Но при чем тут крестовый поход?????? Они что , напали на короля Кастилии???? Во время первого крестового похода примерно то же было в германии - там тоже евреев лупили - и что - это значит что напали на СРИ?

вы евреев не причисляйте к добрым христианам - их крестоносцам сам бог велел избивать как курей....

[Xanthippos]

ну шаз.... признаваясь в смертных грехах, они тем самым губили свою душу, ибо клялись именем бога в правдивости своих показаений (лживых, как вы утверждаете).

короче - что же это за рыцари, которые враз так сразу все и признались во всех (ну почти всех - все же отдадим им справедливость) гадостях, которые им приписывали.

Да какие там рыцари... Орден тамплиеров в начале 14 века - это международный банк с большой филиальной сетью. Вы поведение современного банкира на дыбе можете представить? Ну вот...

И потом, вы забываете, что христианину всегда открыт путь к спасению через покаяние. Так что самооговор под присягой еще не означал для тамплиера окончательную погибель души. Поэтому в их поведении нет ничего странного и нелогичного. А вот если стать на вашу точку зрения, остаются непонятными факты отказов тамплиеров от своих признаний. Ведь если тамплиер уже покаялся перед церковью (так и тянет написать "разоружился перед партией" ), облегчил свою совесть и получил надежду на спасение души, что могло побудить его отбросить эту надежду, ложно свидетельствуя о своей невиновности?

Далее - а как быть с андрогинами из всяких тамплиерских замков, книг и всего остального? С каббалистическими знаками? их по вашему мнению конечно же подбросили прислужники Филиппа, так?

А вы полагаете, что фабрикация ложных улик - это изобретение Нового времени? А в Средние века следствие велось беспристрастно и с соблюдением всех прав подследственных? Фабрикация ложных улик - явление, старое как мир. Она пристутствует уже в древнегреческой мифологии. Помните, как Одиссей спрятал в шатре Паламеда якобы троянское золото, а потом обвинил его в измене? Что же могло помешать Филиппу Красивому сфабриковать улики против тамплиеров? Религиозность? Что он был глубоко религиозным человеком, как-то не верится, особенно если учесть, как он обращался с его святейшеством папой.А вот интерес к недвижимости и золотому запасу Ордена, ради которого можно и покривить душой, у него наличествовал.

вы полагаете, что при приеме неофита они не плевали на крест и не попирали его ногами? Их не заставляли целовать в зад?

И зачем бы они стали это делать? Чтобы побыстрее напроситься на обвинение в ереси и лишиться своего безбедного существования? А заодно и души навеки погубить (средневековые ж люди как никак)?

Кроме того - я бы мог предствить, что они по слабости признали и подписали подсунутые им заранее листы с обвинениями, но беда в том, что протоколы допросов говорят - в их показаниях много расхождений, хотя в главных деталях они сходяться. так что увы - боьлшая часть обвинений видимо была истиной...

Представьте себя на месте Филиппа Красивого. Вы хотите уничтожить ДУХОВНО-рыцарский орден, одно из подразделений католической церкви. Какой предлог для расправы вы изберете? Конечно же обвинение в ереси, потому что оно ставит орден вне церкви, лишает его церковной защиты. Причем ересь должна быть ужасной и отвратительной, чтобы информация о ней воздействовала не только на умы, но и на эмоции людей. Поэтому вы выберете из книг отцов церкви самые шокирующие обвинения в адрес современных им еретиков, добавите кое-что из фольклора и, для оригинальности, какие-нибудь подробности собственного сочинения. Но подробности - не королевское дело. Король лишь задает общее направление, а протоколы допросов конкретных обвиняемых "ваяют" следователи на местах. Следователей много, а копировальная техника еще не изобретена, так что снабдить каждого шаблоном протокола не представляется возможным. В результате протоколы кишат разночтениями, порожденными рвением следователей, пытающихся заслужить расположение начальства измышлением все более сенсационных деталей. Так что дело всего лишь в несовершенстве информационных технологий начала 14 века, а не в виновности тамплиеров.

простые жители римской империи - с геройством выносили пытки и смерть в амфитеатрах, просто ради того, чтобы не принести жертву гению императора (ну и объяснили бы это потом слабостью плоти - что ж такого?????)

