What is war?

[Aleksander]

Legio

А где будет пролегать черта между ними. Вот например Вьетнам: сначала типичная кабинетная война, которая потом вылилась в значительное напряжение ресурсов всей страны.

Более того кабинетная война для одной стороны может стать мобилизационной(пусть пока так, сформулируем под этим словом вснародное дело) для другой стороны. Из сегодняшнего дня наверное таковой можно назвать войну в заливе. Хотя здесь имеет место быть абберация близости. Эфиопские войны Италии хорошо подходят под это определение.

Исходя из этого можно сделать еще один вывод, что гражданская война всегда мобилизационная так как каждый боец четко знает за что он идет в бой.

Разницу можно провести и по составу армии. В случае кабинетных войн предпочтительней иметь наемников связанных с правительством определенными обязательствами. Напротив когда война становится делом всего народа начинается масовый призыв военнообязанных. Разница хорошо заметна между армиями Фридриха Великого и Наполеона. Естественно в первом случае ставятся ограниченные цели по достижению которых война заканчивается или идет к переговорам. Во втором возможна тотальная война со всеми присущими ей прелестями в зависимости от эпохи.

С правовой точки зрения, восстание будет считаться немеждународным военным конфликтом, если с обеих сторон в этих действиях участвуют юридически оформленные ВС, наличие субъекта (физ лицо и орган управления), отвечающего за действия своих ВС; каждая из сторон должна иметь контролируемую ею часть территории государства.

То есть как я понимаю вы ссылаеесь на текст Гаагской конвенции. Особенно её части касающейся комбатантов и нонкомбатантов. Поскольку вопрос очень интересный предложу два примера востание Спартака, думаю весьма близкое вам как ценителю Рима и войну Севера и Юга. Вторая целиком попадает под ваше определение, не смотря на то что война прошла еще допринятия конвенции. Конфликт по идее можно назвать даже международным. С другой стороны восстание Спартака таковым не является не смотря на собранные круппные военные силы и очень упорный ход военных действий. На мой взгляд это восстание вполне тянет на римское определение войны с рабами. То есть войны подобной внешним войнам Римской республики, но ведущейся с хм, внутренним врагом у себя дома.

Респект.

[temik]

2Legio

Вот это больше всего огрчает. Вот изучаю я публичное международное право

 

 

Предлагаю Вам войти в состав Экспертного совета по вручению вышеупомянутой медали (читайте подробнее в Оффтопике ). Кандидатуру согласуем с педседателем Золд'ом

[Legio]

2Aleksander

Разницу можно провести и по составу армии. В случае кабинетных войн предпочтительней иметь наемников связанных с правительством определенными обязательствами. Напротив когда война становится делом всего народа начинается масовый призыв военнообязанных. Разница хорошо заметна между армиями Фридриха Великого и Наполеона. Естественно в первом случае ставятся ограниченные цели по достижению которых война заканчивается или идет к переговорам. Во втором возможна тотальная война со всеми присущими ей прелестями в зависимости от эпохи.

да, весьма интересно наблюдение.

А как вы на счет того, чтобы взглянуть на войну через призму современного опыта? Например, действия партизан в тылу немецких войск (с оговоркой, что эти партизанские отряды действуют независимо от правительства СССР и ведут практически "свою" войну с немцами)? С одной стороны, юридически - это не война с СССР, так как он не несет ответственности за ЭТИХ партизан. Фактически же, партизанские отряды стали настолько крупными и самостоятельными, что развернули настоящие боевые действия в тылу немцев. Или, например, действия французского Сопротивления, которое не признавалось правительством Виши.

 

Конфликт по идее можно назвать даже международным.

 

Да, фактически это так.

 

 

С другой стороны восстание Спартака таковым не является не смотря на собранные круппные военные силы и очень упорный ход военных действий. На мой взгляд это восстание вполне тянет на римское определение войны с рабами. То есть войны подобной внешним войнам Римской республики, но ведущейся с хм, внутренним врагом у себя дома.

