Дееспособность Российского Флота?

[Takeda]

  WiSt сказал:

Сейчас не нужно иметь адскую платформу для мощного и дальнобойного оружия

Комплексы ПВО большого радиуса тебя не одобряют. А эти комплексы единственное, что делает необходимым корабли водоизмещением больше 4000 тонн

[Idot]

а что с большими ПКР?

водоизмещение нужно чтобы иметь на борту летающую ДЛРО

и не вертолёт а самолёт ДЛРО способный баржировать в воздухе часами

и хорошо бы эту ДЛРО прикрыть истребителями

хотя конечно ДЛРО и истребители можно иметь и в береговой авиации

[WiSt]

  Takeda сказал:

Комплексы ПВО большого радиуса тебя не одобряют. А эти комплексы единственное, что делает необходимым корабли водоизмещением больше 4000 тонн

Между 4 ттн и 60 ттн Кузи есть разница

А вообще, что-то типа вот такого  https://ru.wikipedia.org/wiki/Малые_ракетные_корабли_проекта_21631

К слову, по поводу "природных авианосцев" тут упоминался регион Камчатка, Сахалин, Курилы. Скажу за Камчатку - там в этом году должны были сдать реконструкцию аэродрома, в итоге не сдали (статья в коммерсе недавно была), но работы по строительству новой (способной принимать стратеги) ВПП и реконструкции старой выполнены. Радиус ДЛРО порядка 1500 км (это меньше, чем от ПК до ближайших японских островов) полностью покрывает Охотское море и Курилы

[Takeda]

  WiSt сказал:

А вообще, что-то типа вот такого  https://ru.wikipedia...и_проекта_21631

Для ПВО они дохлые. ЗРК ближнего радиуса. Для авиации с ПКР - мишени

[WiSt]

  Takeda сказал:

Для ПВО они дохлые. ЗРК ближнего радиуса. Для авиации с ПКР - мишени

Это как обвесить, опять же. Тот вариант, что есть сейчас, мне самому не очень нравится

Думаю, что они не должны быть универсальными и действовать в составе эскадр. Где часть кораблей несет зенитную функцию - тащит ракеты ПВО большой дальности + что-то по типу наземного панцирь-с для противодействия ракетам на малом радиусе. А часть кораблей с противокорабельными ракетами

з.ы. погуглил, оказывается есть флотская модификация Панцирь-М, поставки которой начнутся с 2016 года

[Takeda]

Во флоте есть вообще классические грабли, на которые еще Макаров наступил и многие другие.

Два корабля всегда будут слабее, чем один такого же водоизмещения. По живучести, средствам поражения, устойчивости и т.д. и т.п.

[WiSt]

водоизмещение одного Кузи равно 90-120 МРК

Плюс небольших кораблей еще в том, что они дифференцированы при том же водоизмещении. Т.е. пока большой корабль строится, часть малых уже будут выпущена и использоваться

[Takeda]

  WiSt сказал:

Т.е. пока большой корабль строится, часть малых уже будут выпущена и использоваться

И тонуть еще быстрее

Я уж молчу, что по автономности они никуда не годны

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Takeda

[WiSt]

  Takeda сказал:

И тонуть еще быстрее

Чтоб им тонуть то? За последние лет 70 у нас корабли тонули только в результате несчастных случаев

  Takeda сказал:

Я уж молчу, что по автономности они никуда не годны

Ну пока никто не предложил реальных задач для флота дальнего плавания На форумах, конечно, встречаются версии типа "вступить в бой с американским флотом", защищать торговые пути с которых нас выжимают и все такое Но это несерьезно. Впрочем, небольшие фрегаты до 5-6 ттн водоизмещения строить будут.

В целом, как мне кажется, сейчас стоит проблема не столько с платформами-носителями, сколько с ракетами и системами обнаружения и наведения

[Takeda]

  WiSt сказал:

За последние лет 70 у нас корабли тонули только в результате несчастных случаев

Если говорить только о мирном времени, то ни флот , ни армия не нужны вообще

  WiSt сказал:

Ну пока никто не предложил реальных задач для флота дальнего плавания

Предложил, ты просто решил не замечать

[WiSt]

  Takeda сказал:

Если говорить только о мирном времени, то ни флот , ни армия не нужны вообще

Ну как не нужны... во-первых, охрана границ и территориальных вод, во-вторых, за последние 20 лет РФ участвовала минимум в трех локальных войнах и одной гибридной. Ну и наконец, оборонный потенциал, который сам по себе является профилактикой войн ну и скажем так, что оборонный потенциал нашего надводного флота для глобальной заварухи стремится к нулю что в москитном, что в ТАВКРавом варианте единственно, первый вариант дешевле, доступен уже здесь и сейчас, а не на бумаге к 2025 году и может быть задействован для защиты экономических интересов страны в мирное время... ТАВКРами браконьеров гонять как-то слишком

[Takeda]

  WiSt сказал:

во-первых, охрана границ и территориальных вод

От кого? Против браконьеров ПКР и ЗУР?

