What is war?

[Aleksander]

Как ни странно еще никто в этом топике не упомянул выражение Клаузевица:"Война есть продолжение политики другими средствами." Т. е. передел земель и ресурсов. Исключение гражданскиее и национально-освободительные войны, хотя и тут можно найти следы передела. Причем нередко война является причиной некомпетентности политиков. Очень показательна в этом плане книга Барбары Такман "Августовские пушки" о причинах первой мировой. Ни одна из сторон по большому счету не хотела устраивать общеевропейскую бойню, тем более на 5 лет, однако ни одна из сторон не смогла избавиться от свои подозрений, поток информации нарастал слишком стремительно и как итог крушение совсем неплохого европейского миропорядка 19 века, упадок Британской империи, утеря Германией претензий на лидерство, ослабление России и Франции. И окопная грязь само собой.

[Chernish]

Как ни странно еще никто в этом топике не упомянул выражение Клаузевица:"Война есть продолжение политики другими средствами."

 

да ну?

Я с этого начал.

Кажется второй пост в топике

[DOBERMAN]

"Когда с врагом один на один в рукопашке сцепляешься, а потом смотришь в его мертвые глаза и знаешь, что он больше никого из твоих друзей не убьёт. Вот смысл жизни!"

 

Знаете – я ему верю…

Хоть это и жестоко… Помню когда-то меня подрезали цыгане, а моему другу прострелили бок… И какое было огромное удовольствие когда мы их все таки после этого нашли и мочили до последнего… И когда стоишь над этим «мясом», которое если и выживет, то уже никогда не будет похоже на человека, смотришь в его заплывшие бессмысленные глаза, видишь эту окровавленную, смешанную с грязью рожу – получаешь поистине звериное наслаждение…

 

Помню дед рассказывал что во время финской кампании их – молодых, неопытных, без обмундирования – бросили воевать. Помню как тряслись его руки когда он рассказывал как его товарищи падали под выстрелами финских автоматчиков на лыжах… помню и радость когда они поймали финку – снайпера, которая только в его отряде убила не меньше 10 человек, и знаете что они с ней сделали? Они затрахали ее до смерти И это была справедливая ей награда.

[Damian]

Хм... А есть и такой взгляд на войны. Якобы это своего рода продолжение естественого отбора. Только не с той точки зрения, что, мол сильнейшие победили - и живут дальше. Не совсем так.

Такой вот макро - пример: война стимулирует рождаемость! В послевоенные годы, когда, казалось бы, ничего этому не способствует - нация начинает размножаться, в отличие от мирного времени - гораздо интенсивнее.

Т.е. войны регулируют некую "критическую массу", когда человечество впадает в "застой", вызывют новый толчок развития. Точно так же, как и при эпидемиях, возникающих "из ниоткуда" - и точно так же регулирующих численность населения и стремление у выживших к последующему его воспроизводству с новой "генетической памятью". Отсюда и китайская пневмония - ибо сл. много развелось. Отсюда и вечная общечеловеческая тяга к войнам, хотя индивидуально многие из нас испытывают к ним отвращение.

[Argulet]

пример: война стимулирует рождаемость! В послевоенные годы, когда, казалось бы, ничего этому не способствует - нация начинает размножаться, в отличие от мирного времени - гораздо интенсивнее.

Может и так. Перепись в Чечне показала, что население выросло, даже если неизбежные приписки отбросить, то сама тенденция скорее всего верна

[DOBERMAN]

Хм... А есть и такой взгляд на войны. Якобы это своего рода продолжение естественого отбора.

 

Вот-вот, и я об этом

 

В обществе, как в экономике, бывают своих подъемы и кризисы, и все финансисты понимают - что кризисы это нормально, что это законных ход вещей. Почему мы не понимаем что общество развивается теми же путями?

[Damian]

В обществе, как в экономике, бывают своих подъемы и кризисы, и все финансисты понимают - что кризисы это нормально, что это законных ход вещей.