 

Дело в том, что римляне не признавали субъективный юридический статус как рабов, так и статус их армий. Вот если бы Спартак смог бы захватить часть италийской федерации и был бы признан ею своим правителем и другие государства так же бы признали его (например, Митридат Евпатор мог бы его признать), то Риму пришлось бы придавать войне статус международного конфликта.

 

Респект.

благодарю

 

 

2temik ваше предложение будет рассмотрено

Изменено 14 июня, 2005 пользователем Legio

[Золд]

2Legio

Однако никто не запрещал изучение данного труда в научных и образовательных целях

)) И правда коллизия: печать и продажа книги запрещены, а изучение нет.

Но все равно она запрещенной литературой счетается, выведенной из легального оборота.

от это больше всего огрчает. Вот изучаю я публичное международное право, но понимаю, что им сейчас можно только подтереться (прошу извинить меня за грубость)

Югославию уничтожили нагло нарушив все принципы Международного Публичного Права... падонки.

[jvarg]

2Aleksander

Поэтому я и храню свой экземпляр как зеницу ока, а то уже многие предлагали хорошую деньгу за книгу.

Да ее в сети навалом. Набирай любой поисковик, и вперед. Правда, израильские хакеры такие сайты постоянно "гасят", но они вновь появляются.

[Legio]

2Золд

Но все равно она запрещенной литературой счетается, выведенной из легального оборота.

 

Югославию уничтожили нагло нарушив все принципы Международного Публичного Права... падонки.

 

2jvarg вы меня не поняли, камрад. У меня не электронная, а бумажная книга.

[Aleksander]

2jvarg

Да ее в сети навалом. Набирай любой поисковик, и вперед. Правда, израильские хакеры такие сайты постоянно "гасят", но они вновь появляются.

Это наверное к Темику. Вот чего не читал и читать пока не собираюсь. А найти можно, было бы желание. По крайней мере на книжных развалах видел. В электронных библиотеках тоже попадалась. Хотя чего туда только не пихают. Берешь с прицелом на Азимова, а там и Тортлдав и Перумов и Троцкий...

Да о книгах, мемуары Фриснера брал с абонемента областной библиотеки. Издание года семидесятого примерно. Издавали многое, но тираж и следовательно доступность были разные.

2Legio

А как вы на счет того, чтобы взглянуть на войну через призму современного опыта? Например, действия партизан в тылу немецких войск (с оговоркой, что эти партизанские отряды действуют независимо от правительства СССР и ведут практически "свою" войну с немцами)?

Вопрос интересный. Известно, что в Москве существовал штаб патизанского движения осуществлявший руководство(как и насколько пока не рассматриваем) а также известно, что при наличии знака различия различимого на расстоянии(хватит и звездочки или красной ленточки на шапке) и открытом ношении оружия партизаны являются бойцами вооруженных сил одной из сторон. В данном случае Советского Союза. По памяти в конце сороковых текст конвенции изменили в стороны смягчения для партизан которым сейчас достаточно открыто носить оружие непосредственно перед боевым столкновением. Естественно подполье не носящее открыто оружие и знаки различия к таковым не относится. Стало быть формально партизан можно назвать частью советских вооруженых сил. Не смотря на независимые действия в отдельных областях.

Или, например, действия французского Сопротивления, которое не признавалось правительством Виши.

Вопрос сложный, так как кроме Виши существовала признанная союзниками Свободная Франция. Но дело даже не в этом. На руках нет подробной информации о характере борьбы. Если имеется в виду Парижское восстание, то имхо несомненное участие в международном конфликте, оружие, знаки различия по мере возможного и все такое. Но подпольное движение сопротивления таковым, насколько мне известно ни в коем разе не является. Можно вспомнить попытки Геббельса и прочих немцев организовать своих партизан. Вервольф или как его там, но так как все приняло довольно пассивные рамки то тоже, сопротивление союзникам было, но до партизан не дошло.

Обобщу, партизаны наши и югославские несомненно участникии вооруженной борьбы сторон и должны попадать под правила Гаагской конвенции, сопротивление фашистам в Голландии или Норвегии таковым не является. первый слчай война и военные действия, второй забота полицейских сил и контрразведки то есть внутренние проблемы Германии.