  WiSt сказал:

во-вторых, за последние 20 лет РФ участвовала минимум в трех локальных войнах и одной гибридной

И что там нужен был "флот"? 

Или, может, вы таки допустили возможность локальной войны за пределами досягаемости прибрежных кораблей?

  WiSt сказал:

оборонный потенциал, который сам по себе является профилактикой войн

К прибрежному флоту это не относится. Это не "потенциал", а насмешка над ним.

  WiSt сказал:

ну и скажем так, что оборонный потенциал нашего надводного флота для глобальной заварухи стремится к нулю что в москитном, что в ТАВКРавом варианте

Уже говорили почему это не так. Ты снова не заметил. Даже АПЛ нужно прикрытие, которое москитный флот обеспечить не сможет

[WiSt]

  Takeda сказал:

От кого? Против браконьеров ПКР и ЗУР?

Скорость, команда, арт.вооружение и пулеметы.

  Takeda сказал:

Уже говорили почему это не так. Ты снова не заметил. Даже АПЛ нужно прикрытие, которое москитный флот обеспечить не сможет

Честно говоря, не вижу вариантов прикрытия для АПЛ надводным флотом в нашей концепции их применения, когда они ходят не группами, а по одиночке. ИМХО лучшая защита АПЛ это находиться в десятках точек разбросанных по всему миру.

[Takeda]

  WiSt сказал:

Скорость, команда, арт.вооружение и пулеметы.

Прости - прости, ты тут вещал о малых кораблях с ПКР и ЗУР большой дальности. Браконьеры? Хе-хе

  WiSt сказал:

ИМХО лучшая защита АПЛ это находиться в десятках точек разбросанных по всему миру.

АПЛ явно меньше, чем противолодочной авиации

Дмитрий вообще-то об этом уже говорил. Жалко, что тут чукчи-писатели, а не читатели

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Takeda

[Тарпин]

  Takeda сказал:

Комплексы ПВО большого радиуса тебя не одобряют. А эти комплексы единственное, что делает необходимым корабли водоизмещением больше 4000 тонн

4 фрегата на флот. Или мечтаешь о крейсерах, БПК и эсминцах?

[Idot]

  WiSt сказал:

лучшая защита АПЛ это находиться в десятках точек разбросанных по всему миру

проблема в том что АПЛ приходится проходить через проливы

где их подлавливают и просто садятся им на хвост

а стряхнуть с хвоста уже севший на хвост эсминец с противолодочными вертолётами очень не легко

потому даже для АПЛ нужен сильный океанский флот

который своим Fleet in Being в ключевых проливах мешал бы садиться АПЛ на хвост

[Дмитрий 82]

  Idot сказал:

а что с большими ПКР?

Большие ПКР как раз влазят в малое водоизмещение. В МРК 1000 тонн вон засунули пусковую УКСК в которую лезет Оникс. Многие удивлялись. Там длина этой пусковой почти до дна кораблика Но таки впихнули.Но ПВО туда не лезет. Да и хороший ГАК для ПЛО тоже.

Добавляем к УКСК и 1000 тонн и ближнее ПВО и ГАК+ ангар для вертолета - ба, здравствуй корвет 20380 в 2000 тонн.

Добавляем к 2000тоннам УКСК,ГАКу и ангару "среднее" ПВО - ба, здравствуй "фрегат УРО" 22350 в 4500-5000 тонн.

Вполне логичная линейка. К ней бы еще Мистралеобразное что то и серией бы все это строить.

  Takeda сказал:

Два корабля всегда будут слабее, чем один такого же водоизмещения. По живучести, средствам поражения, устойчивости и т.д. и т.п.

Зато когда один уйдет в неизбежный ремонт больше ничего не останется Вопрос баланса. Пока все "нормальные" страны за исключением гегемона строят массово 6 килотонники - "Хоризонты". Имхо идеальный вариант. У нас это 22350. Большой серийности пока не видать. При этом однако гигантомания в виде Лидеров и пр. Ну это как советское наследие и "имперские амбиции" так и следствие изолированности ТВД где наш корабль должен быть сильнее конкурентов. Но в данном случае лучше бы конечно серийность

  WiSt сказал:

Это как обвесить, опять же. Тот вариант, что есть сейчас, мне самому не очень нравится

Никак не обвесить. 1000 тонн, что вы хотите туда еще вставить? "Еще немножко ПВО и ПЛО" - будет корвет в 2000 тонн.

