Психоистория

[Игорь]

xcb

Неправ и очень, вспомни о "Ливийской" династии - пришедшей с Запада, и набегах "Народов моря" с Северо-Запада.

и все эти мелочи за четыре тысячи лет...Как и смена вероисповедания(с Осириса на Амона и обратно).

[Sartac]

Подбрасывая дровишек по поводу войн и эволюции - в современной политической теории есть т.н. "мирная теорема": она гласит, что "Демократии не воюют друг с другом". Теорема пока никем не опровергнута.

[Паладин]

Неправ и очень, вспомни о "Ливийской" династии - пришедшей с Запада, и набегах "Народов моря" с Северо-Запада.

И от себя добавлю: те же гиксосы, те же эфиопы, те же хетты, да и ассирийцы много буянили. Но самый страшный враг как всегда внутри, вспомните, к чему привела религиозная реформа фараона Эхнатона (Аменхотепа IV)? Пока Хоремхеб не устроил свой гудан на троне - трясло Египет ой - ой как.

[CELT]

И от себя добавлю: те же гиксосы, те же эфиопы, те же хетты, да и ассирийцы много буянили. Но самый страшный враг как всегда внутри, вспомните, к чему привела религиозная реформа фараона Эхнатона (Аменхотепа IV)? Пока Хоремхеб не устроил свой гудан на троне - трясло Египет ой - ой как.

Для четырех тысяч лет это все же полная ерунда...Нам даже трудно себе представить и осознать этот огромный промежуток времени существования Египетской Цивилизации...Рим + Византия просуществовали чуть более 2000 лет и претерпевали такие громадные изменения..а вы говорите о 4000 лет!

[Engineer]

Pyc_Ivan

Если это так то истинной свободой будет социальный атомизм в его пределе т.е. каждый человек - как субъект международного права (независимое государство). Для меня критерии прогресса несколько иные.

А что, отличная идея - эдакий венец демократии. Только вот что то мне она не кажется на первый взгляд такой уж абсурдной. Декларация прав разве не к этому подводит? Сама по себе эта идея, конечно, никак уж не критерий прогресса общества, но почему она не может быть его следствием?

 

Война один из вариантов агрессии. Агрессия - механизм защиты или достижения значимых для жизни ценностей. Т.е. один из механизмов проявления отбора.

То есть, по Вашему, вполне допустима в случае когда развитие, например, государства сдерживается другими государствами, пусть даже и не военными методами? Неужели война

против иноплеменников, против чужих

в таком случае есть благо?

 

Sartac

Подбрасывая дровишек по поводу войн и эволюции - в современной политической теории есть т.н. "мирная теорема": она гласит, что "Демократии не воюют друг с другом". Теорема пока никем не опровергнута.

В терминах уважаемого коллеги Pyc_Ivan - всё обьясняется тем, что Западное общество стремится к сытости и благополучию всех своих индивидов, чему война отнюдь не способствует. А сытый и довольный никогда не проголосует за войну. Выходов мы знаем несколько: держать индивидов впроголодь, а на передовой кормить; воспитывать гражданскую ненависть к инородцам, раз уж с сознательной духовностью что-то не вышло; вовсе не давать индивидам влиять на политические решения; убивать или ограничивать в правах индивидов думающих иначе. Опять же из истории, известно, что эти методы применяются, как рпавило, не по одиночке, а всем скопом. Вы мне лучше подскажите, каким образом заставить воевать демократию - если только не загонять её в угол?

А война что ж - удел слабых и голодных. В сегодняшней ситуации только очень обездоленые государства могут позволить себе воевать. И только очень богатые с теми самыми обездолеными. И дело, похоже, не в том что велики издержки, а в том что появились способы выиграть войну не стреляя из пушек. Примеры и приводить не нужно.

[Alfard]

Вы мне лучше подскажите, каким образом заставить воевать демократию - если только не загонять её в угол?

Дать идею.

А сытый и довольный никогда не проголосует за войну.

Не скажите. Большинству еды и тепла всегда бывает мало, хочеться больше. Или жаба давит, что у кого-то больше.

Да и за войну или против нее голосуют не простые граждане, а парламенты. А депутаты живут отнюдь не впроголодь.