Именно так они это ПОТОМ и объясняли. В 3-4 веках отцы церкви потратили немало чернил на обсуждение вопроса, следует ли принимать таких "павших" обратно в церковь и на каких условиях.

[jvarg]

Заметьте, против любых дуалистических учений немедленно восставали, забыв прежние распри, все вместе: католики, православные, мусульмане, иудеи...

 

Видите ли, дуализм есть и будет всегда, ибо только им можно объяснить мерзость и сволочность мира. Ибо я так же не могу принять доктринну, что бог всемогущ и терпит издевательства диавола над любьми из любви к искусству или в качестве дешевой провокации.

А если у вас есть два существа с равными возможностями, то становиться понятно, почему мир - дерьмо - ибо он арена их схватки.... а вы в нем - статист и корм для высших сил....

как раз дуалистическое учение ну очень логично.....

Я может быть не совсем верно выразился...

Зороастризм, признавая наличие равномогущественных доброго и злого начал, вполне успешно существовал долгое время, оказав огромное влияние и на иудаизм, и на хритианство, и на ислам. Но при этом считалось, что человек однозначно должен служить лишь добру (и добро в конце концов должно победить).

А вот манихеи, а затем и альбигойцы и другие дуалистические еретики утверждали, что нет разницы чему служить - добру или злу.

При этом злодея и усовестить то нельзя - он скажет, я, мол, такой же верующий, как и ты, только вот служу злу, так что отвали.

На практике торжество подобных ересей приводило к выплеску самой чудовищной преступности, невиданному насилию с явным садистким уклоном и т.д.

[Sharap]

Xanthippos

 

Полностью с вами согласен

[Недобитый Скальд]

Ай-ай-ай...

"насчет англии - тамплиеры воевали вообще то на стороне Роберта Брюса и помогли ему наподдать англичанам Эдуарда 2".

Я имел в виду не бредни про участие рыцарей Храма в войне на стороне скоттов, а вполне реальный факт - гибель прецептора Храма и его рыцарей в битве при Фолкерке в 1298 г., естественно, на стороне англичан, на копьях шотландской пехоты.

 

Остальное - позже.

[Seth]

Кстати, насчет таплиеров - любопытная книжеца Умберто Эко "Маятник Фуко".

[Недобитый Скальд]

Насчет обвинений тамплиеров - если мы по-прежнему не верим в магию и прочую чернокнижность, склонен всецело поддержать Ксантиппа. А покаяться можно и перед костром - сгореть, да, но с душою очищенной от скверны.

 

Поход Гийома против Гарольда в 1066: действительно, крестовым не был, по той простой причине, что первый крестовый состоялся в 1096 году, а Англию 1066 и Барбастро 1064 все же принято считать НЕ-крестовыми походами против христиан и сарацин, активно поддерживаемых христианами (в обоих случаях - католики, хотя и с мосарабской литургией), соответственно. Папа, кстати, Гийома не только благословил, но и знамя ему выслал из Рима.

 

Кстати, Педро II и Хайме I (точнее, его опекун) тоже были ярыми католиками (Педро так и прозвали), но это не мешало им воевать против крестоносцев, пока его не убили (Педро) и пока открыто не вмешался папа и не накалилась ситуация внутри самой страны при малолетнем короле (Хайме).

 

"В Толедо крестоносцы всего лишь пограбили и побили проклятых евреев - за то, что христа предали. Правильно сделали...."

Что предали, или что побили? Давайте все же обойдемся без ярого антисемитизма.

Не говоря уже о такой мелочи, как то что евреи и мудехары были подданными королей Кастилии и Арагона...

 

Ну, ладно, если Вам так хочется, будем считать, что крестовый поход 1209 на католиков "неслыханное нововедение!!!!!".

[Qasqyr]

2Влад

тут же признавались, что они на крест плевали, целовали комтура в задницу, участовали в черной мессе и дпалее по пунктам

 

"Ленинская гвардия" тоже как один признавались в работе на различные разведки. Один даже в сотрудничестве с аргентинской разведкой сознался

[Qasqyr]

2Влад

а тут - нападение именно крестоносцев (не забудьте - поход приравняли по очиститтельности для участников к походу в палестину!!! - всем - отпущение грехов!!!) на католического государя!!! неслыханное нововедение!!!!!

