Психоистория

[Sartac]

2 Pyc_Ivan

 

Вспоминаются строки:

 

"Мой генерал, Империя жива

она в словах, в любви, в прикосновенье"

 

По поводу науки и ее влияния: изменились мотивы, впервые за очень много исторического времени. До сих пор ученые ощущали себя кастой, и думали о таких вещах, как изобилие и решение проблем человечества. В конце 20 века, когда ученых стало в сотни раз больше, чем раньше, а наука слилась с корпорациями и подчинилась идеям прибыли, идеальные модели блага человечества перестали играть ту роль, которая двигала науку на протяжении последних веков. Сейчас никто не пойдет по пути Нильса Бора и объединения ученых против использования атомной бомбы. Ученые ведут себя совершенно обратным образом - посмотрите на пример Пакистана.

 

Должны возникнуть новые и очень сильные идеологии, произойти новые социальные революции, изменится мышление, слова должны обрести вес, чтобы стали возможными имперские проекты и любые другие модели, построенные на идеализме отдельных людей. Как это возможно - вот самый интересное, что хотелось бы знать. Но история этому научить не может.

[xcb]

Sartac

. Но это будет уже нечеловеческая история. В общем, читайте ведущих футурологов и дешевых фантастов - они пишут примерно об одном и том же.

У меня более простой вариант

Должны возникнуть новые и очень сильные идеологии, произойти новые социальные революции, изменится мышление, слова должны обрести вес, чтобы стали возможными имперские проекты и любые другие модели, построенные на идеализме отдельных людей. Как это возможно - вот самый интересное, что хотелось бы знать. Но история этому научить не может.

"Система неуязвима изнутри, пока целы структурные связи".

Роль биологических изменений?

Pyc_Ivan

P.S. Фантасты только об империях и пишут в будущем.

"Назад в Средневековье",

Это не фантасты, это "Ретроисторики".

К сожалению или радости Империя, понимаемая как "Опрокинутая пирамида" - невозможна, на данном этапе.

 

ЗЫ Вопросы готовы?

[Pyc_Ivan]

Должны возникнуть новые и очень сильные идеологии, произойти новые социальные революции, изменится мышление, слова должны обрести вес, чтобы стали возможными имперские проекты и любые другие модели, построенные на идеализме отдельных людей. Как это возможно - вот самый интересное, что хотелось бы знать. Но история этому научить не может.

да, остается старый, проверенны поколениями, научный метод "тыка"

 

Как Вы относитесь к работе Иноземцева о классе интеллектуалов в постиндустриальном обществе и его идеи о революции в мотивации правящего класса, сравнимой по значимости с неолитической революцией?

 

Прошу прощения за может быть излишнее цитирование

Развитие современной экономики, основанной на производстве и использовании знаний, предполагает формирование нового принципа социальной стратификации, гораздо более жесткой по сравнению со всеми, известными истории. В аграрных обществах власть феодалу над крестьянами давало право рождения, в обществе индустриальном могущество капиталиста основывалось на праве собственности, а влияние государственного служащего определялось его местом в политической системе; все эти статусные факторы не были обусловлены естественными и неустранимыми качествами людей - любой член общества, оказавшись на месте представителей господствующего класса, мог бы с большим или меньшим успехом выполнять соответствующие социальные функции. Именно поэтому в прежние эпохи классовая борьба могла давать представителям угнетенных общественных групп желаемые результаты.

 

 

В современных же условиях не социальный статус служит условием принадлежности человека к элите постиндустриального общества; напротив, сам он формирует в себе качества, делающие его представителем высшей социальной группы. Широко распространено мнение о том, что информация есть наиболее демократичный источник власти, ибо все имеют к ней доступ, а монополия на нее невозможна: однако важно и то, что информация является и наименее демократичным фактором производства, так как доступ к ней отнюдь не означает обладания ею. В отличие от всех прочих ресурсов информация не характеризуется ни конечностью, ни истощимостью, ни потребляемостью в их традиционном понимании, однако ей присуща избирательность, что, в конечном счете, и наделяет ее владельца властью в постиндустриальном обществе. Специфические качества самого человека, его мироощущение, психологические характеристики, способность к обобщениям, наконец, память и тому подобное - все то, что называют интеллектом (а он и представляет собой форму существования информации и знаний), служит главным фактором, лимитирующим возможности приобщения к этим ресурсам. Поэтому значимые знания сосредоточены в относительно узком круге людей, социальная роль которых не может быть в современных условиях оспорена ни при каких обстоятельствах. Впервые в истории условием принадлежности к господствующему классу становится не право распоряжаться благом, а способность им воспользоваться, и последствия этой перемены с каждым годом выглядят все более очевидными.

 

стенограмма программы Гордона

[Sartac]

2 Pyc_Ivan

К самому Иноземцеву - плохо - все его работы и достижения куплены трудами многочисленных "литературных негров". Идея, естественно, тоже совсем не его - это перепевы западных трудов 60-70-ых гг.

 

По сути -в целом да, такое изменение происходит, но новая элита гораздо уже и формируется не только за счет интеллекта, значимы и обычные характеристики руководителя, связанные с понятиями власти, морали и политики. «Традиционные» качества лидера очевидно должны сочетаться с набором знаний и умений, характерных для программиста: как неких приближений к качествам творца. В энтропийном окружении, априори неадекватной внутренней структуре внешней среды, мобильность, а, следовательно, изменчивую безопасность организации нового типа можно будет обеспечивать только за счет максимальной автономности и «мутагенности» каждого элемента. Образно говоря, иерархическая модель новой организации более соответствует модели песчаного бархана, нежели модели замка. Здесь невозможно не упомянуть о разработках в области "smart dust', «умной пыли», с одной стороны, и эволюционной механистческой модели Лема с другой. Принципиальное различие - в наличии лидеров, элементов с одновременно наибольшим информационном запасом и потенциалом «Творчества». Именно они становятся лидерами и наиболее ценным ресурсом. При этом потенциал творчества во кореллирует с информационным владением - ибо творчество в частности означает способность максимально эффективно упорядочить окружающий хаос, а, значит, получить релевантную информацию из максимального количества открытых источников. Сочетание оргталанта и способности создавать / предвидеть новые направления и тренды характерны для таких типажей. Мир современных «хайтек» компаний уже востребует именно их. Винд Серф, Линус Торвальд, ... в меньшей мере Блумберг, наконец, Билл Гейтс, постепенно становятся не только бывшими изобретателями - владельцами компаний и публичными фигурами, но выдвигаются в сферу политики, в том числе и традиционную.

 

Это длинная цитата, но моя собственная, так что без кавычек.

[AlexMSQ]

2AlexMSQ: Бытие определяет сознание и наоборот. Т.е., история отражает процесс развития у народов.

Это я и пытаюсь здесь обсуждать.

 

2 Sartac

Мощно задвинул! Внушаишь!

А если серьезно - Вы уже сейчас очертили возможные контуры новых общественных отношений, свидетелями возникновения которых мы являемся.

А можно ли из этих предпосылок вывести

1) Какие общественные и государственные формации могут ожидать нас в будущем?

2) Что будет предшествовать этим формациям

3) Процесс перехода к этим формациям: ожидают ли нас революции, мировые войны и пр.

 

2 CELT

Может быть я и повторил Маркса, но разве это не очевидно?

Западная империя стала жертвой своей мощи.

Может быть я опять повторю Маркса. В восточной империи возник слой свободных общинников благодаря оседанию новых племен на ее территории. Рим же оказался способен отражать такие попытки и экономика его не получила того толчка в развитии. И уже на более позднем этапе оказалась слабее восточной.

А под словами "не пережил" имелось в виду что античный мир прожил не дольше, чем рабовладение как основная экономическая модель.

 

Про колонат: нет, это не феодальная система.

Цель колоната какова? Повысить производительность труда раба. Колоны были АРЕНДАТОРАМИ или вообще рабами. И в любой момент хозяин мог прекратить лафу. О долгосрочных перспективах мечтать не приходилось.

Производительность труда колона выше ,чем у раба, ставшего неимоверно дорогим после прекращения завоевательных войн. Но ни земля, ни орудия производства, ни иногда и продукт ему не принадлежат.

Преимущества же свободного общинника или феодально зависимого в том, что орудия труда принадлежат ему, ЗЕМЛЯ тоже принадлежит ему, продукт также его. Разница в том, что феодал может прикрепить крестьянина К ЕГО земле, но ему очень тяжело лишить общинника надела. Да ему этого и не нужно делать.

 

Одной из направляющих феодальной системы владения был колонат, но сам по себе колонат не является феодальной системой. Основой для феодальной системы должен служить свободный крестьянин или община. Колонату до этого далеко. Основа появления феодальных отношений - свободный крестьянин, что и имелось в большом количестве в Восточной империи наряду с собственно колонатом. В Западной же империи дальне колоната в северных провинциях никто не продвинулся, а в южных провинциях господствовало рабовладение.

 

Если уж Вы утверждаете, что переход произошел в 3-м веке, то вспомним учебник истории за ... класс (не бейте меня ногами пожалуйста! , где расписывается заря феодализма в качестве массового перехода на колонат в 3-м веке.

Однако двумя темами ниже описываются арабские завоевания, одной из причин успеха которых и отсутствия сопротивления на местах указывается походу освобождение рабов и превращение их в свободных крестьян под началом новых хозяев-феодалов.

 

Про нации - эт мы тут действительно загнули. Но все-же некоторая общность интересов людей внутри любого государства существует. Ведь свой хозяин лучше чем какой-то рыцарь Кондрапупий.

[softland]

Pyc_Ivan

Без проблем, ведь ясно, что некоторые присутствующие здесь (не станем тыкать пальцами, а то я стану похож больше на дуршлаг) абсолютные дети в исторической науке.

Но черт побери, ведь интересно. Почему Западная Римская империя погибла, а Восточная нет, и прожила не меньше чем Римская империя в целом!!!

[Sartac]

2 softland

 

Честный исторический ответ - а хрен его знает! Кости могли лечь как угодно. Взяли бы Византий авары вместе со славянами и арабами - могли вполне - и не было бы никакой Восточной империи.

[CELT]

Вы посмотрите на этот форум - собралась группа аватар, с неясными прототипами, возможными клонами (а вдруг Celt клон Слипджея?), одинаково рьяно обсуждающих историческую реальность и игровую виртуальность, с плохо очерченными границами - гиперссылками.

Эка тебя тыркнуло!!

AlexMSQ

Может быть я и повторил Маркса, но разве это не очевидно?

Западная империя стала жертвой своей мощи.

Может быть я опять повторю Маркса. В восточной империи возник слой свободных общинников благодаря оседанию новых племен на ее территории. Рим же оказался способен отражать такие попытки и экономика его не получила того толчка в развитии. И уже на более позднем этапе оказалась слабее восточной.

А под словами "не пережил" имелось в виду что античный мир прожил не дольше, чем рабовладение как основная экономическая модель.

Ну меня больше всегда Гиббон на эту тему впечатлял..да и не только меня

softland

Без проблем, ведь ясно, что некоторые присутствующие здесь (не станем тыкать пальцами, а то я стану похож больше на дуршлаг) абсолютные дети в исторической науке.

Но черт побери, ведь интересно. Почему Западная Римская империя погибла, а Восточная нет, и прожила не меньше чем Римская империя в целом!!!

Я не знаю, кто эти "дети", но очень советую, для разьеснения данного вопроса почитать Эдварда Гиббона "Упадок и Крушение Римской Империи"...не смотря на то что ей уже более 250 лет, это классика и это база для любого обсуждения данной темы

[softland]

Sartac

1. Это как, авары , славяне и арабы, что могло их сподвигнуть ВМЕСТЕ совершить такой акт самопожертвования.

2. Но ведь Константинополь брали, правда крестоносцы и империя восстала!!!

3. А Русь. Святослав навёл шороху до Каспия, Киев активно действовал против Византии. Пережил Печенегов, Половцев, а Монголов не смог? :o

Правда потом всё вернулось и с прихватом.

Честный исторический ответ - а хрен его знает! Кости могли лечь как угодно. Взяли бы Византий авары вместе со славянами и арабами - могли вполне - и не было бы никакой Восточной империи.

Вопрос не в том, почему кости легли так , а в том почему при этих раскладах одни выживают, а другие нет.

Что-то я в мелочи поперся. Главное! Каково мнение современной исторической науки по вопросу: благодаря чему одни этносы (народы, государства) побеждают, а другие нет? Почему сначала имеется подъем, экспансия, а затем следует торможение, распад и коллапс?

 

если помните у Броделя вообще написано что современное понятие "Франция" родилось в эпоху Бальзака, и даже при Наполеоне его еще не существовало ...

а уж про 13 век спорить с терминами современных этносов - вообще пустой разговор..

Ой-ли, что нельзя применять термин нация к сообществам до XVIII века. Разве граждане Рима не ощущали своё единство, принадлежность к Великой Римской Нации? Возвращаясь к определению понятия НАЦИЯ см. местный форум

 

CELT

Ладушки, попробую прочесть. Но ведь не в Римской империи дело. Должны быть законы (исторические законы), хотя во мне может быть слишком сильно говорит образование физика теоретика, и всё время хочется видеть закономерности, правила, а не набор голых фактов для конкретно взятого события.

[Pyc_Ivan]

2 Sartac

Сейчас никто не пойдет по пути Нильса Бора и объединения ученых против использования атомной бомбы. Ученые ведут себя совершенно обратным образом - посмотрите на пример Пакистана.

Нильс Бор был человеком 19 века. В ХХ слова Честь, Долг, Совесть превратились в обозначения ненужных для "эффективного" человека качеств, таких как пятая нога у собаки, зонтик у рыбы и стоп сигнал для зайца. Здесь встает вопрос о внеморальности либерального общества. Любые культурные отличия, правила, нравственные комплексы либерализм сметает, может быть Вы видели в начале темы "Будущее России" цитату из антиутопии Крылова "Новый Мировой Порядок"

... управления случайностями

Да и администрация нашего президента, неплохо ими овладела судя по результатам последних парламентских выборов.

В энтропийном окружении, априори неадекватной внутренней структуре внешней среды, мобильность, а, следовательно, изменчивую безопасность организации нового типа можно будет обеспечивать только за счет максимальной автономности и «мутагенности» каждого элемента.

Под элементами понимаются люди или общественные институты?

Образно говоря, иерархическая модель новой организации более соответствует модели песчаного бархана, нежели модели замка. Здесь невозможно не упомянуть о разработках в области "smart dust', «умной пыли», с одной стороны, и эволюционной механистческой модели Лема с другой.

да и нанотехнология Дрекслера и cамоэволюционирующие знания Лема, и Интернет звенья одной цепи - Распределенные системы, с нечеткой структурой. К сожалению в области педогогики, психологии, социологии пока нет достойного ответа в том же направлении, способного реализовать эту идею применительно к личности.

Принципиальное различие - в наличии лидеров, элементов с одновременно наибольшим информационном запасом и потенциалом «Творчества».

да, это замечательно.

Это длинная цитата, но моя собственная, так что без кавычек.

а где возможно ознакомиться с полной работой?

[Sartac]

2 Pyc_Ivan

C творчеством Крылова со товарищи я знаком, Консерватор был некjторое время любимой газетой, но "еврейский вопрос" их погубил.

 

По поводу элементов - сетевая организация подразумевает иное предназначение личности в организации, иную политическую роль отдельного человека. Предельным требованием к сетевой эффективности является возможность получения и распространения информации, включая информационное действие, в любом месте в любое время в любом объеме. При достижении данного критерия отдельный участник сети получает в свое распоряжение все ресурсы данной сетевой организации, то есть становится ей равен. Фактически, предельно усложненная сеть, интернет, делает равным индивида и любое государство. Итак, сетевой организацией может называться организация, которая дает своему члену возможности любого другого политического субъекта. Кое-что еще есть в статье "интернет-пространство - состояние премодерна" в 5 номере журнала "Полис" за 2003 года.

[AlexMSQ]

хотя во мне может быть слишком сильно говорит образование физика теоретика

Меня, как полупрограммиста этот вопрос тоже сильно интересует.

почитать Эдварда Гиббона "Упадок и Крушение Римской Империи"

А где это в сети можно достать?

[Chernish]

1. Это как, авары , славяне и арабы, что могло их сподвигнуть ВМЕСТЕ совершить такой акт самопожертвования.

2. Но ведь Константинополь брали, правда крестоносцы и империя восстала!!!

 

1.В 626 г. Конс-оль осаждали с одной стороны авары и славяне (последние в качестве вассалов первых) с одной стороны и арабы - с другой стороны Босфора.. Только греческий флот вкупе с греческим огнем спас тогда Ромеев от гибели.. но могло ведь и так повернуться что не спас бы?

 

2.Ну да, но "восставшая" с помощью генуэзцев империя Палеологов была бледной тенью той великой Византии до 1204 г.

 

3. А Русь. Святослав навёл шороху до Каспия, Киев активно действовал против Византии. Пережил Печенегов, Половцев, а Монголов не смог?

 

не понял честно - как это Святослав - и половцы? и тем более монголы?

половцы в причерноморье с 1054 г., монголы - с 1239, а Святослав умер в 972 г. - печенежский каган Куря отрубил ему голову и сделал из черепа чашу для кумыса...

[Игорь]

Эк,занесло-то,такой безобидный топик...

"Ты помнишь,как все начиналось?.."(Макаревич)

ИМХО(не мой термин ,сетевой),может,кто не понимает(или не помнит),но сайт,ИМХО( ),поначалу был совершенно игрушечный - стратегическо-ТАКТИЧЕСКИЙ - отсюда,любовь к солдатикам(оловянным,естественно).Исторический форум,ИМХО( ),не был главным,хотя некоторые его поддержали(некоторые- неудачно,по-незнанию).

Если,почитать все посты сначала -уши завянут...Но,это же,не пропаганда,а отдушина от серьезных предпочтений,а тем более,политических веяний...

Если вы - историк,то должны понимать,как все в мире приходяще и уходяще в течении 100-500 лет,и ничего нового последние теоретики социума(как ни странно,К.Маркс,его (тоже) бородатый спонсор,и их рационализатор В.И.Л.) не придумали и не изобрели.История повторилась.В который раз.И Вы пытаетесь ее трактовать по-своему.Бесполезно.Лучше что-нибудь оставить после себя.

 

ЗЫ Анонимность интернета(мнимая )мне не нравится.С одной стороны.С другой стороны...А вы сами-то,готовы к всеобщей публичности?

ЗЫЫ Это - сплошной оффтоп,как и сама тема.Если вырежете -

[WiSt]

Цитата

почитать Эдварда Гиббона "Упадок и Крушение Римской Империи"

 

А где это в сети можно достать?

 

http://aqua-vita.narod.ru/Gibbon.htm - на английском

[Игорь]

"Опиум для народа!"(Остап-бен-де-мария-бендер-бей..и т.д.)

Великая вещь!

ЗЫ

[softland]

Chernish

1. Арабы, разгромившие Сасанидский иран, с которым не справились не Византия не Тюркский Каганат, в свою очередь отбилась от арабов, а потом и от сельджуков. И конечно не с помощью греческого огня.

 

2. Может и бледная, но ещё 200 лет просуществовала. Что-то западному риму эти 900 лет ни с помощью чего не удалось пробледнеть.

 

Святослав. Ну выразился не правильно.

Киевская Русь, в лице Святослава навела шороху до Каспия, затем Киев, в лице прочих князей, активно действовал против Византии, пережил Печенегов, Половцев, а Монголов не смог? Правда потом всё вернулось и с прихватом.

А то, что сам Святослав погиб от печенежского кагана, так это ничего собственно не значит. Где были печенеги через 150 лет после этого, а через 250. Значимость конкретной личности в истории слишком мала, судьба не показательна.

[xcb]

Игорь

Может действительно подвесить на регистрацию?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=704

 

softland

Святослав. Ну выразился не правильно.

Киевская Русь, в лице Святослава навела шороху до Каспия, затем Киев, в лице прочих князей, активно действовал против Византии, пережил Печенегов, Половцев, а Монголов не смог? Правда потом всё вернулось и с прихватом.

А то, что сам Святослав погиб от печенежского кагана, так это ничего собственно не значит. Где были печенеги через 150 лет после этого, а через 250. Значимость конкретной личности в истории слишком мала, судьба не показательна.

Киев не пережил Монголов? а в чем это выразилось?

А разве у печенегов были каганы?

Насчет печенегов - я по отцовской линии потомок печенегов (гагаузов).

Насчет малости значимости личности в истории - надо поспрашать духов АМ, Августа, Атиллы, Чингиза, Наполеона и т.д. может заяснят вопрос?

 

ЗЫ Прочитайте ссылку

[Игорь]

xcb

Может действительно подвесить на регистрацию?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=704

Обязательно.Ты молодец, мне последнее время часто хочется цитировать твой пост

Надо попросить админов.

[xcb]

Игорь

Это товарищ Goblin молодец.

 

А как админов об этом попросить?

[Игорь]

xcb

А как админов об этом попросить?

надо изложить просьбу в "Сайт и форумы","Пожелания администрации" или "Модераториум",видимо

[AlexMSQ]

А по-русски нет? А то напрягаться оченно не люблю...

[Archi]

Sartac

ученых против использования атомной бомбы.

А кто сказал, что ученые были против использования оной. Насколько мне известно на заседании, где решался вопрос о ее применении ученый (Ферми?) сказал — это будет интересный эксперимент, и возражал против применения только адмирал. Если я что-то путаю, то извиняюсь. Вы скажете, что были собраны подписи других ученых против применения, соглашусь, но нельзя отметать и первый вариант.

[Sartac]

Sartac

ученых против использования атомной бомбы.

А кто сказал, что ученые были против использования оной. Насколько мне известно на заседании, где решался вопрос о ее применении ученый (Ферми?) сказал — это будет интересный эксперимент, и возражал против применения только адмирал. Если я что-то путаю, то извиняюсь. Вы скажете, что были собраны подписи других ученых против применения, соглашусь, но нельзя отметать и первый вариант.

Не хочу вдаваться в подробности - смысл в том, что когда уже стало ясно, ЧТО такое атомное оружие, коллектив ученых сделал все, чтобы передать эти технологии СССР - так они считали, что предотвратят атомную войну, и, видимо, были правы. Обо всем этом можно почитать. То есть существовала наднациональная солидарность (Пагуошский комитет, объединение нобелевских лауреатов) ученого сообщетсва. Сейчас по не менее важным вопросам ученые не пытаются объединятся, отсутсвует т.н. "сильная идентичность", наука перестала быть храмом, с ней перестали связывать духовные ценности. Я об этом.

[Archi]

Sartac а все это произошло потому, что с течением времени на науку стали смотреть только с точки зрения прикладного применения, а ведь эта наименьшая составляющая науки. Вот и результат.