Дело в том, что римляне не признавали субъективный юридический статус как рабов, так и статус их армий. Вот если бы Спартак смог бы захватить часть италийской федерации и был бы признан ею своим правителем и другие государства так же бы признали его

Это сразу ставит вопрос о государстве Италия в союзническую войну. Ну да ладно. По памяти, в сицилийское восстание рабов де факто там было создано свое государство включая даже царя. А пираты отдельная тема. На мой взгляд эти войны за порядок и восстания следует вынести как отдельный вид вооруженного конфликта. Поскольку действительно продолжение политики другими средствами но не во вне, а внутри государства. Что в принципе возвращает нас к существующей сейчас терминологии.

2Золд

Поэтому и повторяю не в первый раз. Сейчас лучшее средство для спокойного здорового сна четверка МиГ-31 прикрывающая мой район. Потому, вкладывайте деньги в российский авиапром, окупится!

[Legio]

2Aleksander

Обобщу, партизаны наши и югославские несомненно участникии вооруженной борьбы сторон и должны попадать под правила Гаагской конвенции, сопротивление фашистам в Голландии или Норвегии таковым не является. первый слчай война и военные действия, второй забота полицейских сил и контрразведки то есть внутренние проблемы Германии.

Тогда как квалифицировать действия полка Нормандия-Неман, частично укомплектованного гражданами Франции?

 

Сейчас лучшее средство для спокойного здорового сна четверка МиГ-31 прикрывающая мой район.

Я бы выбрал Ми-28Н - ночью спать спокойней

 

Вот еще вопросик: что делать с войнами не между гос. образованиями и гос., а между племенными образованиями или кланами?

[peasant]

Вот еще вопросик: что делать с войнами не между гос. образованиями и гос., а между племенными образованиями или кланами?

Чего-чего? Милицию вызывать! Этож просто конфликт между людьми, у нас каждый день тут такие конфликты.

[Aleksander]

2Legio

Тогда как квалифицировать действия полка Нормандия-Неман, частично укомплектованного гражданами Франции?

Эскадрилья, потом полк были созданы по советско-французкому соглашению со Свобоной Францией от 25 ноября 1942 года. 4 декадря 1942 года эсадрилья включена в состав советских ВВС(вот и ответ на ваш вопрос), а 5 июля 1943 г. развернута в полк. Факел в Северной Африке к тому моменту зажегся и контингенты Свободной Франции воевали в рядах союзников. На мой взгляд Нормандию-Неман вполне можно считать регулярной частью союзных войск. Как впрочем и поляков на обеих фронтах.

Я бы выбрал Ми-28Н - ночью спать спокойней

Уважаю эту машинку, но как средство ПВО предпочитаю МиГ.

Вот еще вопросик: что делать с войнами не между гос. образованиями и гос., а между племенными образованиями или кланами?

А являются ли эти племена субъектами международного права? Имхо многое зависит от ситуации. Бывает кровная месть кланов или племен. Тут все понятно. Но если взять войны скажем скифов с фракийцами или походы кельтов, то это явно тянет на определение войны. Имхо.

[Legio]

2Aleksander

На мой взгляд Нормандию-Неман вполне можно считать регулярной частью союзных войск. Как впрочем и поляков на обеих фронтах

но получается некое раздвоение: Франция, как субъект МП едина, а вот правительственных органов и ВС - две пары.

 

А являются ли эти племена субъектами международного права?

В приципе, есть два случая:

1) вражда племен внутри государства (напр., в Лат. Америке). Тогда это немеждународный конфликт.

2) вражда племен из разных государств с учетом того, что это при мирных отношениях самих государтсв друг с другом. Вроде бы нет обяъвления войны, и даже фактических боестолкновений между ВС двух стран, а война идет.

[Egir]

На вопрос что есть война есть и ответ несколько философский. Не знаю, приемлем ли он, но во всяком случае интересен.