[Pyc_Ivan]

2 Engineer

А что, отличная идея - эдакий венец демократии.

нет никакой демократии при этом, есть количество монархий равное населению земли.

Только вот что то мне она не кажется на первый взгляд такой уж абсурдной. Декларация прав разве не к этому подводит?

нет не к этому, если эта идея кажется кому-то вполне приемлимой предлагаю вспомнить на чем строятся международные отношения Надо быть готовым, что кто-то посчитает вашу семью недостаточно демократичной и введет ограниченный контингент в вашу квартиру выбив дверь

То есть, по Вашему, вполне допустима в случае когда развитие, например, государства сдерживается другими государствами, пусть даже и не военными методами? Неужели война.

это предложение я не совсем понял, допустима ли война с государствами которые мешают моему государству не военными методами? Да допустима, если нельзя эту проблему решить другими способами. Если имелось ввиду что-то иное то поясните.

В терминах уважаемого коллеги Pyc_Ivan - всё обьясняется тем, что Западное общество стремится к сытости и благополучию всех своих индивидов, чему война отнюдь не способствует. А сытый и довольный никогда не проголосует за войну. Выходов мы знаем несколько: держать индивидов впроголодь, а на передовой кормить; воспитывать гражданскую ненависть к инородцам, раз уж с сознательной духовностью что-то не вышло; вовсе не давать индивидам влиять на политические решения; убивать или ограничивать в правах индивидов думающих иначе. Опять же из истории, известно, что эти методы применяются, как рпавило, не по одиночке, а всем скопом.

прошу прощения, потому что сообщение адресовано Sartac'y, но так как здесь приводится интерпретация моего мнения, не могу остаться в стороне. Зачем же за меня додумывать то, чего я не говорил.

В понимании причин, Вы почти правы. Более широко это можно объяснить, экономическими интересами всех субъектов общества вцелом которые включают в себя в том числе и интересы индивидуумов.

 

Выходы Вами предложенные либо недемократичные (что не отвечает условиям теоремы) либо не могут быть реализованы в демократическом обществе по причине несоотвтетствия его целям (народ не даст).

воспитывать гражданскую ненависть к инородцам

как Вы кровожадны достаточно воспитания патриотизма, основанного на любви к своему народу и его интересам, без комплекса превосходства.

раз уж с сознательной духовностью что-то не вышло

да Вы здесь исключительно правы. Нельзя одновременно служить Богу и Мамоне, Совести и желудку. Так как в демократическом обществе царит тирания большинства, а большинство между совестью и желудком однозначно выбирает второе, что явно не идет на пользу милитаризму , то и войны демократий крайне мало вероятны.

[Pyc_Ivan]

P.S. 2 Sartac теорема применяется только к современным демократиям или к демократиям вообще? Если второе, то достаточно вспомнить элладу - колыбель демократий. Вся история сплошная война демократий

[Kong]

Pyc_Ivan

как Вы кровожадны  достаточно воспитания патриотизма, основанного на любви к своему народу и его интересам, без комплекса превосходства.

Вы считаете, что возможно воспитать патриотизм, не внушая своему народу, что он "лучше" других? Я в этом оч-чень сомневаюсь. Постарайтесь разубедить меня.

[Sartac]

Pyc_Ivan

 

 

К современным. Только. Афинская демократия - недозревшая, с рабами и метеками. Есть несколько статей на русском, в журнале "Полис" - www.politstudies.ru.

 

По поводу всемирной демократии и 6 миллиардов суверенитетов - это тема также давно обсуждается. Фактически, речь идет о конкуренции идей глобального управления. Ход мыслей примерно такой - идет процесс глобализации, видимо, исторически неостановимый, так как даже его противники (антиглобалисты, террористы) активно пользуются его достижениями. Глобальное управление возможно на основе представительства государств (модель ООН), государств и корпораций (модель ВТО), или голосов всех граждан планеты, на чем настаивают антиглобалисты. Но здесь начинается другой феномен, который называется "кошмаром демократий" - представьте, еслив се голоса равны, то править миром будут китайцы, африканцы и индийцы. Голоса стран "золотого миллиарда" в такой схеме не учитываются. Хотя бы поэтому такой сценарий в принципе нереализуем.

