Психоистория

[AlexMSQ]

Лично мое мнение таково: закономерности в развитии общества существуют. Прежде чем перейти к новому типу отношений, любое общество претерпевает эволюционные изменения, как человеческий зародыш, который на некоторых этапах развития имеет жабры и плавники.

 

К этому выводу пришел рассматривая историю западноевропейских революций, а именно Английской, Французской, Русской, а также Японской и Китайской.

[xcb]

любое общество претерпевает эволюционные изменения

Что есть?

[Kirill]

2 AlexMSQ:

А Гумилева сэр читал?

[AlexMSQ]

У Гумилева не та концепция. Имеется в виду эволюция общества как живого организма. Причем такие концепции есть, но с точки зрания данной темы они неверны. Имеется в виду вот что:

 

Общество эволюционирует в своих отношениях. Сначала идет допустим "античный" период, с соответствующими ему отношениями, неотъемлемой частью которого является рабовладение. В дальнейшем общество перерастает этот период, перерастает в "средневековый" период с системой личной зависимости, вассалитета, соотв. экономическими отношениями. И так далее. И каким бы путем ни шло общество, какую религию не исповедовало бы, в каких войнах и катаклизмах ни участвовало бы, оно всегда движется по этому жестко заданному пути.

[Aleksander]

2 AlexMSQ:

Насчет пути развития общества. Не согласен насчет того, что он задан жестко. Достаточно сравнить историю Европы с Китаем. Уже в Чжоуский период в стране господствуют феодальные отношения с формальным признанием главой страны чжоуского вана. С установлением Ханьской династии и принятия конфуцианства как основной идеологии страны Китай становится бюрократической державой. Имхо аналогий в европейской истории средних веков и античности нет.

[xcb]

Общество эволюционирует в своих отношениях. Сначала идет допустим "античный" период, с соответствующими ему отношениями, неотъемлемой частью которого является рабовладение. В дальнейшем общество перерастает этот период, перерастает в "средневековый" период с системой личной зависимости, вассалитета, соотв. экономическими отношениями. И так далее. И каким бы путем ни шло общество, какую религию не исповедовало бы, в каких войнах и катаклизмах ни участвовало бы, оно всегда движется по этому жестко заданному пути.

Где то я подобное уже читал, не у товарища Маркса с Энгельсом, случайно?

 

Все эти периоды - "Рабовладельческий", "Феодальный", "Капиталистический", придума для Европы, а потом под них начали втискивать (использую "Принцип Прокруста"), всю мировую историю.

Пример - в Древнем Египте (до эпохи завоевателей) практически не было рабов, и Три Великие пирамиды тоже построили не рабы, так какое это государство? По нынешним понятиям - "Рабовладельческое".

 

Опять же пример - Россия при Петре 1 - какое государство?

Феодальное? - а как же рабы на фабриках и рудниках (деревни навечно приписанные)?

И т.д. Если взять Восток - там вообще все не так.

[AlexMSQ]

Ну Египет считается государством с неразвитым рабовладением. Ну не развилось оно там. В силу разных причин. А Рим начинал с тех же самых порядков - это факт. Но усовершенствовал их. И завоевал недоразвитую экономику Египта.

 

Культурные особенности оставим в стороне. В любом государстве есть свои особенности. А то, что Вы назвали бюрократическим государством является китайским вариантом абсолютной монархии, и прожила она так долго лишь потому, что экономические отношения в Китае не развились до того предела, за которым следует смена формы правления. Все это произошло лишь в 20-м веке.

 

Россия при Петре первом - ЧИСТО феодальное государство, без примесей, с начальными элементами абсолютной монархии. С наиболее развитой среди всех феодальных государств системой личной зависимости и наиболее неразвитыми экономическими отношениями в государстве, что и явилось причиной столь сильного развития форм личной зависимости.

 

Да что тут объяснять. Вы взгляните на ход и течение любой буржуазной революции как в Европе, так и в том же Китае или Японии. Да, были культурные особенности, да, время протекания революций было разным, но суть от этого не менялась.

[Kirill]

AlexMSQ

Кхе-кхе, как раз Египетская экономика оказалась куда крепче римкой и надолго пережила древнеегипеское государство. Мощная экономика - это одна из основ сильного государства, но никак не единственная и не факт, что главная.

[Aleksander]

AlexMSQ

Распад китайской монархии в 20 веке тесно связан с падением манчжурского правления и началом национального возрождения Китая. На мой взгляд назвать эту революцию буржуазной можно лишь с большой натяжкой. Впрочем про 20 век нам всем говорить тяжело- аберрация близости.

[Pyc_Ivan]

господа, какое отношение к психоистории имеет концепция общественно экономических формаций? Ближе к теме наверное этнопсихология.