Ну нет, бывают кризисы - из ряда вон выходящие. Можно, конечно, списать на философию, ноесть и форс-мажор, не обусловленный и не оправданный с точки зрения человеческой эволюции. Ядерная война с полным уничтожением, например.

[Gross]

 

Начнем с того что война в Чечне бессмысленна. Русские проиграли ее еще несколько веков назад. Единственный выход - это тотальное уничтожение всего чеченского народа или выход оттуда нафиг, в противном случае русские еще долго будут терпеть взрывы домой и захваты заложников...

Ну почему же, есть много решений-например,одно из них продемонстрировал товарищ Сталин-за одни сутки.Но война-это действительно продолжение с политики,а что хотят по Чечне политиканы-весьма туманно

[Wiz]

Вижу много понаписали, значит интересно! Вижу даже есть диаметрально противоположенные точки зрения на поставленный вопрос,ч то е ещё интереснее.

Я не думаю что есть люди которые могут с чистой совестью сказать война плохо и тд.... они кривят душой, впрочем, точно так же как и те что говорят война есть гут! Проблема в самой природе человека*, любой человек взявший в руки оружие неприменно хочет пустить его в дело, застрелить кролика, нарисованный круг, или жестяную банку! С моральным право убивать мы разобрались, каждый сам для себя решает за что и почему, факт остаётся фактом достаточно сказать за родину за Сталина/Рузвельта/Черчиля и всё шатмп "согласованно и одобренно" навсегда отпечатался на душе, для некоторых правда штамп надо ставить для каждой конкретной цели, но факт есть факт человек морально готов убить. Непонятно правда как быть с теми кому насильно прививали честь долг и пр. ценности, вероятно сила традиции.

Но как же быть с этой природой внутренним зовом если хотите, и что было раньше этот внутренний зов или оружие которое, возможно, этот зов пробудило?

*здесь и вдальнейшем под словом человек/люди подразумеваются особи мужского пола о двух ногах "Почему?", это отдельный вопрос неменее интересный и занимательный

[samspir]

Товарисчу AppS

"А вот один мой прадед погиб в финской войне 1940 года. Как мне к этому относится? Воевал за сотни километров от дома(Черниговская обл.), за неясные цели, за ненужную ему землю."

 

Может теперь, мне и моим братьям, и друзьям, считать западные территории Украины "ненужными землями"? А ведь так оно и есть. Я привык к степи, а горы мне ненужны. И недай Бог в случае войны (например с Польшей), нам тоже считать что глупо воевать и умирать за сотни километров от дома, за ненужную нам землю.

Или например при развале Украины, родиной своей считать не всю, а только Восточную Украину? А почему нет? Легко. Родиной я ощущаю восточную часть, все остальные територии Украины мне чужды. И Киев со своей западнической политикой тоже чужд. Отделиться бы. Только подобное уже было с Киевской Русью. Последствия всем известны.

Сорри за офтоп. Неудержался.

 

To LeChat

"Жила финляндия, никого не трогала."

 

Угу. А разве в мировой истории бывает иначе? Всегда есть "тот кто никого не трогает" и "тот кто приходит с войной".

 

Война - это естественное явление. Как ни печально, но она была, есть и будет.

Возьмём для примера животный мир. Всегда между особями одного типа происходят стычки. Причины почти такиеже как и у людей (територия, обладание самками, источник питания, защита потомства). Чем не войны?

Разве что уровень другой.

[Аналитик]

Ваш вариант?

"Разделяй и властвуй"?

Нет. По примеру ИВС. Когда быстренько собрали вещички и сели по вагонам. Потому что знали - шуток не будет.

[xcb]

Wiz

Молодец, душевную тему поднял, всех цепляет.

 

samspir

Война - это естественное явление. Как ни печально, но она была, есть и будет.

Возьмём для примера животный мир. Всегда между особями одного типа происходят стычки. Причины почти такиеже как и у людей (територия, обладание самками, источник питания, защита потомства). Чем не войны?

Занятное обоснование - все мы потомки обезьяны поэтому обязаны воевать.