 

Выводя точку зрения что война - зло (к примеру), мы тем самым как бы и объяснем почему она есть. Что делает мир таким заманчивым? Что дает значение этому понятию? Как раз гротескная форма жизни во время войны. Как зло должно безусловно существовать в противовес добру, так и война существует для баланса. Симметрия - одна из центральных составительных частей мышления (имеется в виду баланс между двумя силами, идеями, итп), жизни, и нашего perception окружающего нас мира. Каждое понятие имеет свое контр-понятие, и ни одно из них нельзя полностью освоить по-одиночке. Только зная зло, можно познать и добро, только зная любовь можно познать ненависть, только зная войну, можно познать мир...

[Гость Spartak]

Egir

УУ.....мощно. Но есть одна проблемка. Такой дуализм идет от аксиомы, что зло само по себе, и отдельное зло есть разная мера одного и того же. К сожалению большенство исповедывают такой дуализм. Почему к сожалению? А задумайтесь по каким критериям определяется оценка добро- зло, добрый-хороший, справедливо- несправедливо? Например репрессии Домициана считали жестокими и несправедливыми, а вот отвратительные казни Тита наоборот?

В современном обществе точно так же. т.е. сначала идет общая оценка человека как личности, а потом оценка его поступков.

Проще говоря, что позволено Юпитеру......

Помните у Достоевского- право имеющий. Раскольноков верно понял,

есть те кому позволено и те кому нет. Но он ошибся думая что деяние определяет личность.

т.е. есть некий критерий по которому люди оценивают поступки других как добрые и злые, и исходя уже из дуалистической логики

отмечают людей как принадлежащих добру или злу.

И эта пелена настолько крепкая что порой я сомневаюсь в правильности исторической трактовки некоторых личностей.

[Legio]

2Egir к сожалению (а может к счастью) подобный дуализм возможен только с точки зрения неких филисофских или морально-этических позиций.

Например, добро - это гармония хаоса и порядка, зло - дисграмония хаоса и порядка.

Даже если попытаться определить суть войны с точки зрения привалирования в ней хаоса или порядка, то мнений будет много.

[Egir]

2 Spartak

 

Я более склонен считать что это не две разные вещи, а две стороны того же вопроса. В смысле, одно не отделимо от другого. Конечно, кроме черного и белого есть еще и серый, и тут факты и реальная объективность уступают место личному мнению.

 

Да, безусловно критерии субьективны, но если уж на то пошло, все в сфере мышления субъективно. Мы берем кое-какие данные как должное чтоб построить на них базу размышлений или теорий. В этом разве не проявляется субъективность? Вообще получается что сколько людей, столько и мнений... Я сам, кстати не отношу себя к тем кто сознательно исповедывает такой дуализм. (Ну может только по настроению). Я люблю в войне то что в ней может любить человек принципа (геройство, например, альтруизм), и не люблю то, что каждый уважающий себя человек должен презирать. Мнение каждого на вопрос "Нравится ли война?", я думаю, зависит от того в какуюсторону гнутся весы, в сторону "нравящегося", или "не нравящегося".

 

2 Legio

 

Даже если попытаться определить суть войны с точки зрения привалирования в ней хаоса или порядка, то мнений будет много.

 

Как я уже сказал выше, столько, сколько и людей...

Что касается морали и этики, ведь здесь тоже властвует субъективность, не так ли?

[Legio]

2Egir

Что касается морали и этики, ведь здесь тоже властвует субъективность, не так ли?

Однако мораль - явление социальное, следовательно, оно может претендовать на объективность, не так ли? Изменено 17 июня, 2005 пользователем Legio

[Egir]

2 Legio

 

Однако мораль - явление социальное, следовательно, оно может претендовать на объективность, не так ли?

 

Нет, не так. Видите ли, тут есть один момент... Понятие "социальность" содержит в себе понятие "субъективность", ибо общество, социум (словцо довольно модное в наши дни) состоит из субъектов. Для примера, в Англии времен королевы Виктории общественная мораль была выражением морали самой королевы Виктории, т.е. являлась продуктом субъективной деятельности.