 

По поводу эволюции: давайте не будем путать прогресс и эволюцию. Прогресс - это улучшение, т.е. частный случай эволюции. Эволюция - это приспособление к условиям и если для приспособления достаточно упростить конструкцию, избавиться от мешающих свойств, то это и происходит. У Гордона на эту тему была замечательная передача "гримассы эволюции" там приводили пример регресса какого-то червя, до псевдоодноклеточного состояния.

Идея прогресса на которой и Маркс свою работу строил - наследие наивного эволюционализма 19 века. Нет никакого абсолютного прогресса, и через 300 лет на земле вполне может быть махровое средневековье.

[AlexMSQ]

Урра! Нашелся человек, понявший меня!

 

А вот теперь я буду утверждать - не будет! Этот этап большинством обществ современного мира пройден, и возврат для них уже невозможен. Эти общества пережили как период личной зависимости, так и абсолютной власти

 

2 Kirill

Почему же тогда столь сильная Египетская экономика оказалась не в состоянии восполнить потери и отступления своих правителей на политическом и военном фронте? Почему когда это понадобилось, Египет не смог выставить новой армии наемников, взамен потерянной у м. Акций? А Римская экономика выдюживала и не такие поражения! Египетская экономика, несмотря на огромные деньги, оказалась неэффективной, по сравнению с Римской, выкачивавшей из людей все соки при мизерных затратах.

 

2 Aleksander

А что же вызвало падение Манчжурского правления? Неужели отсутствие наследников у императора? Может слабость династии? Слабость армии? Почему этого не произошло за 10 лет до этого? За 20?

[Pyc_Ivan]

А вот теперь я буду утверждать - не будет! Этот этап большинством обществ современного мира пройден, и возврат для них уже невозможен. Эти общества пережили как период личной зависимости, так и абсолютной власти

воспользуюсь правилом ведения дискуссии о том, что бремя доказыания лежит на утверждающем. Вопос: откуда такая глубокая уверенность?

[AlexMSQ]

Уверенность оттого, что примеров регресса мы не видим. Ни в одной стране мира мы не можем наблюдать перехода от абсолютной монархии к феодальной, от республики к монархии, от личной свободы к личной зависимости.

[Aleksander]

AlexMSQ

Насчет регресса от республики к монархии такой пример есть. Рим после гражданских войн.

Теперь про Китай. Династия Цинь пала в силу ослабления власти над Китаем манчжурского этноса. Когда Китай начал возрождаться власть чужеземцев, даже сильно китаизированных изжила себя.

Теперь про Египет. При Рамзесах армия была национального состава. Когда египтяне сами утратили способность защищаться не спасли и наемники. Опять же главная причина падения не в общественом строе, а в ослаблении этноса.

[AlexMSQ]

1. Рим - это рабовладельческое государство. И законы развития общества и государства в нем были далеко не такими, как в феодальном.

2. Но скажите, почему? Национальный состав, культура и быт египтян изменились за 600 лет очень мало. Однако этнос из могучего, оплодотворившего своей культурой все восточное средиземноморье, стал полным импотентом. Может быть потому, что их общество застыло на том этапе развития, на котором члены его были наиболее могущественными и богатыми? Оно остановилось в развитии. А дальше пошел застой, распад и загнивание. Как в СССР после 75-го. Ведь в той же Греции, а тем более в Риме, эксплуатация рабов развилась в гораздо более эффективные формы. В Египте же все остановилось на уровне домашнего рабства. Результат налицо.

3. Про Китай - опять этнос. Знать - это НЕ ЭТНОС. Среди Китайских вельмож были и коренные китайцы, и манчжуры, и даже корейцы. Почему ослабление одной группировки знати не привело к усилению другой и смене династии, как это происходило ранее? Почему ВСЕ группировки знати огребли? И почему была уничтожена власть императора? А я это объясняю так: абсолютная монархия была уничтожена буржуазной революцией.

[Игорь]

Kirill

как раз Египетская экономика оказалась куда крепче римкой и надолго пережила древнеегипеское государство.

у Египта врагов было мало - юг да северо-восток(финикия там,ассирия,шумер и пр.),некому было по взрослому нарушать устои.

AlexMSQ

недавно читал статью о вероятности происхождения жизни во Вселенной.Не думаю,что эволюция человечества сильно отличается от эволюции природы.А вот мышление человека не изменилось за тысячи лет.В древности все хотели материальных благ(денег по-нынешнему),воевали,строили козни,завидовали,подводили религию в качестве идеологии и т.д.Только у древних греков не было автомобилей и компьютеров,а так образ мыслей тот же.