мало ли что у него катары расплодились - кстати Раймон вовсе и не отказывался их преследовать, но из за убийства папского посла непонятно кем - вот вам КРЕСТОВЫЙ ПОХОД.

 

Лангедок был небедной областью. И все наварились в итоге. И Филипп Красивый и папский легат (убивайте всех - Господь разберется на небесах). Вот и все мотивы. О сокровищах альбигойцев до сих пор легенды ходят и может быть даже из-за них до сих пор люди гибнут.

 

Есть книжка Емцева с Парновым. "Трон Люцифера" называется. По сути форменная апология альбигойства, тамплиеров, масонства и розенкрейцерства. Но написана понятным и красочным языком в духе соцреализма.

[Недобитый Скальд]

Кстати, о коронной фразе - убивайте всех, Господь узнает своих. Все соглашаются с тем, что фраза эта - выдумана хронистом из Германии. Другое дело, что не все согласны признать, что звучала эта фраза, или не звучала, крестоносцы вели себя точно так же и без громких исторических фраз. Им что Европа, что Палестина, что Константинополь, все без разницы было.

[Недобитый Скальд]

И еще кстати, ФИлипп Красивый был позже. В период Альбигойских войн правил его тезка, Филипп II, придворными лизоблюдами прозванный Августом.

А Лангедок был не столько небедный, сколько опасный. ну-ка, сравните территории короны и земли графа Тулузского в 1209 году? И каково терпеть такого опасного и сильного вассала? Процесс объединения страны - не спорю, зело нужное, но крайне подлое и кровавое явление, где все средства хороши.

[Chernish]

я бы еще добавил что Лангедок вообще не франция а Провансальская народность и не будь крестового похода неизвестно вошел бы в состав Франции ...

 

так что тут и момент прямого грубого завоевания есть

[Qasqyr]

2Недобитый Скальд

ФИлипп Красивый был позже.

 

За что купил, за то и продаю. Емцев и Парнов изобразили сабжа в виде эдакого врага всех эзотериков мира, от альбигойцев до тамплиеров. Мужик просто решал бюджетные проблемы государства ИМХО.

 

Что же касается ереси. Экстремально вредное и человеконенавистническое учение. Манихейство привело Уйгурский Каганат к гибел.

[Недобитый Скальд]

Ну, лучше наверное все же не читать "гениев" типа Парнова и компании. Для здоровья лучше. И нервов.

Офттоп: Недавно листал книгу некого мухина (?) о предвоенном (до 1941) периоде кажется. И что вы думаете? Цельная глава о всемирном еврейском заговоре, короче - во всем (включая и вторую мировую) виноваты, ессно, правильно, евреи. Пришлось книжку выкинуть подальше.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

 

Этот Ю.Мухин широко известен в кругах интересующихся историей ВОВ - но в основном отрицательно известен.. патриотизма много а знаний мало и понимания еще меньше.. (да уж оф-топ.. переносим в тему про войну!)

[Qasqyr]

Вчера прочитал "Код Да Винчи". Муть редкостная. На протяжении все ХХ века искусственно создается интерес ко всей этой оккультной чепухе типа масонства, розенкрейцерства, тамплиеров итд. Альбигойцы - это та же серия. Ждите бестселлера об альбигойцах.

 

ЗЫ Никто ничего не слышал и причастности Емцева с Парновым к масонству?

[Влад]

Ну муть не муть, а списано все почти дословно (в части альбигойцев, меровингов и христа) с книги Г Линкольна и Р Лея " Священная загадка". книга у меня есть и могу сказать, там все это написано куда как интереснее, чем в коде... и главное убедительнее. Хе -хе - там даже Соньер есть - я так понимаю - он реальное историческое лицо.... хотя он и умер по другому, не так как в книге по коду да винчи....

Так что ничто ни ново под луной....

Впрочем, кто мне скажет, действительно ли у меровингов были еврейские корни в крови??? если так, то свергнуть их с перстола Франции и истребить мерзкий род под чистую - задача в высшей степени нужная и полезная.... Так что калолинги - видимо не просто так этим занимались. Или все это досужние домыслы хронистов? и никаой связи меровингов с еврейством не было?

Я по простоте душевной в общем то считал, что меровинги - все таки французкий род... Стефан Лебек в своей "истории Франков " тоже ничего о еврействе меровингов не пишет...