Объективный - тот который существует в независимости от сознания. Мораль как такова является продуктом сознания, а значит на объективность претендовать не может... И еще, объективность морали предполагает ее неизменность, и развитие без вмешательства разума, а такового, согласитесь, нету, ибо она является продуктом коллективного разума. Следовательно, Ваше высказывание противоречиво...

[temik]

2Aleksander

Это наверное к Темику. Вот чего не читал и читать пока не собираюсь. А найти можно, было бы желание.

 

Да я тоже не поклонник... Просто писал курсовую в своё время по социально-психологическим корням тоталитарных режимов Западной Европы, поэтому пришлось почитать опусы ефрейтора...

 

2Aleksander

Вот еще вопросик: что делать с войнами не между гос. образованиями и гос., а между племенными образованиями или кланами?

А являются ли эти племена субъектами международного права? Имхо многое зависит от ситуации. Бывает кровная месть кланов или племен. Тут все понятно. Но если взять войны скажем скифов с фракийцами или походы кельтов, то это явно тянет на определение войны. Имхо.

 

Отвечаю как Директор-распорядитель Профсоюза Международной Юридической Солидарности : субъектами международного права являются, во-первых, государства, во-вторых, международные органы и организации (ООН, НАТО и т.д.), и в-третьих, народы, т.е. "устойчивые совокупности людей, проживающих на определенной территории независимо от различий между ними расового, этнического, религиозного или иного характера".

 

Таким образом, и тот и другой случай в принципе можно рассматривать как войну (в смысле вооруженного конфликта) между субъектами МП, но необходим анализ ситуации...

[Legio]

2Egir камрад, с точки зрения логики вы абсолютно правы Но... Следуя вашему определению "Объективный - тот который существует в независимости от сознания", ничто в данном мире не может быть объективным. Я встаю на позиции Джорджа Беркли:"Esse est pertipi - существовать - быть воспринимаемым".

По моему мнению, объективно - это субъективное мнение большинства.

 

Для примера, в Англии времен королевы Виктории общественная мораль была выражением морали самой королевы Виктории, т.е. являлась продуктом субъективной деятельности.

Вот с этим утверждением не соглашусь Максимум - мораль части правящей верхушки. И не забывайте, что мораль самой королевы тоже не появилась из ниоткуда - она также была продуктом существовавших на то время социальных ценностей.

 

2temik как простой скромный студент отвечу.

Субъекты МП деляться на две категории:

1) Первичные (государства и народы, борящиеся за свою независимость)

2) Вторичные (международные межправительственные организации и государствоподобные образования)

[McSeem]

Камрады правоведы, заканчивайте с оффтопом

[Legio]

2McSeem больше не буду, честное пионерское

 

Камрады, как вам вот это определение из словаря Война и мир в терминах и определениях:

ВОЙНА общественно-политическое явление, связанное с коренной сменой характера отношений между государствами и нациями и переходом противоборствующих сторон от применения ненасильственных форм и способов борьбы (разрешения противоречий) к прямому применению оружия и других насильственных средств для достижения определенных политических и экономических целей. По своей внутренней сущности война является продолжением политики государств и их правящих элит средствами вооруженного насилия.

 

В современных условиях война представляет высшую, наиболее острую форму прямого политического противоборства враждующих сторон: между агрессивными и миролюбивыми государствами или между блоками агрессивных государств. Главным средством ведения войны являются вооруженные силы и другие военизированные формирования. Вместе с тем, в войне используются и другие, - как военные, так и невоенные формы борьбы, в том числе организация саботажа и террористической деятельности на территории противника.

 

Ход и исход войны, формы и способы ее ведения зависят от экономических возможностей воюющих государств, уровня развития науки и техники, морального духа народа и армии, боевой мощи вооруженных сил и других факторов.

 

Война тесно связана с политикой и экономикой. Политика определяет цели и социальный характер войны, решающим образом воздействует на ее интенсивность и способы ведения, направленность сосредоточения основных усилий, степень мобилизации людских и материальных ресурсов. Вместе с тем, война оказывает обратное воздействие на политику, замедляет или, наоборот, ускоряет развитие общественно-политических процессов. Таким же образом война требует коренной перестройки экономики, мобилизации всех ее возможностей для нужд вооруженных сил.

