Дееспособность Российского Флота?

[Дмитрий 82]

 

 

Если РФ действительно впряжется за Асада, то такой шаг будет естественнен.

 

РФ давно впряглась. Только официального состояния какой либо войны нет И не будет. Со стороны РФ уж точно.

Так шты разговоры про закрытые проливы это скорее в плане торгов по цене газа для Турции по Южному потоку.

[Idot]

Британия перекрыть Гибралтар после перекрытия Босфора турками ведь может?

[WiSt]

Тут самый главный вопрос, который, судя по наблюдения за Вами, вы редко задаете: ЗАЧЕМ?

Зачем Британии перекрывать Гибралтар? Или вас интересует с теоретической точки зрения, как авиаатака ИГ с российских АУГов?

[Дмитрий 82]

"Британия перекрыть Гибралтар после перекрытия Босфора турками ведь может?"

 

 

 

Зачем? Да и каким образом? Как вообще должно выглядеть "перекрытие"?

"Запрещаю ходить проливами": "кораблям под российским флагом" (а под панамским?), "военным российским кораблям" (а основание? уже война?), "везущим военное снаряжение Асаду" ("а мы везем сто тонн боеприпасов с ЧФ во ТОФ").

 

А так в принципе все можно "Путин едет в США, ведь его там могут посадить в тюрьму и обезглавить руководство и начать "вариант Мародер"":) Вопросы только с конкретной реализацией

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

 

 

Зачем Британии перекрывать Гибралтар?

а зачем Турции это делать?

[agnez]

@Дмитрий 82, 

 

Конвенция в Монтре вам в помощь. 

 

 

 

Статья 5
Во время войны, когда Турция является воюющей стороной, торговые суда, не принадлежащие к стране, находящейся в войне с Турцией, будут пользоваться правом свободы прохода и плавания в Проливах, при условии, что (эти суда) никаким образом не оказывают содействия противнику.
Эти суда должны будут входить в Проливы днем, проход должен будет осуществляться по пути, который в каждом отдельном случае будет указываться турецкими властями.
Статья 6
В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, применение постановлений статьи 2 будет тем не менее продолжаться, с тем, однако, что суда должны будут входить в Проливы днем и что проход должен будет совершаться по пути, указываемому в каждом отдельном случае турецкими властями.

 

 

 

Статья 19
Во время войны, когда Турция не является воюющей стороной, военные корабли будут пользоваться правом полной свободы прохода и плавания в Проливах, на условиях, тождественных тем, которые указаны в статьях 10—18.
Однако военные корабли всякой воюющей Державы не будут иметь права проходить через Проливы, за исключением случаев, подпадающих под применение статьи 25 настоящей Конвенции, а также в случае помощи, оказываемой Государству, явившемуся жертвой нападения, в силу договора о взаимной помощи, обязывающего Турцию, заключенного в рамках Статута Лиги Наций, зарегистрированного и опубликованного согласно постановлениям статьи 18 названного Статута.
В исключительных случаях, предусмотренных в предшествующем абзаце, не будут применяться ограничения, указанные в статьях 10—18.
Несмотря на воспрещение прохода, установленное выше в абзаце 2, военные корабли воюющих держав, прибрежных или неприбрежных к Черному морю, отделенные от портов своей основной стоянки, могут вернуться в эти порты.
Военным кораблям воюющих Держав воспрещается производить в Проливах всякого рода захваты, осуществлять право осмотра и производить какие-либо враждебные действия.
С т а т ь я 20
Во время войны, когда Турция является воюющей стороной, постановления статей 10—18 не будут применяться; проход военных кораблей будет зависеть исключительно от усмотрения Турецкого Правительства.
Статья 21
В случае, если Турция считала бы себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, она будет иметь право применять постановление статьи 20 настоящей Конвенции.
Военные корабли, которые, пройдя Проливы ранее использования Турцией возможности, предоставляемой ей предшествующим абзацем, оказались бы таким образом отделенными от портов своей основной стоянки, могут вернуться в эти порты. Условлено, однако, что Турция может не дать воспользоваться этим правом кораблям Государства, позиция которого вызвала бы применение настоящей статьи.

 

Вообщем турки вполне в своем праве закрыть проливы для прохода россйских кораблей и судов перевозящих грузы военного характера, если им реально это захочется сделать.

 

 

----------------------

 

Британия перекрыть Гибралтар после перекрытия Босфора турками ведь может?

 

Нет, Гибралтар относится к группе проливов, соединяющих открытые моря, и плавание торговых судов и военных кораблей через такие проливы не ограничено, так как правовой режим их основан на принципе свободы открытого моря. К таким проливам относятся Гибралтарский, Магелланов, Тайванский, Малакский, Баб-эль-Мандебский и др.

А вот Боспор принадлежит к группе проливов из закрытых морей в открытые водные бассейны. Их правовой статус определяется многосторонними конвенциями. Это как раз черноморские проливы Босфор, Мраморное море и Дарданеллы и балтийские проливы: Зунд, Большой Бельт и Малый Бельт.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем agnez

[Дмитрий 82]

 

 

Конвенция в Монтре вам в помощь.

 

Я в курсе. Про войну поэтому заранее упомянул. Посмотрите выделенное еще раз внимательно на эту тему

Никакого официального статуса "война" события в Сирии не несут. Тем более ни с какого бодуна РФ не будет в ней воюющей стороной.

 

 

 

если им реально это захочется сделать.

 

Нет. Не "если захочется", а если Турция объявит войну Сирии например. Или РФ кому нибудь. Чего явно не случится.

