Дееспособность Российского Флота?

[Takeda]

 

 

Сейчас не нужно иметь адскую платформу для мощного и дальнобойного оружия

 

Комплексы ПВО большого радиуса тебя не одобряют. А эти комплексы единственное, что делает необходимым корабли водоизмещением больше 4000 тонн

[Idot]

а что с большими ПКР?

водоизмещение нужно чтобы иметь на борту летающую ДЛРО

и не вертолёт а самолёт ДЛРО способный баржировать в воздухе часами

и хорошо бы эту ДЛРО прикрыть истребителями

хотя конечно ДЛРО и истребители можно иметь и в береговой авиации

[WiSt]

 

 

Комплексы ПВО большого радиуса тебя не одобряют. А эти комплексы единственное, что делает необходимым корабли водоизмещением больше 4000 тонн

Между 4 ттн и 60 ттн Кузи есть разница

 

А вообще, что-то типа вот такого  https://ru.wikipedia.org/wiki/Малые_ракетные_корабли_проекта_21631

К слову, по поводу "природных авианосцев" тут упоминался регион Камчатка, Сахалин, Курилы. Скажу за Камчатку - там в этом году должны были сдать реконструкцию аэродрома, в итоге не сдали (статья в коммерсе недавно была), но работы по строительству новой (способной принимать стратеги) ВПП и реконструкции старой выполнены. Радиус ДЛРО порядка 1500 км (это меньше, чем от ПК до ближайших японских островов) полностью покрывает Охотское море и Курилы

[Takeda]

 

 

А вообще, что-то типа вот такого  https://ru.wikipedia...и_проекта_21631

Для ПВО они дохлые. ЗРК ближнего радиуса. Для авиации с ПКР - мишени

[WiSt]

 

 

Для ПВО они дохлые. ЗРК ближнего радиуса. Для авиации с ПКР - мишени

Это как обвесить, опять же. Тот вариант, что есть сейчас, мне самому не очень нравится

 

Думаю, что они не должны быть универсальными и действовать в составе эскадр. Где часть кораблей несет зенитную функцию - тащит ракеты ПВО большой дальности + что-то по типу наземного панцирь-с для противодействия ракетам на малом радиусе. А часть кораблей с противокорабельными ракетами

 

з.ы. погуглил, оказывается есть флотская модификация Панцирь-М, поставки которой начнутся с 2016 года

[Takeda]

Во флоте есть вообще классические грабли, на которые еще Макаров наступил и многие другие.

 

Два корабля всегда будут слабее, чем один такого же водоизмещения. По живучести, средствам поражения, устойчивости и т.д. и т.п.

[WiSt]

водоизмещение одного Кузи равно 90-120 МРК

Плюс небольших кораблей еще в том, что они дифференцированы при том же водоизмещении. Т.е. пока большой корабль строится, часть малых уже будут выпущена и использоваться

[Takeda]

Т.е. пока большой корабль строится, часть малых уже будут выпущена и использоваться

 

И тонуть еще быстрее

 

Я уж молчу, что по автономности они никуда не годны

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

И тонуть еще быстрее

Чтоб им тонуть то? За последние лет 70 у нас корабли тонули только в результате несчастных случаев

 

 

 

Я уж молчу, что по автономности они никуда не годны

Ну пока никто не предложил реальных задач для флота дальнего плавания На форумах, конечно, встречаются версии типа "вступить в бой с американским флотом", защищать торговые пути с которых нас выжимают и все такое Но это несерьезно. Впрочем, небольшие фрегаты до 5-6 ттн водоизмещения строить будут.

 

В целом, как мне кажется, сейчас стоит проблема не столько с платформами-носителями, сколько с ракетами и системами обнаружения и наведения

[Takeda]

 

 

За последние лет 70 у нас корабли тонули только в результате несчастных случаев

 

Если говорить только о мирном времени, то ни флот , ни армия не нужны вообще

 

 

 

Ну пока никто не предложил реальных задач для флота дальнего плавания

 

Предложил, ты просто решил не замечать

[WiSt]

 

 

Если говорить только о мирном времени, то ни флот , ни армия не нужны вообще

Ну как не нужны... во-первых, охрана границ и территориальных вод, во-вторых, за последние 20 лет РФ участвовала минимум в трех локальных войнах и одной гибридной. Ну и наконец, оборонный потенциал, который сам по себе является профилактикой войн ну и скажем так, что оборонный потенциал нашего надводного флота для глобальной заварухи стремится к нулю что в москитном, что в ТАВКРавом варианте единственно, первый вариант дешевле, доступен уже здесь и сейчас, а не на бумаге к 2025 году и может быть задействован для защиты экономических интересов страны в мирное время... ТАВКРами браконьеров гонять как-то слишком

[Takeda]

 

 

во-первых, охрана границ и территориальных вод

 

От кого? Против браконьеров ПКР и ЗУР?

