Лангедокская ересь

[Влад]

Если уж этих должностных лиц назвали легатами (лат. legatus - посол), то вам имхо будет сложно доказать, что они не выполняли дипломатических функций и не пользовались при их выполнении дипломатическим иммунитетом.

помимо этого, они еще имели я полагаю и сан, и уже одно это - убииение, причем намеренное священослужителя могло навлечь на убившего самые страшные кары..... кроме того в средние века парктиковался принцип коллективной ответственности, когда несли вину всем скопом..... (кстати отмечу - в ряде случаев подход крайне правильный и в наши дни...)

так что по любому - раймонд свой крестовый поход в целом заслужил..... и потом - если бы он покинул свой замок и присоединился бы с поиближенными к монфору и участвовал бы как добрый католик в избиении катаров - никто бы его и его права владения землями и пальцем не тронул. но он себя повел совсем по другому......

[Влад]

сила Филиппа и его авиньонского ставленника на Арагон, Кипр, Италию не распросранялась?

ну про филиппа понятно - не распространялась. а вот насчте папы - ой - вы прямо так категоричны..... вы что утверждаете, что эти упомянутые страны были заражены сами страшной ересью и ушли из под власти святого престола???? ну..... это ж не так... как раз все они послушали папу и искреннне пытались осудить тамплиеров - где то получилось, где то нет....

[Egir]

2 Влад

 

ну про филиппа понятно - не распространялась. а вот насчте папы - ой - вы прямо так категоричны..... вы что утверждаете, что эти упомянутые страны были заражены сами страшной ересью и ушли из под власти святого престола???? ну..... это ж не так... как раз все они послушали папу и искреннне пытались осудить тамплиеров - где то получилось, где то нет....

 

Тут суть в слове "авиньонский". Святой Престол же находится в Риме. Вопрос о юрисдикции Пап был предметом огромной полемики. И большинству, кстати, не нравилось что авиньонские папы - ставленниики французской короны.

В Арагоне - не очень то Храмовники и осуждались. (Есть, кстати, книга специально про контакты Тамплиеров с Арагоном. "The Templars in the Corona de Aragon" нызывается.) Кипр - частью англофилы, частью иоаннитофилы... Полной поддержки не было. Италия никак не могла смириться с переездом Папы в Авиньон...

 

Кстати, а почему так коротко? Неужели я Вас убедил? Не ожидал такого!

 

2 Xanthippos

 

А с каких вообще позиций можно анализировать процесс тамплиеров, кроме как с позиции католической церкви?

 

Простите, Вы хотите чтоб историк анализировал два догмата, и на них высказался правы ли они были или нет? (И это когда догматы, согласно их же тексту, проверки не подлежат?) Интересные вещи Вы тут рассказываете! Чтож, нормальный историк Вам ответит следующим образом: со стороны католического догмата - тамплиеры виноваты, со стороны катарского - нет.

 

У вас же получается, что тамплиеры виновными не были, хотя и были катарами

 

Я думаю историка интересует объективность фактов, а субъективность мнений (католических там, или катарских), это только вспомогательные данные для трактовки фактов.

 

происходим от Сифа через Ноя.

 

А Ной кто, чистокровный валлиец что-ли? Но тут не в этом дело, а в крайности воззрений. Впрочем, каждый думает что хочет, только вот выражать это не всегда красиво. А верю я вообще мало во что...

[Xanthippos]

2Egir

Я думаю историка интересует объективность фактов, а субъективность мнений (католических там, или катарских), это только вспомогательные данные для трактовки фактов.

С точки зрения объективности фактов тамплиеры не виноваты ни передо мной, ни перед вами. Я говорю о другом. Тамплиеры были осуждены и наказаны на основании существовавших в то время законов, каковы бы они ни были. Поэтому, когда здесь обсуждались их виновность или невиновность, речь шла о виновности именно по законам того времени (веротерпимости не предполагавшим), а не с точки зрения вневременного гуманизма. И это имхо вполне историческая постановка вопроса.