[Игорь]

CELT

Рим + Византия просуществовали чуть более 2000 лет и претерпевали такие громадные изменения..а вы говорите о 4000 лет!

О!Камрад,абсолютно согласен,спасибо за взаимопонимание.

Египтяне, почти, как неандертальцы,жили в эволюционном вакууме - некому их было держать в напряжении.Потому,видимо,мало событий.Или наших знаний о тех событиях.

[Игорь]

Sartac

в современной политической теории есть т.н. "мирная теорема": она гласит, что "Демократии не воюют друг с другом". Теорема пока никем не опровергнута.

теорема всегда имеет доказательство.

А политология - это не история.

Тем более,что классические демократии всегда воевали друг с другом.

[Pyc_Ivan]

2 Sartac Вот вот и я о том

кошмаром демократий"

спасибо на добром слове.

 

Итак спектр решений от ультралиберализма в пределе каждый человек - это государство, никто в его дела вмешиваться права не имеет, а он ведет себя по отношению к остальным так как считает нужным. Хотя нет даже не государство - отдельный животный вид. Государство подразумевает какие-то межгосударственые отношения, с какой стати? Это ограничение свободы. проще всех остальных признать животными другого вида и не ограничивать себя в выборе средств взаимодействия. В идеале, размножаться должен такой человек-атом вегитативным путем (делением). Хотя нет, это только конкурентов себе плодить. Они должны быть бессмертными. Это чистая анархия.

 

Вторая крайность - муравейник, т.е. люди ("солдаты", "рабочие" в принципе никаких прав не имеют даже воспроизводства, да они и слова такого не понимают "право" не мыслят себя вне муравейника который является для них всем. понятия отдельной личности просто не существует, - это коллективный разум.

 

Все остальное внутри этого спектра.

[Sartac]

Sartac

в современной политической теории есть т.н. "мирная теорема": она гласит, что "Демократии не воюют друг с другом". Теорема пока никем не опровергнута.

теорема всегда имеет доказательство.

А политология - это не история.

Тем более,что классические демократии всегда воевали друг с другом.

Теорема не зря взята в кавычки - это в данном случае принятое в политологическом сообществе выражение. О греческих демократиях речь не идет - см. пост выше. Что значит "политология - не история"? Да, не история, и что? Метапредмет исследования один и тот же - человеческое общество. И тема топика - психоистория - подразумевает исследование эволюции общество, что неовзможно без понимания истории, социологии, политологии, антропологии и т.д. Помните, у Азимова Сэлдон говорит о психоистории: "Я бы назвал эту науку социологией, но терпеть не могу это слово".

[Engineer]

Pyc_Ivan

Нельзя одновременно служить Богу и Мамоне, Совести и желудку. Так как в демократическом обществе царит тирания большинства, а большинство между совестью и желудком однозначно выбирает второе, что явно не идет на пользу милитаризму  , то и войны демократий крайне мало вероятны.

По Вашему выходит нет никакой "психоистории"? Все тысячи лет развития общественной идеи кончились лишь очередной современной формой удовлетворения личных потребностей? А что до общественного интереса, так только когда припрёт по настоящему?

 

Все остальное внутри этого спектра.

А разница то в чём? Я как то привык мыслить прагматически. Где есть хоть одно общество построенное на "совести"? Или где оно было? Приходим к тому что обсуждаем либо недостижимые идеалы, требующие "другого человека" чтобы их реализоывать либо недостатки существующих общественных устроев. Их много, но что толку...

[Alfard]

Тем более,что классические демократии всегда воевали друг с другом

Да, люди всегда воевали и воюют, независимо от государственного уклада. Война стала неотъемлимой частью человеческого поведения и сосуществования. Монархия, анархия, демократия - какая разница, повод набить морду всегда найдется.

 

Вот небольшой рассказик по этому поводу.