[AlexMSQ]

Согласен. Цели остались одни и те же. А вот средства и способы достижения этих целей претерпевают эволюционные изменения. Если 10000 лет назад человек бил другого дубинкой и отнимал то ,что ему было нужно, то в дальнейшем способы общения и взаимодействия членов общества пришли к сегодняшнегму состоянию.

Действительно напоминает живой организм: вроде все цепочки ДНК в организме одинаковые, а комбинации, складываемые из них - разные. А в основе - все то же производство нужного данному экземпляру цепочки белка.

 

Я вот к чему веду: эволюцию общества по всей видимости тоже можно предсказывать. Например во что выльется сегодняшнее западноевропейское, т. н. "постиндустриальное" общество.

[ManowaR]

Я вот к чему веду: эволюцию общества по всей видимости тоже можно предсказывать. Например во что выльется сегодняшнее западноевропейское, т. н. "постиндустриальное" общество.

 

А к чему? Хотелось бы услышать. Я пока вижу явное вырождение трудоспособного населения. Замена его на тех, кому нравится сидеть на шее у государства, и пенсионеров. Хотя вроде как увеличение количества последних связывают с тем, что выходят на пенсию те, кто появился после демографического взрыва, который имел место после 2 мировой войны.

 

Совсем не секрет, что на Западе не хвататет квалифицированной рабочей силы. Люди перестают к чему-то стремиться.

[Pyc_Ivan]

Уверенность оттого, что примеров регресса мы не видим. Ни в одной стране мира мы не можем наблюдать перехода от абсолютной монархии к феодальной, от республики к монархии, от личной свободы к личной зависимости.

Пример это хорошо, но это не критерий истинности. Вы хотите сказать, что человеческая психология изменилась на столько, что человек не может сделать рабом другого человека???

 

Эта вера в прогресс, абсолютно не обоснована. Вся наша цивилизованность лишь тонкий слой пудры на лице первобытного человека практиковавшего канибализм. И как только рушатся привычные рамки цивилизации, исчезают суды и прокуратуры, тут же начинается резня по всем правилам естественного отбора. Это можно видеть на войне, в зонах катаклизмов и экстремальных условий. Появляется и рабовладение и канибализм и массовые избиения. И нет абсолютно никаких гарантий, что такая ситуация возникнет не локально, а в масштабе планеты. Вернее есть единицы -это люди истинной веры, которые никогда не совершат поступки против Бога, не зависмимо от того стоит над ними Государство с мечем или нет, но их число крайне мало.

[AlexMSQ]

Я вот к чему веду: эволюцию общества по всей видимости тоже можно предсказывать. Например во что выльется сегодняшнее западноевропейское, т. н. "постиндустриальное" общество.

 

А к чему? Хотелось бы услышать. Я пока вижу явное вырождение трудоспособного населения. Замена его на тех, кому нравится сидеть на шее у государства, и пенсионеров. Хотя вроде как увеличение количества последних связывают с тем, что выходят на пенсию те, кто появился после демографического взрыва, который имел место после 2 мировой войны.

 

Совсем не секрет, что на Западе не хвататет квалифицированной рабочей силы. Люди перестают к чему-то стремиться.

Это уже пример застоя в развитии общества. Выше приведен пример Египта.

[AlexMSQ]

Эта вера в прогресс, абсолютно не обоснована. Вся наша цивилизованность лишь тонкий слой пудры на лице первобытного человека практиковавшего канибализм. И как только рушатся привычные рамки цивилизации, исчезают суды и прокуратуры, тут же начинается резня по всем правилам естественного отбора. Это можно видеть на войне, в зонах катаклизмов и экстремальных условий. Появляется и рабовладение и канибализм и массовые избиения. И нет абсолютно никаких гарантий, что такая ситуация возникнет не локально, а в масштабе планеты. Вернее есть единицы -это люди истинной веры, которые никогда не совершат поступки против Бога, не зависмимо от того стоит над ними Государство с мечем или нет, но их число крайне мало.

 

Тут есть одна тонкость. Во время войн и катаклизмов разрушается общество, и эволюцию его приходится ничинать сначала. А это не то же самое, что регресс.

[Серебрянный пес]

Я Вам один умный вещь скажу Вы только не обижайтесь,

до чего же мне приятно читать Ваш, Рус Иван, пост о рабовладении и канибализме которые возникнут в тот мамент как только с лица социума будет стерт тонкий слой пудры состоящий из судебной системы и структуры прокурорского надзора. По видимому есть еще на свете счастливые люди стоящие в сторонке от грома событий мятежных. А я вот знаю что любой канибал с дубинкой суть мальчик по сравнению с нармальным сотрудниом прокуратуры корторый только своих прокурорских за годы службы сожрал с пол дюжины (естественный отбор) Современный социум по крайней мере в российской действительности (прочие модели мне не знакомы) ни чем не отличается от сообщества канибалов с Папуа-Новой Гвинеии и чем дальше в обществообразующие структуры Вы решитесь заглянуть тем громче будет хруст челюстей и причмокивание.