А Ной кто, чистокровный валлиец что-ли? Но тут не в этом дело, а в крайности воззрений. Впрочем, каждый думает что хочет, только вот выражать это не всегда красиво. А верю я вообще мало во что...

С точки зрения иудеохристианской мифологии Ной является прародителем всех народов и поэтому не может считаться ни евреем, ни валлийцем. Я не призываю вас в это верить, я призываю вас подробнее знакомиться с тем, о чем вы беретесь рассуждать. Тем более, что Библия - источник общедоступный...

[BlackKnight]

Недавно услышал, что в битве при Буазье (Безьер) - первой битве против альбигойцев принимали участие тамплиеры.

Это как-то не вяжется с теорией о том, что тамплиеры были лояльны катарам.

[Недобитый Скальд]

Legatus - посол, а cuneus - клин. Вот только в Средневековье почему-то переводить могли и вовсе не так.

В общем, кровожадный Вы наш Влад, как я уже сказал, надоело читать Ваши рассуждения о липовой оправданности резни в Лангедоке (а о действиях Раймунда глянули бы хотя бы Ольденбург, а то Вы, кроме Осокина, и не знаете других авторов). Так что устраняюсь.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Legatus - посол, а cuneus - клин. Вот только в Средневековье почему-то переводить могли и вовсе не так.

Не понял Вашу мысль, камрад. Что, латынь в средневековье какая-то другая была?

[Гость Spartak]

jvarg

А вы дословно переведите

[Игорь]

Почти потерял нить рассуждений.Но, посмотрел на сабж,и все восстановилось.

Вопрос-то,дивный -а) мерзость.По отношению к кому и чему?К папе и королю?К морали(чьей)?К общепринятому мировоззрению?К философским доктринам?

б) жертвы.Чьи?Общества(католического) и его морали?Саморазложения?Поиска "правды"?Похоти отрицания?

 

Обычное дело.Старо,как мир.

Наверху пирамиды Платон.Потом гностики и агностики.Потом все остальные,включая гвельфов и гибеллинов,в полный рост "боровшихся" в описываемый(альбигойский) период.

Только это,имхо,категории не исторические,а мировоззренческие.Т.е.,к нашему форуму привязаны косвенно.Хотя все время есть искушение свалиться в популярную философию

[Влад]

Так что устраняюсь.

 

 

как хотите. если вы считаете, что резать катаров было с точки зрения католиков плохо, или раймунд был верным католиком не тольок на словах - ваше дело... насчет легата - тут все сошлись на том, что это посол. убиение посла - тягчайшее преступление во все времена.

 

когда бы раймунд сам выдал убийц папе со связаными за спиной руками - было бы куда как лучше - вполне вероятно КП мог бы и не состояться....

 

а он, на словах крича что он католик во всю помогал катарам - ну при таком подходе его следовало бы тоже на костер потащить - так что он дешево отделался.... А сынок его так вообще воевал против крестоносцев, что уж ни в какие ворота не лезет с точки зрения католика....

[Влад]

Тут суть в слове "авиньонский". Святой Престол же находится в Риме. Вопрос о юрисдикции Пап был предметом огромной полемики. И большинству, кстати, не нравилось что авиньонские папы - ставленниики французской короны.

но согласитесь - нравилось - не нравилась зависимость папы от короля франции, но тем не менее все власть этого папы все же признавали... никаких антипап в от время вроде как и не было. понятно, что где то выполняли пожелания папы буквально, где то не совсем, но все же не было ни одной страны, где бы прямо после буллы папы о суде над храмовниками его послали далеко и надолго - так что все в принципе подчинились. многие даже начали применять пытки, хотя закон стран вовсе и не допускал такого. так что какая никакая, власть папы была очень сильна.

[jvarg]

2Влад

Насчет легата - тут все сошлись на том, что это посол. убиение посла - тягчайшее преступление во все времена.