Шум боя постепенно затихал. Уставшие после недели беспрерывных атак и отступлений, враги постепенно успокаивались. Всю прошедшую неделю они безуспешно пытались захватить высотку, расположенную на нейтральной полосе. Семь дней и семь ночей атаки отбивались контратаками, наступления сменялись отступлениями. Солдаты уже успели забыть, из-за чего они сражаются. Они забыли и про ту высоту, а перед собой видели только врага. Заслепленные жаждой крови, и ненавистью, они с криками "Ура!!!" бросались вперед. Но теперь, они, наконец, устали. Солдаты измотанные сидели на дне окопов, но забыв про убитых друзей, про сон и про еду, с ненавистью смотрели в сторону врага.

Один молодой солдат с перибинтованной ногой с интересом смотрел на своих товарищей. Он был ранен за день до этого и потому успел отдохнуть. Он все время пытался вспомнить причину, которая послужила началом войны и такой ненависти людей друг к другу, но не мог. Зато он вспомнил одну притчу, рассказанную ему или прочитанную им. Она повествовала о том, что Боги однажды захотели остановить войны между людьми и забрали у них оружие. Тогда люди взяли в руки палки и камни и опять начали убивать друг друга. Тогда Боги лишили людей рук, но те начали плеваться друг в друга. Боги лишили их и этой возможности, тогда люди сошлись к границам, они стояли и смотрели друг на друга с такой ненавистью, что воздух помутнел, деревья и трава вокруг вяли, а пролетавшие птицы падали замертво. И даже Боги оказались бессильными перед людской ненавистью.

"Так значит ненависть была причиной и этой войны", - подумал солдат и посмотрел на товарищей по оружию. Они все такаже сидели и смотрели в сторону врага и ждали выстрела или другой причины, что бы опять начать убиввать и уничтожать. И тут кто-то не удержался, достал гранату, выдергнул чеку и бросил в сторону вражеских окопов. Через минуту бой снова кипел по всему фронту.

Только молодой солдат остался в своем окопе. Он пытался понять, почему люди до сих пор не уничтожили друг-друга. Что сильнее ненависти? Может любовь?

[Pyc_Ivan]

2 Sartac

Афинская демократия - недозревшая, с рабами и метеками.

Ну почему же недозревшая? В современном демократическом обществе так же есть апатриды (лица без гражданства лишенные права голоса) А что касается рабов, так они приравнивались к тягловому скоту, какие еще права рабов? По аналогии нашу демократию так же надо считать недоразвитой т.к. у нас еще кое где коней в телегу запрягают и не дают им права голоса

 

Думаю отличие в другом было. В мировозрении. В полисной демократии, доминантой поведения было Высшее благо Отечества (Полиса) а не личное благо как в современных западных демократиях. Этим и отличается воинственность древних демократов Они могли ставить интересы полиса выше своих, а это автоматически давало возможность жертвовать жизнью, что предполагает наличие условий для пожертвования - войны. Собственно война полисов была способом достижения гражданином его "Эллинской" мечты - пасть героем в борьбе за свой полис и быть прославленным в веках.

 

Вот вам (нам) и история с психологией

[Игорь]

Sartac

исследование эволюции общество, что неовзможно без понимания истории, социологии, политологии, антропологии и т.д.

т.е.,комплекс наук.ИМХО,у нас сайт сугубо "игрушечный" (стратегическо-тактический),и Историю надо более "жестко" очерчивать.

Хотя,можно придумать что-то,вроде...э-э-э...философии(звучит,как оффтоп )

[VokialMax]

Игорь

напомню выражение карла маркса - "есть только одна наука - наука истории"

[Игорь]

VokialMax

выражение карла маркса - "есть только одна наука - наука истории"

замэтте - не психоистории...

[AlexMSQ]

ну почему же ничем, например методами. Они более изощренные и не всегда летальные. Достаточно бывает дискредитировать конкурента. А вообще это немного не по теме. Мы путаем борьбу за место в социальной иерархии (стаде, прокуратуре, в структурах власти) с борьбой против иноплеменников, против чужих. Это вещи разные.

 

Я думаю Вы со мной спорить не будете, что сейчас внутри каждого государства сформировался некий организм, называемый общество. Оно независимо от обществ других государств в силу культурных, расовых и иных различий, но взаимодействует с ними. Одни общества умирают, другие рождаются. Не всегда гибель государства означает гибель общества и наоборот. Общества действуют и эволюционируют как живые организмы. В их взаимодействиии кто-то приобретет нужные черты для выживания, кто-то вообще вынужден перестроить свой организм и занять господствующее положение среди других, количественно или качественно.