 

 

 

во-вторых, за последние 20 лет РФ участвовала минимум в трех локальных войнах и одной гибридной

 

И что там нужен был "флот"? 

Или, может, вы таки допустили возможность локальной войны за пределами досягаемости прибрежных кораблей?

 

 

 

оборонный потенциал, который сам по себе является профилактикой войн

К прибрежному флоту это не относится. Это не "потенциал", а насмешка над ним.

 

 

 

ну и скажем так, что оборонный потенциал нашего надводного флота для глобальной заварухи стремится к нулю что в москитном, что в ТАВКРавом варианте

 

Уже говорили почему это не так. Ты снова не заметил. Даже АПЛ нужно прикрытие, которое москитный флот обеспечить не сможет

[WiSt]

 

 

От кого? Против браконьеров ПКР и ЗУР?

Скорость, команда, арт.вооружение и пулеметы.

 

 

 

Уже говорили почему это не так. Ты снова не заметил. Даже АПЛ нужно прикрытие, которое москитный флот обеспечить не сможет

Честно говоря, не вижу вариантов прикрытия для АПЛ надводным флотом в нашей концепции их применения, когда они ходят не группами, а по одиночке. ИМХО лучшая защита АПЛ это находиться в десятках точек разбросанных по всему миру.

[Takeda]

Скорость, команда, арт.вооружение и пулеметы.

 

Прости - прости, ты тут вещал о малых кораблях с ПКР и ЗУР большой дальности. Браконьеры? Хе-хе

 

 

 

ИМХО лучшая защита АПЛ это находиться в десятках точек разбросанных по всему миру.

 

АПЛ явно меньше, чем противолодочной авиации

 

Дмитрий вообще-то об этом уже говорил. Жалко, что тут чукчи-писатели, а не читатели

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Takeda

[Тарпин]

 

 

Комплексы ПВО большого радиуса тебя не одобряют. А эти комплексы единственное, что делает необходимым корабли водоизмещением больше 4000 тонн

 

4 фрегата на флот. Или мечтаешь о крейсерах, БПК и эсминцах?

[Idot]

 

 

лучшая защита АПЛ это находиться в десятках точек разбросанных по всему миру

проблема в том что АПЛ приходится проходить через проливы

где их подлавливают и просто садятся им на хвост

а стряхнуть с хвоста уже севший на хвост эсминец с противолодочными вертолётами очень не легко

 

потому даже для АПЛ нужен сильный океанский флот

который своим Fleet in Being в ключевых проливах мешал бы садиться АПЛ на хвост

[Дмитрий 82]

а что с большими ПКР?

 

Большие ПКР как раз влазят в малое водоизмещение. В МРК 1000 тонн вон засунули пусковую УКСК в которую лезет Оникс. Многие удивлялись. Там длина этой пусковой почти до дна кораблика Но таки впихнули.Но ПВО туда не лезет. Да и хороший ГАК для ПЛО тоже.

Добавляем к УКСК и 1000 тонн и ближнее ПВО и ГАК+ ангар для вертолета - ба, здравствуй корвет 20380 в 2000 тонн.

Добавляем к 2000тоннам УКСК,ГАКу и ангару "среднее" ПВО - ба, здравствуй "фрегат УРО" 22350 в 4500-5000 тонн.

Вполне логичная линейка. К ней бы еще Мистралеобразное что то и серией бы все это строить.

 

 

Два корабля всегда будут слабее, чем один такого же водоизмещения. По живучести, средствам поражения, устойчивости и т.д. и т.п.

 

Зато когда один уйдет в неизбежный ремонт больше ничего не останется Вопрос баланса. Пока все "нормальные" страны за исключением гегемона строят массово 6 килотонники - "Хоризонты". Имхо идеальный вариант. У нас это 22350. Большой серийности пока не видать. При этом однако гигантомания в виде Лидеров и пр. Ну это как советское наследие и "имперские амбиции" так и следствие изолированности ТВД где наш корабль должен быть сильнее конкурентов. Но в данном случае лучше бы конечно серийность

 

Это как обвесить, опять же. Тот вариант, что есть сейчас, мне самому не очень нравится

 

Никак не обвесить. 1000 тонн, что вы хотите туда еще вставить? "Еще немножко ПВО и ПЛО" - будет корвет в 2000 тонн.