 

Тут я согласен, даже маньяк Иван Грозный признавал принцип дипломатической неприкосновенности ("посла не секут, не рубят")

 

Вопрос в другом, а было ли само убиение, или это тоже пиар-акция?

Изменено 22 июня, 2005 пользователем jvarg

[Влад]

Вопрос в другом, а было ли само убиение, или это тоже пиар-акция?

 

извините, не понял - как это пиар акция? то есть посла не убивали что ли, или убили с благословения папы? ну нет вроде как - труп был на лицо, папа пришел в ярость.... тем более, что кто убивал в общем то известно было - их что же папа подкупил.

[Svetlako]

Тут я согласен, даже маньяк Иван Грозный признавал принцип дипломатической неприкосновенности ("посла не секут, не рубят")

 

 

Интересно. Тут на досуге несколько дней назад перечитывал древнерусскую байку "О Дракуле-воеводе".

Пара цитат. С моралью

 

Приидоша к нему некогда от турьскаго поклисарие, и егда внидоша к нему и поклонишася по своему обычаю, а кап своих з глав не сняша. Он же вопроси их: "что ради тако учинисте ко государю велику приидосте и такову срамоту ми учинисте?" Они же отвещаша: "таков обычай наш, государь, и земля наша имеет". Он же глагола им: "и аз хощу вашего закона потвердити, да крепко стоите", и повеле им гвоздем малым железным ко главам прибити капы и отпусти их, рек им: "шедше скажите государю вашему, он навык от вас ту срамоту терпети, мы же не навыкохом, да не посылает своего обычая ко иным государем, кои не хотят его имети, но у себе его да держит".

 

Иногда же прииде от угорскаго короля Маттеашя апоклисарь до него, человек не мал болярин, в лясех родом 10, и повеле ему сести с собою на обеде среди трупия того. И пред ним лежаше един кол велми дебел и высок, весь позлащен, и вопроси апоклисаря Дракула: "что ради учиних сеи кол? Тако повеж ми". Посол же тои велми убояся и глагола: "Государю, мнит ми ся тако: некии великии человек пред тобою согреши, и хощеши ему почтену смерть учинити паче иных". Дракула же глагола: "право рекл еси; ты еси велика государя посол кралевьскыи, тебе учиних сеи кол". Он же отвеаща: "Государю, аще достоиное смерти соделал буду, твори еже хощеши, праведныи бо еси судия, не ты повинен моеи смерти, но аз сам". Дракула же расмияси и рече: "Аще бы ми еси не тако отвещал, воистину бы был еси на сем коле". И почти его велми и, одарив, отпусти, глаголя: ты в правду ходи на поклисарство от великых государеи к великым государем, научен бо еси с государьми великыми говорити, прочии же да не дерзнуть, но первое учими будуть, как им с государьми великыми беседовати". Таков обычеи имеаше Дракула. Отколе к нему прихождаше посол: от царя или от короля неизящен и не умеаше против кознем кто отвещати, то на кол его всажаше, глаголя: "не аз повинен твоеи смерти, или государь твои или ты сам, на мене ничто же рци зла: аще государь твои, ведая тебе малоумна и не научена, послал тя есть ко мне, к великоумну государю, то государь твои убил тя есть; аще ли сам дерзнул еси, не научився, то сам убил еси себя". Тако поклисарю учиняше кол высок и позлащен весь и на него всаждаше.и государю его те речи отписоваше с прочими, да не шлет к великоумну государю малоумна и ненаучена мужа в посольство.

 

А так вообще - хороший, высокоморальный государь:

 

И толико ненавидя во своеи земли зла, яко хто учинит кое зло, татбу или разбои или кую лжу или неправду, тои никако не будет жив. Аще ли велики болярин, или священник, или инок, или просты, аще и велико богатьство имел бы кто, не может искупитися от смерти, и толико грозен бысть.