  WiSt сказал:

з.ы. погуглил, оказывается есть флотская модификация Панцирь-М, поставки которой начнутся с 2016 года

Это все равно ближнее ПВО, т.е. будет по факту сбивать то что уже выпустят по кораблю. Для малых кораблей самое то, но без прикрытия большими обходится элементарно насыщением - на каждый Хорнет вешается по 4 УАБ и парой самолетов одновременно сбрасывается из-за пределов дальности.

Еще более реальный и бюджетный вариант - с 4 вертолетов запускается 8 пингвинов.

Но Панциря еще нет поэтому наряд сил на уничтожение таких кораблей невеликий требуется. Панцирь он кстати немаленький и наверняка как и предыдущие ЗРАк потребует погреба для перезарядки, что для малых кораблей маловероятно и будет вероятно у него в БК только то что на установке.

А дальнее ПВО, чтобы напрягать самих носителей оружие требует совсем другого водоизмещения - ЗУР размером с ПКР, высокорасположенные и большие антенные посты и т.д.

Потому собственно лучшим ПВО и является авианосец потому что иначе появляются монстры типа Кирова/Лидера, которые однако все равно особо не гарантируют неуязвимости при узкой заточенности.

Изменено 9 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

  Takeda сказал:

Прости - прости, ты тут вещал о малых кораблях с ПКР и ЗУР большой дальности. Браконьеры? Хе-хе

Ну если ты посмотришь на текущие МРК, то увидишь, что кроме ракет на них есть арт.установка и пара крупнокалиберных пулеметов + команда 50+ человек + скорость

  Дмитрий 82 сказал:

Никак не обвесить. 1000 тонн, что вы хотите туда еще вставить? "Еще немножко ПВО и ПЛО" - будет корвет в 2000 тонн.

Во-первых, не еще, а вместо. Во-вторых, вопрос дальнейшей миниатюризации вооружений. Ну и в-третьих, если не помещается в 1000 тн, то делать 2000 тн - это не принципиально. Что 1ттн, что 2ттн, что 4,5ттн - это все москитный флот по сравнению с ТАВКР Единственно, чем больше кораблик, тем дороже его построить и содержать. А на данный момент основной морской угрозой для РФ я вижу браконьеров тягающих морепродукты из наших экономических зон Угроза, которая реализуется уже здесь и сейчас. Противостояние с США, Японией или там операции по наведению порядка на Филиппинах рассматриваю, как адский теоретический бред

[Дмитрий 82]

  WiSt сказал:

Противостояние с США, Японией или там операции по наведению порядка на Филиппинах рассматриваю, как адский теоретический бред

"Адский бред" быстро всплывет если не будет флота.

Я тут вам всем радеющим за МРК уже приводил ситуацию с Курилами. Вот высадились и захватили малый остров и заблокировали флотом Итуруп. Действия ваших МРК?

Или сразу в ООН жаловаться? Или Хиросиму им вторую устраивать сразу? Все, нету больше инструментов.

Элементарные Фолкленды. Тоже правительство вопило "нафига нам флот в современном мире, а от СССР защитят США, у нас тут кризис идите в опу". Если бы бриты попилили бы недоавики свои пораньше или бы арги напали позже все бы у аргов срослось. Кто вариант британско-агрентинской(!) войны вообще когда нибудь рассматривал?

  WiSt сказал:

Во-вторых, вопрос дальнейшей миниатюризации вооружений

Не сильно оно миниатюризировалось. Вес да, поменьше становится, а объемы и габариты те же. ПКР Оникс емнип 8 метров длиной. Гранит длиннее, но он и летит дальше и БЧ тяжелее.

Никаких революций в плане двигателей, топлива и БЧ не было. Уменьшились только "счетно-решающие" части, лампы на полупроводники.

ГАК тоже здоровые.

  WiSt сказал:

Ну и в-третьих, если не помещается в 1000 тн, то делать 2000 тн - это не принципиально.

Я с вас таки поражаюсь. В два раза больше ВИ - "не принципиально". Очень даже.

Берете ТТХ улучшенного 20380 (потому что первый корпус - "слепили из того что было") и сравниваете с 21631. Да, УКСК есть у обоих. Но как минимум сразу заметите вертолетный ангар, а если еще внимательнее посмотрите то и ЗРК не говоря уж о лучшей мореходности.

  WiSt сказал:

Ну если ты посмотришь на текущие МРК, то увидишь, что кроме ракет на них есть арт.установка

Потому что у них одна из задач - артиллерийская поддержка, собственно у их предшественников из которых они и выросли только артиилерийско-градовое вооружение и есть.

  WiSt сказал:

Во-первых, не еще, а вместо

Что вместо? Вместо УКСК воткнете ПУ ЗУР? А РЛС куда? Предлагаете линейку МРК с ПВО, МРК с ПКР и МРК с ПЛО и втроем им плавать? "Ваня, записывай?"