 

Основная и решающая форма борьбы в войне – вооруженная. Она заключается в организованном применении вооруженных сил и других военизированных формирований. Представляет собой совокупность военных действий различного масштаба, ведущихся во всех пространственных и физических сферах. Может характеризоваться различной интенсивностью, размахом и продолжительностью, принимать те или иные разновидности.

 

В зависимости от конкретных условий войны вооруженная борьба может быть ограничена по масштабам, средствам, способам и районам ведения. В ходе вооруженной борьбы в различных пропорциях сочетаются наступательные, оборонительные, обеспечивающие и другие действия, а также перегруппировки войск (сил флота), маневр боевыми средствами, ударами и огнем.

 

Вооруженная борьба может вестись в стратегическом, оперативном и ограниченном масштабах, в форме операций, сражений и боев. 

Изменено 18 июня, 2005 пользователем Legio

[Egir]

2 McSeem

 

Фюнф минутн, Маргарита Пална! Пожалуйста, отвечу одним предложением, и больше не буду, ОК?

 

2 Legio

 

ничто в данном мире не может быть объективным

 

Мы обсуждали с философской точки зрения, по-этому мне и не нужно было выводить объективность. В философии это не принято.

 

Вот с этим утверждением не соглашусь  Максимум - мораль части правящей верхушки. И не забывайте, что мораль самой королевы тоже не появилась из ниоткуда - она также была продуктом существовавших на то время социальных ценностей.

 

Какая разница, королева или верхушка? Я просто привел это как пример того что мораль являлась продуктом субъективной деятельности. Watch yourself, councelor!

[temik]

2Legio

2temik как простой скромный студент  отвечу.

Субъекты МП деляться на две категории:

1) Первичные (государства и народы, борящиеся за свою независимость)

2) Вторичные (международные межправительственные организации и государствоподобные образования)

 

Классификации существуют разные, так что не буду спорить, ибо ваша тоже существует...

[Legio]

2Egir

Я просто привел это как пример того что мораль являлась продуктом субъективной деятельности.

я с этим и не спорю, но сама мораль, как соц. явление - объективна

 

2temik

Классификации существуют разные, так что не буду спорить, ибо ваша тоже существует...

 

Все, больше не буду оффтопить ибо нефиг!

[Aleksander]

2Legio

но получается некое раздвоение: Франция, как субъект МП едина, а вот правительственных органов и ВС - две пары.

Здесь еще один момент. Как уже упоминалось эскадрилья Нормандия была зачислена в штат ВВС СССР. Кроме того операция Торч была по сути дела нападением на формально нейтральную Францию правительства Виши и судя по тому что сейчас пишут сами союзники вишистские части и все французы на территории Северной Африке очень недружелюбно встречали англичан и голлистов, но дружелюбно относились к американцам.

вражда племен внутри государства (напр., в Лат. Америке). Тогда это немеждународный конфликт.

Согласен. Конечно можно поискать и наверняка найти исключения из правил. Скажем разборки тюрков и теле в Тюрском каганате или дулу и нушиби. Но в принципе какое правило без этого?

вражда племен из разных государств с учетом того, что это при мирных отношениях самих государтсв друг с другом. Вроде бы нет обяъвления войны, и даже фактических боестолкновений между ВС двух стран, а война идет.

Оно самое. Паны вроде бы в мире, а у холопов чубы трещат.

2temik

Один вопрос, распространяются ли нынешние формулировки из международного права на период предшествующий их принятию и на стороны не подписывающие или не принимающие участия в этих конвенциях и т. д.? То есть грубо говоря можно ли с точки зрения современных определений говорить скажем о Наполеоне или Ганнибале с юридической точки зрения?

Прошу Максима не считать оффтопом. Поскольку понятия на протяжении времени могут менятся, то интересует мнение юриста по сабжу.