Насколько я помню, может поправит кто, обезьяны как раз не воюют (не занимаются целенаправленным уничтожением себе подобных) в пределах вида. Если так сравнивать, человек в это отношении больше похож на муравьев (и им подобных).

Война - НЕЕСТЕСТВЕННОЕ явление в истории человечества (хоть оно и занимается этим делов всю свою историю).

 

Аналитик

Нет. По примеру ИВС. Когда быстренько собрали вещички и сели по вагонам. Потому что знали - шуток не будет.

Я думаю Назарбаев такой шутки не оценит.

А если не к Назарбаеву, то куда (а также куда девать всю чеченскую диаспору)?

 

ЗЫ Никто в И-нете не находил сведенья о "Кроманьонской революции"?

[VokialMax]

кстати, по поводу "естественности" войны (более широко - агрессии, деструктивности) любопытны рассуждения эриха фрома в "анатомии человеческой деструктивности". в любом случае вопрос этот (естественно или нет для человека уничтожение себе подобных, естественна ли война и имеет ли она "генетические", "биологические" корни) лежит в плоскости мировоззренческих установок каждого человека, и ответить на него "объективно" ИМХО просто невозможно. потому как, например, тот, кто считает, что "человек от природы добр", никогда не переубедит считающего, что "человек от природы зол".

 

ЗЫ xcb

Молодец, душевную тему поднял, всех цепляет.

а еще была подобная тема, если помнишь - о военной этике правда, она в конце концов выродилась...

[Серебрянный пес]

Неестественость войны утверждение более чем спорное. На мой взгляд вся беда в том что для человеческого общества война столь же естественное явление как физиологические отправления или выпадение молочных зубов у животных. Процесс сколь необходимый столь и неприятный. Вывод сей отнюдь не философичен, но практически бесспорен в плане бональной эмпирики. Поэтому поэтизировать войну или вести разговоры о военной романтике неприятно по меньшей мере. Лучше пусть она представляется делом омерзительным и тошнотворным вроде резекции желудка или трепанации черепа. И заниматься войной должны не романтичные самурай, а практичные подонки, вот только управлять этими подонками в идеале должны люди высокодуховные уверенные в том что ответственность за принятые решения протянется за ними и на другой конец Долины смертной тени или юродивые (святые) вроде Св. Жанны или Эрнесто Гевары Линча.

[samspir]

Это почемуже не естественное? Арессия это естественная реакция живого организма на внешний источник отрицательных эмоций.

[VokialMax]

samspir

э-э-э... ну здесь просто надо ознакомиться с фроммом, чтобы понять, что имеется в виду дело не в "естественной реакции орагнизма", а несколько в других вещах...

[Damian]

Насколько я помню, может поправит кто, обезьяны как раз не воюют (не занимаются целенаправленным уничтожением себе подобных) в пределах вида. Если так сравнивать, человек в это отношении больше похож на муравьев (и им подобных).

Обезьяны просто не могут соорганизовываться в группы, превышающие семейный клан или стадо, им просто не хватает средств общения. Убийства же в пределах клана - обычное явление, на почве иерархии и доминирования при размножении, не для всех(видел передачу про некий вид - никакой агрессии, поголовный сэкс! ), но для большинства. Равно как и стычки "стадо на стадо". Война естесственна. Почему? Имхую так же, как и написал уже выше.

[Master]

Damian

 

Там "Равно как и стычки "стадо на стадо". Вот с этого момента поконкретнее пожалуйста, желательно с сылками на источники, иначе буду считать утверждение в корне неверным! Да и "Убийства же в пределах клана - обычное явление, на почве иерархии и доминирования при размножении," тоже нельзя подводить под черту, ибо смерть при подобных "разбоках" - вещь случайная, и отнюдь не является признаком победы. Причем зачастую гибнут оба противника, пример - олени, сцепившыеся намертво рогами. Так что говорить, что "Обезьяны просто не могут соорганизовываться в группы, превышающие семейный клан или стадо, им просто не хватает средств общения" - причина того, что обезьяны не "мочат друг друга в сортирах", ИМХО, неверно. А вот внутривидовая агрессивность у животных напрямую зависит от приближенности их к нам, людям. И драка в стае бродячих собак гораздно чаще заканчивается смертельным исходом, чем в волчей.