  WiSt сказал:

Что 1ттн, что 2ттн, что 4,5ттн - это все москитный флот по сравнению с ТАВКР

Зато между ними разница вполне себе принципиальная.

Изменено 9 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

  Дмитрий 82 сказал:

Действия ваших МРК?

ушли домой, а в сторону Токио летят баллистические ракеты с ядерными боеголовками

  Дмитрий 82 сказал:

Я с вас таки поражаюсь. В два раза больше ВИ - "не принципиально".

Конечно. По сравнению с теми же Мистралями (30+ ттн) и Кузями (60+ ттн)

  Дмитрий 82 сказал:

Не сильно оно миниатюризировалось. Вес да, поменьше становится, а объемы и габариты те же. ПКР Оникс емнип 8 метров длиной. Гранит длиннее, но он и летит дальше и БЧ тяжелее. Никаких революций в плане двигателей, топлива и БЧ не было. Уменьшились только "счетно-решающие" части, лампы на полупроводники. ГАК тоже здоровые.

Ну так надо работать Оникс сравнить с тем же Москитом

Легче (3тн против 3,95тн), дальнобойнее (500 км против 250 км), короче (8м против 9,4)

... впрочем сравнить со штатовской перспективной ракетой с 450 кг боеголовкой и дальностью поражения 800-900 км

думаю, что есть куда работать и по дизайну ракет, и по топливу

[Дмитрий 82]

  В 09.09.2015 в 07:39, WiSt сказал:

ушли домой, а в сторону Токио летят баллистические ракеты с ядерными боеголовками

Я так и думал....Пошутили,хорошо, а реально что будете делать? А реально без Флота отожмут пару островов и усе.

  В 09.09.2015 в 07:39, WiSt сказал:

Конечно. По сравнению с теми же Мистралями (30+ ттн) и Кузями (60+ ттн)

Флоты не состоят из одних Мистралей и Кузь, прикиньте? Даже у амеров на 10 АВ и 8 УДК у амеров под сотню ЭМ и товарное число АПЛ, и еще будут LCS 3000т строить. Зачем, если "все есть"?

  В 09.09.2015 в 07:39, WiSt сказал:

Оникс сравнить с тем же Москитом

Ну можно еще с Х-22 сравнить с 12 метрами, мало ли у нас монстров рожали. "Москит" по сути просто неудачный концептуально проект вот и все. Оникс начинали делать не шибко позже него и предком у него был Гранит.

"Сверхзвуковой низколетящий гарпун СССР" в виде Москита не вышел малогабаритным и универсальным и в принципе уж лучше бы вместо него Гранит и ставили для унификации, там разница невеликая по габаритам

Изменено 9 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

  WiSt сказал:

а в сторону Токио летят баллистические ракеты с ядерными боеголовками

если бы грузинские катера открыли огонь в войну 888, Тбилиси уже было бы синонимом Хиросимы?

[Takeda]

  WiSt сказал:

Ну если ты посмотришь на текущие МРК, то увидишь, что кроме ракет на них есть арт.установка и пара крупнокалиберных пулеметов + команда 50+ человек + скорость

Вопрос в другом - зачем ПКР против браконьеров?

  WiSt сказал:

Во-вторых, вопрос дальнейшей миниатюризации вооружений.

Ракета с эффектиным радиусом 100 + км. не может быть "миниатюрной". Банально - нужно топливо

[Idot]

может, если запускается с самолёта

пример тому израильская планирующая бомба

[Дмитрий 82]

  Takeda сказал:

Ракета с эффектиным радиусом 100 + км. не может быть "миниатюрной". Банально - нужно топливо

Люди верят в нанотехнологии По факту же миниатюризация идет скорее от снижения концептуальных требований. Оникс и Калибр по сути "хуже" Гранита летят ближе Гранита с меньшей БЧ, но "ухудшили" их  чтобы создать универсальную по носителю ПКР и для авиации и для кораблей и для ПЛ.

Так же как и наши имперцы "Гарпун гуано по сравнению с Гранитом!", ну так то оно по ттх "хуже", но их выпустили больше пяти тысяч и подвешивали везде начиная от Б-52, Викингов и Орионов и заканчивая РКА

  В 09.09.2015 в 08:27, Idot сказал:

может, если запускается с самолёта

пример тому израильская планирующая бомба

Сложно с вами камрады Вообще в посте Такеды прямо написано "РАКЕТА":) Разницу между УАБ и ПКР думается должна быть вполне очевидна. К тому же надо иметь в виду что дальности полета УАБ в 150-250 км это как правило сброс с большой высоты 10-15 км. 

У "настоящих ПКР" (а не поддельных как Х-31АД) же это как правило достижимо и с малых высот, что полезно для выживаемости носителя и скрытности атаки.