 

А здесь я подхожу к личной свободе или зависимости:

Мы не можем знать, к чему приведет новый виток эволюции. Может как раз к модели абсолютной анархии, а может быть - к новой форме личной или государственной зависимости.

 

И задача того, что я назвал психоисторией (этот термин мне показался ближе всего к теме) предсказать, что же воспоследует определенному этапу развития.

 

Если кто-то строит утопию, навроде "общества совести" и проч. - оно неизбежно разваливается из-за внутренних противоречий в организме. Этот организм, как показала история, является нежизнеспособным. Наиболее жизнеспособными пока оказались общественные организмы, основанные на личной свободе. Но кто знает, ему на смену прийдет другой организм, который возможно вытеснит существующие.

 

Но всегда в борьбе за смену господствующего организма происходит война.

Это не война в Персидском заливе или Вьетнаме. Это все - опереточные войны с точки зрения "психоистории". Это войны по усилению господства и без того господствующего организма. И если у организма нет конкурентов - он заселяет всю среду обитания и начинается деградация. Но пока в среде присутствуют раздражители, конкуренты, организм обязан бороться. И в этой борьбе рождается новая структура, новый организм, который успешнее остальных. И происходит смена господствующего организма, при которой происходят "Великие" войны.

 

Уфф...

[Sartac]

VokialMax

выражение карла маркса - "есть только одна наука - наука истории"

замэтте - не психоистории...

Маркс был тот еще психоисторик, ибо верил в прогресс и прогрессивную смену общественных формаций. Современная западная политическая теория также верит в прогресс и прогрессивную смену общественных формаций - только заменяет коммунизм на либеральную демократию по Фукуяме - помните такого, автора книги "Конец истории"? Под концом истории у него как раз и понималась либеральная демократия.

 

То Рус_Ivan - предположу, что Вам повезло мало общаться с западными политологами - Вы можете представить степень их извращенности по т.н. "правозащитникам" - они считают, что никаких апатридов и рабов нет, все равны в рамках гражданских прав или двигаются к этому состоянию. В принципе, если посмотреть, скажем, на модель Голландии и ее отношения к иммигрантам - то в это можно поверить.

 

А еще замечательная теория о том, что природа дала нам постиндустриальную экономику - сейчас пишут о том, что она сменяется т.н. "emotional economy" - чтобы направить в виртуальность лишнюю энергию человечества, которая иначе его бы погубила, привела к постоянным войнам и т.д. Зачем стратегам 21 века воевать, если у них будут навороченные симуляторы типа MTW? Это называется "гомеостаз мироздания"

[Archi]

Я воспринимаю психоисторию со своих профессиональных позиций и считаю, что все обстоит примерно так же. Долгие годы (века) жизнь может идти в направлении указанном ранее, но однажды наступает момент, когда от принятого решения зависит весь дальнейший ход истории.

Может быть здесь наблюдается у меня тот же эффект, что произошел с Фоменко , но пока что я вижу только подтверждение моей точке зрения.

В общем когда я думаю о психоистории, я не могу отделить ее от «роли личности в истории».

[Sartac]

Archi

 

Правильно думаете! Синергетика это хорошо описывает - в моменты бифуркации личность может выступить в роли т.н. странного аттрактора и ход истории поменять. Другое дело, что для этого должны совпасть: бифуркационный кризис, наличие героя-аттрактора и наличие диссипативных структур, которые могут стать основой для действия героя. Вообще, имхо теория сложных систем (теория хаоса, синергетика) лучше всего описывает исторический процесс и современные флуктуации и прогнозные колебания.

[Игорь]

Sartac

для этого должны совпасть: бифуркационный кризис, наличие героя-аттрактора и наличие диссипативных структур, которые могут стать основой для действия героя.

яркий пример - битва при Гастингсе.И фатальные последствия - бесконечные войны англичан с французами,Йорки и Ланкастеры и прочие Жанны Д'Арк