 

Так что мораль - она штука такая... Некоторые ее в заднее место вставляют. Для государственной пользы. И нет в средневековье никаких "устоявшихся моральных норм" в сегодняшнем понимании. Есть религиозные нормы - не более, причем религия всегда отличала отношение к единоверцу, от отношения к еретику-инакомыслящему-язычнику=далее везде. Так что согласен в камрадом Игорем - с точки зрения коров и кур, люди - отвратительные существа.

[Влад]

Интересно. Тут на досуге несколько дней назад перечитывал древнерусскую байку "О Дракуле-воеводе".

Пара цитат. С моралью

ну а что вы хотите - это же художественное произведение, а вовсе не историческое.....

кстати про Влада Цепеша ходило множество легенд и даже книги писали еще при его жизни - такой знаете ли типаж был....

насколько он там на колья сажал в огромных масштабах - точно сложно сказать, но что он иногда все это обставлял своеобразным образом, шокирующим современников - это точно . с другой стороны , не забывайте - он - национальный герой румынии, так что, видимо был не так уж и плох.

 

что он туркам прибил к головам чалмы - видимо историческая правда - ну не любил он их....

 

так что его поведение с послами - вовсе и не характерное для средних веков....

Есть религиозные нормы - не более, причем религия всегда отличала отношение к единоверцу, от отношения к еретику-инакомыслящему-язычнику=далее везде.

тем не менее посол всегда практически был лицом неприкосновенным. даже в древние времена, когда с моралью дело было похуже... и если послов присылали еретики или язычники - как правило сними тоже поступали соответственно, убиение посла - дело достаточно редкое. было конечно....

 

но в данном случае убийство не просто посла - папского посла, то есть посла от высшей власти на земле - вот в чем тут загвоздка.... мало ли что в глазах катаров папа - исчадие ада. зато в глазах всех католиков - наместник бога на земле, и замочить его посла...... короче очень плохо это....

[Qasqyr]

Меня мучают сомнения. А не казус ли белли этим убийством легата делали? Как то не вяжутся "чистые" с убийствами в принципе неубиваемых людей. Вон Емцев с Парновым что богумилов, что катаров чуть ли не еретиками-пацифистами изображают.

 

ЗЫ Манихейство в любой его форме не приемлю. Действия французского короля и Папы одобряю в данном конкретном случае.

Изменено 23 июня, 2005 пользователем Qasqyr

[Qasqyr]

И конкретный ответ на вопрос топика:

 

А вот описание инкубационного периода альбигойской войны, которая началась задолго до того, как был объявлен призыв к крестовому походу на еретиков. В «Анналах» Барония под 1183 г. описаны катары, действовавшие во Франции таким образом: «Они поджигали храмы, ловили священников и благочестивых людей, водили их с собой, мучили и при этом со смехом им говорили: «Пойте, пойте, певцы!» Эти слова сопровождали оплеухами и ударами толстыми палками. Те же «катары» грабили церкви, со злобой выкидывали тело Господне из золотых сосудов на землю и растаптывали эту святыню ногами». 

 

Катары отождествляли злого бога — создателя мира с богом Ветхого завета — Яхве, переменчивым, жестоким и лживым, создавшим материальный мир для издевательства над людьми. Но тут средневековый христианин сразу задавал вопрос: а как же Христос, который был человеком? На это были приготовлены два ответа: явный для новообращаемых и тайный для посвященных. Явно объяснялось, что «Христос имел небесное, эфирное тело, когда вселился в Марию. Он вышел из нее столь же чуждым материи, каким был прежде... Он не имел надобности ни в чем земном, и если он видимо ел и пил, то делал это для людей, чтобы не заподозрить себя перед Сатаной, который искал случая погубить Избавителя». Однако для «верных» (так назывались члены общины) предлагалось другое объяснение: «Христос — творение демона: он пришел в мир, чтобы обмануть людей и помешать их спасению. Настоящий же не приходил, а жил в особом мире, в «небесном Иерусалиме»».