[Аналитик]

И заниматься войной должны не романтичные самурай, а практичные подонки, вот только управлять этими подонками в идеале должны люди высокодуховные уверенные в том что ответственность за принятые решения протянется за ними и на другой конец Долины смертной тени

"Обитаемый остров"? Островная Империя в твоей обработке?

[ManowaR]

Мнение "там гибли наши солдаты, отцы и деды, значит мы правы" несколько странное. Ведь они могли бы там и не гибнуть, не правда ли?

Идея была не втом что мы правы, а в том, что они правы, и не нам их осуждать, или думать зачем и за что...

[Damian]

Master

Вот с этого момента поконкретнее пожалуйста, желательно с сылками на источники, иначе буду считать утверждение в корне неверным!

Ну, возьми, к примеру, бабуинов. Что происходит, когда встречаются два стада? Пра-ально, одни гонят других. Если бы это было им так легко - с радостью разорвали бы в клочья.

Ну, вот, что попалось на глаза, если мало - скажи :)http://bio.1september.ru/article.php?ID=200301010

http://www.poleznaya.com/cgi- bin/paper.cgi/n=199&r=root&y=2002&id=.2002.7.25.3.10.41.199.root.67.38 здесь обрати внимание на:

"Социальная жизнь у стадных животных – это взаимоотношения внутри стада и между животными разных стад. Нечто вроде гражданского права и международных отношений у людей. В стаде обычно царит иерархия: чем сильнее животное, тем выше его положение. Более слабые уступают ему. Правда, более сильные защищают своих собратьев от врагов, идут на самопожертвование. Степень выраженности этого принципа – «сильный всегда прав» - зависит от того, насколько жестки условия жизни животных. Точно также военные столкновения между стадами у хищников, обезьян происходят редко и только при явном недостатке пищи. "

Редко, но ведь происходят же? Кроме того - демонстрация силы гораздо чаще обращает слабейших в бегство, что, вроде бы, не даёт прова полностью поставить это в пример, - но ведь это тоже продолжение военной политики.

ибо смерть при подобных "разбоках" - вещь случайная, и отнюдь не является признаком победы.

Во первых - является. А во вторых - не такая уж и случайная. Кроме того, те же павианы способны разорвать человека насмерть. Кроме того - сам слышал о нередких убийствах внутри их стад, ведь к смерти приводит и глубокая рана.

Так что говорить, что "Обезьяны просто не могут соорганизовываться в группы, превышающие семейный клан или стадо, им просто не хватает средств общения" - причина того, что обезьяны не "мочат друг друга в сортирах", ИМХО, неверно.

Чем больше стадо - тем оно сильнее. Но охватить наибольшее кол-во сородичей и держать их под контролем обезьяны не могут. Иначе бы они давно в Африке всем бошки попроламывали бы

[Master]

Damian

 

Я не отрицал присутствия в жиаотном мире отношений типа "кто сильнее - тот и прав". Уж привутсвия понятия "гуманизм" братьям нашим меньшим я не стану. Я говорил скорее о практичности. Ведь не замечено случаев, чтобы во время поединков добивали отступившего.

[Damian]

Я говорил скорее о практичности. Ведь не замечено случаев, чтобы во время поединков добивали отступившего.

Если уносил ноги на всю катушку - конечно не добивали. Этож дикая природа, где каждый килоДжоуль на счету Бежит - и фиг с ним. всё оч практично, согласен.

А вот если падает серьёзно раненный и убежать после драки не может - в клочья, причём всем стадом.

[Master]

Damian

 

Там "А вот если падает серьёзно раненный и убежать после драки не может - в клочья, причём всем стадом." Тоже практичность в чистом виде - чего еде зря пропадать

[Damian]

Тоже практичность в чистом виде - чего еде зря пропадать

Приведи пример "непрактичной" войны, т.е. ничем не обусловленной .