 

з.ы. погуглил, оказывается есть флотская модификация Панцирь-М, поставки которой начнутся с 2016 года

 

Это все равно ближнее ПВО, т.е. будет по факту сбивать то что уже выпустят по кораблю. Для малых кораблей самое то, но без прикрытия большими обходится элементарно насыщением - на каждый Хорнет вешается по 4 УАБ и парой самолетов одновременно сбрасывается из-за пределов дальности.

Еще более реальный и бюджетный вариант - с 4 вертолетов запускается 8 пингвинов.

Но Панциря еще нет поэтому наряд сил на уничтожение таких кораблей невеликий требуется. Панцирь он кстати немаленький и наверняка как и предыдущие ЗРАк потребует погреба для перезарядки, что для малых кораблей маловероятно и будет вероятно у него в БК только то что на установке.

 

А дальнее ПВО, чтобы напрягать самих носителей оружие требует совсем другого водоизмещения - ЗУР размером с ПКР, высокорасположенные и большие антенные посты и т.д.

Потому собственно лучшим ПВО и является авианосец потому что иначе появляются монстры типа Кирова/Лидера, которые однако все равно особо не гарантируют неуязвимости при узкой заточенности.

Изменено 9 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

Прости - прости, ты тут вещал о малых кораблях с ПКР и ЗУР большой дальности. Браконьеры? Хе-хе

Ну если ты посмотришь на текущие МРК, то увидишь, что кроме ракет на них есть арт.установка и пара крупнокалиберных пулеметов + команда 50+ человек + скорость

 

 

Никак не обвесить. 1000 тонн, что вы хотите туда еще вставить? "Еще немножко ПВО и ПЛО" - будет корвет в 2000 тонн.

Во-первых, не еще, а вместо. Во-вторых, вопрос дальнейшей миниатюризации вооружений. Ну и в-третьих, если не помещается в 1000 тн, то делать 2000 тн - это не принципиально. Что 1ттн, что 2ттн, что 4,5ттн - это все москитный флот по сравнению с ТАВКР Единственно, чем больше кораблик, тем дороже его построить и содержать. А на данный момент основной морской угрозой для РФ я вижу браконьеров тягающих морепродукты из наших экономических зон Угроза, которая реализуется уже здесь и сейчас. Противостояние с США, Японией или там операции по наведению порядка на Филиппинах рассматриваю, как адский теоретический бред

[Дмитрий 82]

Противостояние с США, Японией или там операции по наведению порядка на Филиппинах рассматриваю, как адский теоретический бред

 

"Адский бред" быстро всплывет если не будет флота.

Я тут вам всем радеющим за МРК уже приводил ситуацию с Курилами. Вот высадились и захватили малый остров и заблокировали флотом Итуруп. Действия ваших МРК?

Или сразу в ООН жаловаться? Или Хиросиму им вторую устраивать сразу? Все, нету больше инструментов.

Элементарные Фолкленды. Тоже правительство вопило "нафига нам флот в современном мире, а от СССР защитят США, у нас тут кризис идите в опу". Если бы бриты попилили бы недоавики свои пораньше или бы арги напали позже все бы у аргов срослось. Кто вариант британско-агрентинской(!) войны вообще когда нибудь рассматривал?

 

Во-вторых, вопрос дальнейшей миниатюризации вооружений

 

Не сильно оно миниатюризировалось. Вес да, поменьше становится, а объемы и габариты те же. ПКР Оникс емнип 8 метров длиной. Гранит длиннее, но он и летит дальше и БЧ тяжелее.

Никаких революций в плане двигателей, топлива и БЧ не было. Уменьшились только "счетно-решающие" части, лампы на полупроводники.

ГАК тоже здоровые.

 

 

 

Ну и в-третьих, если не помещается в 1000 тн, то делать 2000 тн - это не принципиально.

 

Я с вас таки поражаюсь. В два раза больше ВИ - "не принципиально". Очень даже.

Берете ТТХ улучшенного 20380 (потому что первый корпус - "слепили из того что было") и сравниваете с 21631. Да, УКСК есть у обоих. Но как минимум сразу заметите вертолетный ангар, а если еще внимательнее посмотрите то и ЗРК не говоря уж о лучшей мореходности.

 

 

Ну если ты посмотришь на текущие МРК, то увидишь, что кроме ракет на них есть арт.установка

 

Потому что у них одна из задач - артиллерийская поддержка, собственно у их предшественников из которых они и выросли только артиилерийско-градовое вооружение и есть.