 

Конечно, нормальному человеку с ясной головой невозможно было представить, что дьявол,  которого люди боялись, оказывается — просто бедный ангел, озлобленный жестокой карой за шалость, что мясо есть нельзя, а жениться — тем более и что весь роскошный мир, с дремучими лесами, синими морями, чистыми реками, могучими зверями для охоты и прекрасными женщинами — матерями, — все это мерзость, сотворенная сатаной на погибель людям. Младенцы-дети, согласно всей этой идеологии, олицетворяют исключительно телесное начало, это зло творения, и катары, исходившие во всем из своей центральной идеи, гнушались их.

 

«А еще если доведется им увидеть младенцев, то как смрадного зла гнушаются, отворачиваются, плюются» (пресвитер Козьма).

 

Взято с http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/18780.html

 

Короче в том крестовом походе не погнушался бы участием и магометанин вроде меня

[Влад]

а вот вам, хотя и не совсем в тему маленькая статья про Влада Цепеша, моего дорогого тезку.

http://www.torturesru.com/tortures/history/dracula.shtml

[Влад]

Короче в том крестовом походе не погнушался бы участием и магометанин вроде меня

ха ха - а ыв бы тоже говорили - бейте всех, господь своих разберет....

 

Вы прямо как оркский военоначальник Готмог в фильме "Властелин колец" - бейте всех, наступает время орков....

[Qasqyr]

А с кого вы думаете Толкиен писал орков и их союзников? С "поганых" и магометан

[Влад]

С "поганых" и магометан

ну и с них в том числе, но больше с восточных народов - азиятов.... все они у него - раскосые, плоскомордые и т.д.

короче - светлый запад нуменорцев и эльдаров, против темных орд с востока из мордора....

очень паневропейская мысль....

 

из всех отрицательных пероснажей в фильме мне именно Готмог больше всех понравился. Особенно, если смотреть режисерскую 12 часовую версию фильма. а другой я и не признаю....

[Qasqyr]

2Влад

ну и с них в том числе, но больше с восточных народов - азиятов.... все они у него - раскосые, плоскомордые и т.д.

 

Ну я как раз из них родимых. Прямой потомок Гога и Магога

[Влад]

В «Анналах» Барония под 1183 г. описаны катары, действовавшие во Франции таким образом: «Они поджигали храмы, ловили священников и благочестивых людей, водили их с собой, мучили и при этом со смехом им говорили: «Пойте, пойте, певцы!» Эти слова сопровождали оплеухами и ударами толстыми палками. Те же «катары» грабили церкви, со злобой выкидывали тело Господне из золотых сосудов на землю и растаптывали эту святыню ногами». 

что то мне это напоминает..... кроме катаров еще некоторые имели такую привычку плевать на крест и плясать на нем.....

 

ну если некоторые катары убивали священников, то почему бы им и не замочить папского легата? тем более, что убивали вовсе не совершенные, а просто... катары, которым все можно, в том числе и мочить попов....

так может плевки на крест и попирание его ногами появилось у тамплиеров как раз после того, как к ним дружно влились в их ряды сотни катаров? и таким образом они как бы получали свободу от христа, топча крест ногами?

[Qasqyr]

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Где доказательства участия катаров в тамплиерском движении?

 

"Попирание креста" итд. - стандартный набор инквизиторов. А иначе как толпе необразованных быдланов разъяснишь истинную подоплеку борьбы с ересью? Не будешь же каждому быдлану объяснять античеловеческую сущность этой заразы. Легче обвинить в сатанизме. ИМХО с тамплиерами просто применен этот штамп.

[jvarg]

2Qasqyr

Ну я как раз из них родимых. Прямой потомок Гога и Магога

 

Тут мы поспорим! Потомками Гога и Магога всю жизнь считали русских! :bleh: