Психоистория

[Игорь]

CELT

Здравия Желаю, Товарищ Маркс!

Ну,товарищь Маркс спокойно умер в сытой старости А вот,дедушка Ленин хороший эксперимент поставил.На нас(опыт с белыми мышами ,который не удался ).

Короче,"Город Солнца".

[Sartac]

Господа, не думайте что у политологов есть ответы на Ваши вопросы. Я преподаю политологические дисциплины в лучшем российском политологическом вузе, но ответов не знаю. Есть принятые в "политологическом дискурсе" термины и опредления, но и они разнятся в зависимости от школ. Но на что-то конечно указать можно. Во-первых, говорить о нациях до 17 века нет смысла, так как это искуственные конструкты времен после Жана Бодена и появления абсолютизма. Политическая наука не считает возможным говорить о таких сроках, как вы, говоря о европейских государствах и нациях, которые переживают целые формации. Да и вообще сам формационный подход в мире далек не превалирует - не все у нас в мире марксисты. Есть короткое определение нации Андерсона - "Нация - это воображаемое сообщество". Есть высказывание Геллнера: "национализм создает нацию, а не наоборот".

 

Да, если продолжать дискуссию - касаемо терминов и понятий - "государство", "власть", "режим" и т.д. - методологически я принадлежу к школе, критерии которой описаны в монографии "Категории политической науки", одним из авторов которой я являюсь. Книга продается - правда дороговата - бета-версия доступна тут: http://www.mpsf.org/dlw/courses/course15/intro.htm

 

Да, будьте корректнее в терминах - есть мировая политика и международные отношения. Грань зыбкая, но она существует. Мировая политика терпит многих акторов, в том числе государства, этносы, НПО, и даже личностей. Международные отношения в первую очеред отношения межгосударстенные. Термин "международная политика" выходит за рамки общепринятого дискурса и мейнстрима - с ним вы оказываетесь вне научных сообществ и их языка - хотя в разговорной речи он и может быть общеупотребительным.

 

Говорю как один из авторов учебника "Современные международные отношения и мировая политика" .

[Pyc_Ivan]

Спасибо, Sartac за Ваш комментарий, не ожидал встретить здесь персон такого калибра Фукуяму, читаю, до Вас много слышал ... но решился таки взяться после Вашего сообщения. Вопрос такой: почему термин "международные отношения" вполне в "дискурсе", а "международная политика" из него выпадает? Насколько я понял, все дело в субъекте, а не в предикате этих выражений. Не дань ли это политкорректности?

[Sartac]

Да не суть важно - пути появления и адаптации нового термина в сообществе могут быть любыми - но после того, как набор таких терминов и понятий складывается, мы вынуждены их придерживаться, чтобы быть понятыми. Другое дело, что и политология, и мо (международные отношения) переживают сейчас системный кризис. Это касается как мировой науки (правда, там нет "политологии", а есть "политические науки", и это тоже не совпадающие термины), так и российской. Придумывание новых терминов и их сочетаний для наук пагубно бывает, когда их придумывают не от необходимости, ибо ведет к фрагментации науки и появлению множества сект, у каждой из которых своя маленькая терминология, пара учебников и пяток адептов в двух вузах. Но зато они могут с гордостью себя величать "представителями отдельного направления в науке" или "отдельной дисциплиной". Отсюда - полшага до профанизации науки или появления всяких там академий информатизации, информациологии и т.д. В России все это eусугубляется диким и дичайшим провинциализмом по отношению к мировому научному сообществу, когда наши "ученые" просто не могут пользоваться мировыми достижениями и находиться в сообществе, элементарно не зная английского.

Так что не думайте, и нас все очень грустно.

Что касается меня, то я занимаюсь исследованиями сетевых сообществ, механизмов их конструирования, политическим внутри этих сообществ, возникновением и эволюцией иерархий. Все это также связано с будущим - но не предсказанием, а конструированием.

 

Подобным образом сегодня, в том числе на основе P2P систем, строятся мировые аналитические, информационные и разведывательные сети

Поэтому этот форум мне вдвойне интересен К счастью, на мои исследования не распространяется правило невмешательства в объект исследования

 

По поводу Фукуямы - с Вашимии интересами Вам нужна его новая книга, конца 2002 года, где он от многих своих тезисов отказывается, в связи с фактором генетических изменений. Называется "Our posthuman future". Не знаю, выходила ли она на русском, я покупал на Амазоне. В ней Вы найдете подтверждения некоторых своих теорий

[Chernish]

Во-первых, говорить о нациях до 17 века нет смысла

если помните у Броделя вообще написано что современное понятие "Франция" родилось в эпоху Бальзака, и даже при Наполеоне его еще не существовало ...

а уж про 13 век спорить с терминами современных этносов - вообще пустой разговор..

(это я вспоминаю жаркие баталии с белорусскими западниками насчет ВКЛ)

 

когда наши "ученые" просто не могут пользоваться мировыми достижениями и находиться в сообществе, элементарно не зная английского.

 

це верно..

я хоть и не могу себя к вполне ученым причислить (все же в основном совершенно другими вещами занимаюсь) но сей момент вижу постоянно и считаю одним из главных камней преткновения на пути развития наших наук об обществе - таких как история.. очень страдаем от этого провинциализма..

очень.

[CELT]

Chernish

я хоть и не могу себя к вполне ученым причислить (все же в основном совершенно другими вещами занимаюсь) но сей момент вижу постоянно и считаю одним из главных камней преткновения на пути развития наших наук об обществе - таких как история.. очень страдаем от этого провинциализма..

очень.

ИМХО, Российская Наука должна равняться в этом плане на такие страны как Германия...Ни в коем случае не забрасывать свой собственный язык в пользу Английского (как это происходит в маленьких странах), но и не зацикливатся только на своем Родном (как Французы)..надо найти золотую середину...

Все передовые статьи во всех областях выходят на Английском, как же ваши ученые в состоянии вообще функционировать?

[WiSt]

To Sartac:

Какое определение у глобализма, именно как у "изма", а не сегодняшнего понимания его обывателями? Существует ли вообще такой термин в политологии?

 

To Рус_Ivan:

Есть короткое определение нации Андерсона - "Нация - это воображаемое сообщество"

[Sartac]

To Sartac:

Какое определение у глобализма, именно как у "изма", а не сегодняшнего понимания его обывателями? Существует ли вообще такой термин в политологии?

Есть общее признание того, что такой процесс сущетсвует: наряду с процессами регионализации, локализации, архаизации и т.д. Очевидно, что на нашей планете идет одновременно несколько процессов, которые ведут к разным последствиям, и глобализация - один из них. Какова будет результирующая - не знает никто. Глобализм как изм - да, понятие существует, хотя еще раз повторю - общепринятого набора терминов нет. Очевидно, что глобализм можно понимать как способ мышления, как идеологию. Как идеология, глобализм тесно увязывается с неолиберализмом, и многие политологи считают глобализм идейный прикрытием американской экспансии.

[Sartac]

Chernish

я хоть и не могу себя к вполне ученым причислить (все же в основном совершенно другими вещами занимаюсь) но сей момент вижу постоянно и считаю одним из главных камней преткновения на пути развития наших наук об обществе - таких как история.. очень страдаем от этого провинциализма..

очень.

ИМХО, Российская Наука должна равняться в этом плане на такие страны как Германия...Ни в коем случае не забрасывать свой собственный язык в пользу Английского (как это происходит в маленьких странах), но и не зацикливатся только на своем Родном (как Французы)..надо найти золотую середину...

Все передовые статьи во всех областях выходят на Английском, как же ваши ученые в состоянии вообще функционировать?

Да, германская модель имхо наилучшая.

 

А у нас в общественных науках своя логика жизни, с наукой никак не связанная

 

Недавно была грустная история - поехала огромная делегация наших философов на всемирный филофский конгресс, кажется, в Стамбул. Сняли пароход, (чтобы обыграть тему "философского парохода" Ленина), приплыли. Сели в отдельном здании и весь конгресс прообсуждали философские проблемы друг с другом, на русском, ес-сно. На другие секции просто не ходили Зато по приезде домой заявили, что у нас была самая представительная делегация

[WiSt]

Очевидно, что глобализм можно понимать как способ мышления, как идеологию. Как идеология, глобализм тесно увязывается с неолиберализмом, и многие политологи считают глобализм идейный прикрытием американской экспансии.

Гм. Глобализм, как идеология - объединение человечества под флагом неолиберализма (США). А глобализм как способ мышления - анализ с точки зрения объединения народов вообще. Я правильно понял?

 

Все передовые статьи во всех областях выходят на Английском, как же ваши ученые в состоянии вообще функционировать?

Ученый ученому рознь. Называться ученым и быть ученым не одно и тоже. Первые, их большинство, идут в науку не ради предмета изучения, а ради звания, им англ. язык не нужен, как и вообще мировое знание, напишут по местным источникам кандидатскую, защитятся и довольны. А то, что их кандидатской подтереться можно им до лампочки. Это происходит не только в науке, а вообще в любой сфере человеческой деятельности.

[Djedai]

2AlexMSQ: Бытие определяет сознание и наоборот. Т.е., история отражает процесс развития у народов.

[Sartac]

Очевидно, что глобализм можно понимать как способ мышления, как идеологию. Как идеология, глобализм тесно увязывается с неолиберализмом, и многие политологи считают глобализм идейный прикрытием американской экспансии.

Гм. Глобализм, как идеология - объединение человечества под флагом неолиберализма (США). А глобализм как способ мышления - анализ с точки зрения объединения народов вообще. Я правильно понял?

Почти.

 

Не объединение народов, а их размытие в глобальной культуре - с сохранением культурных различий ("Мультикультурализм"), но с общей пепси-колой, покемонами и бандерасами, размытием государственного суверенитета и перехода власти к глобальным, наднациональным структурам, которые управляют инфомационными потоками. Отдельного "глобализма" как спосбоа мышления нет, есть "глобальный" способ мышления. Вполне себе на этом форуме представленный

[Archi]

WiSt

А то, что их кандидатской подтереться можно им до лампочки. Это происходит не только в науке

Если говорить серьезно, то любая диссертация является всего лишь «отходами научной жизнедеятельности».

[Chernish]

Все передовые статьи во всех областях выходят на Английском, как же ваши ученые в состоянии вообще функционировать?

ну настоящие ученые читают все

но есть еще масса - и она влияет.. увы.

(и политики.. ууу.. это просто ужас. Последний пример - выборы ректора у нас в СГУ.. грустная история... с плохим концом)

[Sartac]

Все передовые статьи во всех областях выходят на Английском, как же ваши ученые в состоянии вообще функционировать?

ну настоящие ученые читают все

но есть еще масса - и она влияет.. увы.

(и политики.. ууу.. это просто ужас. Последний пример - выборы ректора у нас в СГУ.. грустная история... с плохим концом)

Неужели хуже чем в РГГУ?

[WiSt]

Если говорить серьезно, то любая диссертация является всего лишь «отходами научной жизнедеятельности».

Суть не в работе, а в отношении к работе. Если большинство студентов поступают в аспирантуру из-за отсрочки от армии, то о чем можно говорить.

[Pyc_Ivan]

Есть короткое определение нации Андерсона - "Нация - это воображаемое сообщество"

Да есть такой автор и его работа "Воображаемые сообщества" Но определение которое Вы приводите вырвано из контекста, он же говорит о чувстве нации как о любви к дальнему, т.е. о способности защищать человека которого лично не знаешь, но знаешь, что это свой. Способность умереть за клочок земли на краю карты который человек в глаза не видел, но считает своим. То же в отношении людей.

 

Что касается вымышленности вообще, это уже давно является общим местом. Картина мира которую человек воспринимает есть миф, и в той или иной степени вымысел. И понятие нации здесь не исключение, а правило. Современного понятия личности не существовало до эпохи возрождения, это тоже вымысел не более как с 400 летней историей, однако он служит фундаментом современной либеральной идеологии, то же можно сказать о современном понятии любви ([(хотк либерализму она не имеет никакого отношеня ). Так, что определение нации как вымышленного сообщества, ничего собственно не доказывает. Абсолютно то же определение свойственно таким понятиям как "права человека" "свобода личности" "свобода, равенство и барство" ect. Все это мифы, не более и не менее чем нация.

[Sartac]

Есть короткое определение нации Андерсона - "Нация - это воображаемое сообщество"

Да есть такой автор и его работа "Воображаемые сообщества" Но определение которое Вы приводите вырвано из контекста, он же говорит о чувстве нации как о любви к дальнему, т.е. о способности защищать человека которого лично не знаешь, но знаешь, что это свой. Способность умереть за клочок земли на краю карты который человек в глаза не видел, но считает своим. То же в отношении людей.

 

Что касается вымышленности вообще, это уже давно является общим местом. Картина мира которую человек воспринимает есть миф, и в той или иной степени вымысел. И понятие нации здесь не исключение, а правило. Современного понятия личности не существовало до эпохи возрождения, это тоже вымысел не более как с 400 летней историей, однако он служит фундаментом современной либеральной идеологии, то же можно сказать о современном понятии любви ([(хотк либерализму она не имеет никакого отношеня ). Так, что определение нации как вымышленного сообщества, ничего собственно не доказывает. Абсолютно то же определение свойственно таким понятиям как "права человека" "свобода личности" "свобода, равенство и барство" ect. Все это мифы, не более и не менее чем нация.

Доброй ночи! Вы абсолютно правы, здесь нет попытки спора. Мы говорим и пишем о мифах, в них рождаемся и за них умираем. Я совершенно не призываю отказаться от защиты русских национальных интересов на основании того, что русские - воображаемое сообщество. Как раз наоборот - определение Андерсона говорит нам о том, что а) то, что воображаемо, можно конструировать мифами, б) приницпиально ощущение сообщества. Из этого проистекает необходимость поддержки и воспроизводства комплекса мифов, которые бы позволяли максимально большому количеству людей воображать себя русскими, благо иных критериев нет и быть не может, и необходимость усиливать в них, в т.ч. за пределами России чувство сообщества. Делается это через продуцирование культуры, русский стиль, образование и инновации. В общем, это концепция Рунета как сетевого сообщества людей,для которых "русский" не пустой звук.

 

Для наших уважаемых камрадов из страны обетованной работает концепт т.н. "множественных лояльностей" и "расщепленных идентичностей", "splitting identity".

 

P.S> Это странный мир, но он с каждым годом все более таков.

[WiSt]

Абсолютно то же определение свойственно таким понятиям как "права человека" "свобода личности" "свобода, равенство и барство" ect. Все это мифы, не более и не менее чем нация.

Так, а я о чем. Выше Вы указали, что нация - категория реальная.

Миф и реальность, для меня понятия противоположные. Выше национализм утверждался как единственная свойственная нормальному человеку идеология, а все остальное от нечистого. Я с этим не согласен.

 

To Sartac:

Мы говорим и пишем о мифах, в них рождаемся и за них умираем.

Возник вопрос, если все о чем мы говорим и пишем - мифы. То где же РЕАЛЬНОСТЬ? Если вообще существует?

 

P.S> Это странный мир, но он с каждым годом все более таков.

Матрица?

[Sartac]

P.S> Это странный мир, но он с каждым годом все более таков.

Матрица?

Она, родимая!

Вы посмотрите на этот форум - собралась группа аватар, с неясными прототипами, возможными клонами (а вдруг Celt клон Слипджея?), одинаково рьяно обсуждающих историческую реальность и игровую виртуальность, с плохо очерченными границами - гиперссылками. Создают какой-то мод, который - заметьте - пытаются делать "историчным", то есть еще более приблизить вполне реальную виртуальность игры (ведь мы можем проверить результаты, провести эксперимент и повторно получить те же результаты) к вполне виртуальному пониманию некоей мифической исторической реальности, данной нам в ощущениях историков. С удовольствием играют в игру "Кто ты, маска" на оффтопике, выкладывая в качестве доказательств вполне себе цифровые фотографии непонятно кого и непонятно чьи биографии. Имитируют социальные отношения, создают сетевую иерархию - тоже аватар. Преследуют нарушителей, создают механизмы общественного порицания и общественного принуждения. Стирают посты и целые виртуальные личности.

 

TWOW has YOU!!!

[Паладин]

Sartac

Ну загнул!!!

Лихо, тем более я всегда подозревал, что Михаэль и Илья - одно лицо, тем более - они из одной страны!!!

Беда только в том, что рассуждая таким образом мы вернёмся г проблемам германской философии 19 века, где это всё уже обговорено и обсуждено не по одному десятку раз. А самое главное залезем в дикий

Предлагаю - чтоб убедиться в нашей реальности, собираться почаще в реале. Я вот еду в Москву, и кинул клич, кто хочет увидеть мою рожицу - то только черкните в приват.

И в конце - концов, что может быть реальнее ПИВА!!!

Конец

[WiSt]

И в конце - концов, что может быть реальнее ПИВА!!!

Реальное пиво

 

P.S. Матрица существует.

[xcb]

WiSt

Матрица существует.

А "Шматрица"?

 

Похоще тема сдувается.

[Sartac]

xcb

 

Просто это есть "конец истории". По Фукуяме следующая история начнется с новых тем - таких, как клоны, идентификация личности, генетически измененные способности, сети, и т.д. Но это будет уже нечеловеческая история. В общем, читайте ведущих футурологов и дешевых фантастов - они пишут примерно об одном и том же.

[Pyc_Ivan]

2 WiSt Во первых миф не есть ложь, это тоже реальность, но не физическая а ментальная. Миф - отражение мира в сознании человека. Во вторых о реальности нации я говорил в том смысле, что такое явление как созанние некоторой группы людей себя нацией существует объективно, и играет существенную роль в международных отношениях. Скажите британцу, что его сознание нации - вымысел думаю в лучшем случае он посмеется

 

По поводу прогнозов. Здесь есть две крайности мне кажется. Одна недооценка перспектив, как тот прогноз о заваленых конским навозом столицах мира к концу 20 века, из за роста количества экипажей.

 

С другой стороны есть переоценка научных достижений и их влияния на человека и общество. В начале века, часто говорили о наступлении изобилия, в промышленную эпоху, исчезновение нищеты и основанных на этом конфликтов. Но нищета никуда не делась, даже в западном мире не говоря об остальном. Коррупция только усилилась. В 60 ых считали, что к концу 20 века люди будут жить на Марсе и будет пстроено много термоядерных электростанций. Ничего этого не случилось и в перспективе 30-50 лет просматривается смутно.

 

P.S. Фантасты только об империях и пишут в будущем.