[xcb]

Ни в одной стране мира мы не можем наблюдать перехода от абсолютной монархии к феодальной, от республики к монархии, от личной свободы к личной зависимости.

Рим после гражданских войн.

Рим - это рабовладельческое государство. И законы развития общества и государства в нем были далеко не такими, как в феодальном.

Непонятно есть, т.е. упомянутые вами законы не действуют при Рабовладельческом строе? А почему они тогда должны раюотать при других строях?

Я еще понимаю "Спиральную" модель - "в конце каждого периода личная зависимость резко увеличивается, следствием чего является социальный взрыв и переход на новый период с максимальной личной свободой".

 

Тут есть одна тонкость. Во время войн и катаклизмов разрушается общество, и эволюцию его приходится ничинать сначала. А это не то же самое, что регресс.

Либо под словосочетанием "войны и катаклизмы" мы понимаем абсолютно разные вещи, либо кто-то, что-то путает, ибо после, к примеру, ВМВ ни одно государство не откатилось до феодализма.

 

Игорь

у Египта врагов было мало - юг да северо-восток(финикия там,ассирия,шумер и пр.),некому было по взрослому нарушать устои.

Неправ и очень, вспомни о "Ливийской" династии - пришедшей с Запада, и набегах "Народов моря" с Северо-Запада.

[AlexMSQ]

Нет. Имелось в виду, что законы развития общества и государства на каждом этапе особенные. И не факт, что если что-то было хорошо для феодального государства, будет хорошо и для рабовладельческого. В Риме произошла консолидация аппарата управления. Скорее всего для того, чтобы государство обрело стабильность. Для буржуазного же общества единовластие вредно, но совсем по другим причинам, оттого и революции.

 

Возможно действует и спиральный закон. Но что закономерность есть - это точно.

 

При такой войне, в которой настолько разрушается государство, что возвращаются времена средневековья, а то и каннибализма - общество разрушается. Здесь мы и видим регресс. ВВ2 не привела к разрушению ни одного общества. Государства появлялись и исчезали, но общества, составлявшие эти государства, их обычаи, законы взаимодействия сохранялись. И регресса не произошло.

 

И я еще что хочу сказать - не будем в крайности кидаться? Вот например если

Это можно видеть на войне, в зонах катаклизмов и экстремальных условий

, то как же тогда нам понимать вот это:

к примеру, ВМВ ни одно государство не откатилось до феодализма

? Война - это всегда случай, выходящий ЗА РАМКИ термина ЭВОЛЮЦИЯ.

 

Пример полного разрушения государства и общества - Сомали. Там и рабовладение есть, и прочие прелести. Но общество там разрушено, это я надеюсь бесспорный факт. Поэтому мы и наблюдаем регресс. Но не во всех странах с гражданской войной наблюдается регресс.

[Pyc_Ivan]

2 AlexMSQ Речь о том, что Вы утверждаете невозможность такого регресса для современных (демократических?) обществ. Я придерживаюсь иного мнения. Во вторых Вы почему-то стойко ассоциируете прогресс общества с личной свободой члена этого самого общества. Почему именно этот критерий взят за степень социального прогресса ? Если это так то истинной свободой будет социальный атомизм в его пределе т.е. каждый человек - как субъект международного права (независимое государство). Для меня критерии прогресса несколько иные.

Война - это всегда случай, выходящий ЗА РАМКИ термина ЭВОЛЮЦИЯ.

? что вы говорите? принципиально не согласен. Война один из вариантов агрессии. Агрессия - механизм защиты или достижения значимых для жизни ценностей. Т.е. один из механизмов проявления отбора.

Про скатывание к канибализму я упомянул по той причине, что в заголовке присутствует слово "психология".

2 Серебрянный пес

Я Вам один умный вещь скажу Вы только не обижайтесь

да за что же помилуйте говорим как люди без мата и личных претензий.

Современный социум по крайней мере в российской действительности (прочие модели мне не знакомы) ни чем не отличается от сообщества канибалов с Папуа-Новой Гвинеии и чем дальше в обществообразующие структуры Вы решитесь заглянуть тем громче будет хруст челюстей и причмокивание.

ну почему же ничем, например методами. Они более изощренные и не всегда летальные. Достаточно бывает дискредитировать конкурента. А вообще это немного не по теме. Мы путаем борьбу за место в социальной иерархии (стаде, прокуратуре, в структурах власти) с борьбой против иноплеменников, против чужих. Это вещи разные.