 

 

Во-первых, не еще, а вместо

 

Что вместо? Вместо УКСК воткнете ПУ ЗУР? А РЛС куда? Предлагаете линейку МРК с ПВО, МРК с ПКР и МРК с ПЛО и втроем им плавать? "Ваня, записывай?"

 

 

 

Что 1ттн, что 2ттн, что 4,5ттн - это все москитный флот по сравнению с ТАВКР

 

Зато между ними разница вполне себе принципиальная.

Изменено 9 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

Действия ваших МРК?

ушли домой, а в сторону Токио летят баллистические ракеты с ядерными боеголовками

 

 

 

Я с вас таки поражаюсь. В два раза больше ВИ - "не принципиально".

Конечно. По сравнению с теми же Мистралями (30+ ттн) и Кузями (60+ ттн)

 

 

 

Не сильно оно миниатюризировалось. Вес да, поменьше становится, а объемы и габариты те же. ПКР Оникс емнип 8 метров длиной. Гранит длиннее, но он и летит дальше и БЧ тяжелее. Никаких революций в плане двигателей, топлива и БЧ не было. Уменьшились только "счетно-решающие" части, лампы на полупроводники. ГАК тоже здоровые.

Ну так надо работать Оникс сравнить с тем же Москитом

Легче (3тн против 3,95тн), дальнобойнее (500 км против 250 км), короче (8м против 9,4)

... впрочем сравнить со штатовской перспективной ракетой с 450 кг боеголовкой и дальностью поражения 800-900 км

думаю, что есть куда работать и по дизайну ракет, и по топливу

[Дмитрий 82]

ушли домой, а в сторону Токио летят баллистические ракеты с ядерными боеголовками

 

Я так и думал....Пошутили,хорошо, а реально что будете делать? А реально без Флота отожмут пару островов и усе.

 

Конечно. По сравнению с теми же Мистралями (30+ ттн) и Кузями (60+ ттн)

 

Флоты не состоят из одних Мистралей и Кузь, прикиньте? Даже у амеров на 10 АВ и 8 УДК у амеров под сотню ЭМ и товарное число АПЛ, и еще будут LCS 3000т строить. Зачем, если "все есть"?

 

Оникс сравнить с тем же Москитом

 

Ну можно еще с Х-22 сравнить с 12 метрами, мало ли у нас монстров рожали. "Москит" по сути просто неудачный концептуально проект вот и все. Оникс начинали делать не шибко позже него и предком у него был Гранит.

"Сверхзвуковой низколетящий гарпун СССР" в виде Москита не вышел малогабаритным и универсальным и в принципе уж лучше бы вместо него Гранит и ставили для унификации, там разница невеликая по габаритам

Изменено 9 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

 

 

а в сторону Токио летят баллистические ракеты с ядерными боеголовками

если бы грузинские катера открыли огонь в войну 888, Тбилиси уже было бы синонимом Хиросимы?

[Takeda]

 

 

Ну если ты посмотришь на текущие МРК, то увидишь, что кроме ракет на них есть арт.установка и пара крупнокалиберных пулеметов + команда 50+ человек + скорость

 

Вопрос в другом - зачем ПКР против браконьеров?

 

 

 

Во-вторых, вопрос дальнейшей миниатюризации вооружений.

 

Ракета с эффектиным радиусом 100 + км. не может быть "миниатюрной". Банально - нужно топливо

[Idot]

может, если запускается с самолёта

пример тому израильская планирующая бомба

[Дмитрий 82]

 

 

Ракета с эффектиным радиусом 100 + км. не может быть "миниатюрной". Банально - нужно топливо

 

Люди верят в нанотехнологии По факту же миниатюризация идет скорее от снижения концептуальных требований. Оникс и Калибр по сути "хуже" Гранита летят ближе Гранита с меньшей БЧ, но "ухудшили" их  чтобы создать универсальную по носителю ПКР и для авиации и для кораблей и для ПЛ.

 

Так же как и наши имперцы "Гарпун гуано по сравнению с Гранитом!", ну так то оно по ттх "хуже", но их выпустили больше пяти тысяч и подвешивали везде начиная от Б-52, Викингов и Орионов и заканчивая РКА

может, если запускается с самолёта

пример тому израильская планирующая бомба

 

Сложно с вами камрады Вообще в посте Такеды прямо написано "РАКЕТА":) Разницу между УАБ и ПКР думается должна быть вполне очевидна. К тому же надо иметь в виду что дальности полета УАБ в 150-250 км это как правило сброс с большой высоты 10-15 км. 

У "настоящих ПКР" (а не поддельных как Х-31АД) же это как правило достижимо и с малых высот, что полезно для выживаемости носителя и скрытности атаки.