[agnez]

 

 

а если Турция объявит войну Сирии например

 

Так вполне. Т.б. что сегодняшняя ситуация в Сирии такова, что войну можно там обьявить кому угодно - режиму Асада, курдам, всяческим повстанцам и т.б. исламистам - как черным, так и зеленым. Как централизованное государство САР уже не существует, а номинальная власть в Дамаске контролирует меньшую часть страны, по сути превратившись в одну из сторон гражданской войны.

 

Если же вернуться к теме, то гипотетическое закрытие проливов если не поставит крест на снабжении Сирии и гипотетических российских войск, то неимоверно затруднит и удорожит всю логистику, ибо тогда придется все возить с Балтики и/или по воздуху. Впрочем и тут засада - для пролета ВТА ВВС РФ в Сирию требуется разрешение той же Турции или Болгарии с Грецией.

[Дмитрий 82]

Если же вернуться к теме, то гипотетическое закрытие проливов если не поставит крест на снабжении Сирии и гипотетических российских войск, то неимоверно затруднит

 

Затруднит то оно затруднит, но сами же признали, что для этого надо в конкретном случае объявить Турции войну официальной Сирии.

Что автоматически делает Турцию агрессором например, поднимает всякие там другие конвенции, военнопленные, все дела и автоматом поднимает вопрос что война и закончится может только официально с каким то договором, какими то требованиями. Плюс не факт что это будет понято в самой Турции.

Плюс ЕС что нибудь бюрократически по методичке врубит типа "ограничения связей с воюющей страной, финансовых переводов, кредитов". МВФ насколько помню кредитов не дат воюющим странам и т.д. т.п. что там еще может всплыть.

 

Вобщем "объявить войну чтобы не воевать", а просто "удорожить РФ помощь ассаду" это как то для Турции совсем не айс.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Да, не густо. 

смотря с кем сравнивать.Если с США,то да. Но я в военной доктрине не видел (как в СССР),чтобы США назначались главным врагом РФ.

[Дмитрий 82]

смотря с кем сравнивать.

 

Да с кем не сравни. Если сравнивать именно флот на конкретномТВД, а не все "вобщем" как у нас обычно делают. На балтике не рекомендуется проводить сравнение с Данией скажем, на ЧФ с Турцией, на ТОФ с япами. Это не говоря о том, что все это страны НАТО или в союзе с США и поодиночке с ними не получиться.

 

По сути наш бонус традиционный советский - подводный и воздушный. Воздушный почти угрохали - немножко осталось тушек и немножко сделано су34 с неизвестной способностью к несению ПКР. Если наши "длинные руки" батонов изъять из сравнения (а скоро оно и физически так произойдет за старением) то все становится весьма кисло.

 

Собственно прожекты модернизации 1155 которым уж 20--25 лет "+ 90е", не от хорошей жизни.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Да с кем не сравни. Если сравнивать именно флот на конкретномТВД, а не все "вобщем" как у нас обычно делают. На балтике не рекомендуется проводить сравнение с Данией скажем, на ЧФ с Турцией, на ТОФ с япами. Это не говоря о том, что все это страны НАТО или в союзе с США и поодиночке с ними не получиться.

 

По сути наш бонус традиционный советский - подводный и воздушный. Воздушный почти угрохали - немножко осталось тушек и немножко сделано су34 с неизвестной способностью к несению ПКР. Если наши "длинные руки" батонов изъять из сравнения (а скоро оно и физически так произойдет за старением) то все становится весьма кисло.

 

Собственно прожекты модернизации 1155 которым уж 20--25 лет "+ 90е", не от хорошей жизни.

не согласен.Флот в отрыве от ВС страны это полное говно.А вместе - сила.Так вот:

- по Балтфлоту я повторяться не буду - уже отвечал Идоту.

- вместе с Крымом (его наземной частью) ЧФ огромная сила - Турции далеко.

- ТОФ с землёй и Япония сопоставимы.

[Дмитрий 82]

- вместе с Крымом (его наземной частью) ЧФ огромная сила - Турции далеко.

 

А что такое Крым? Ну передовой аэродром с парой десятков самолетов. Да, он выдвинут в Черное море и благодаря этому контролировать его удобнее. Тем не менее если в текущем положении Турция например сбрендила и вдруг решила помочь Грузии в 888 и защищала ее побережье то ситуация не айс. "Осы" "Миража" от налета не спасут, возможности противодействия ПЛ тоже под вопросом.

Просто на ЧФ сейчас нет смысла бодаться вот и все, ЧФ он по сути "средиземноморский флот".

 

 

 

- ТОФ с землёй и Япония сопоставимы.

 

Ну с какой такой "землей"? Откройте гугл и померяйте там расстояние между Курилами и Владиком. Потом смотрите расположение 3.5 действующих аэродромов (ну еще до кучи 3.5 заброшенных), один из которых будет аж под Комсомольск на Амуре где сушки и клепают

Там вообще "двойная изоляция" - Курилы, Камчатка и Сахалин по сути отдельный и весьма изолированный ТВД с нехилыми расстояниями даже между друг другом.

 

 

 

- по Балтфлоту я повторяться не буду - уже отвечал Идоту.

 

Не читал, но наверняка там было что нить душеподнимающее .

 

Камрад, мыслите "ширше" лозунгообразных заголовков "типа лентару". Есть изолированные морские театры. Так сложилось. Есть здоровая по размерам страна. Так получилось.

Каждый ТВД исторически воевал изолированно с весьма ограниченной помощью "из метрополии". Поэтому каждый ТВД должен быть "несколько" избыточно более сильным. Крымская, РЯВ. Крымская еще показательнее, т.к. одновременно и изолированно отбивались и на Балтике и на Черном и даже на ДВ.

Маневр морскими силами крайне ограничен. С авиацией проще стало, но не намного. Сейчас в объективной опе и флот и береговая авиация и ничего тут позитивного нет.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

 

 

Каждый ТВД исторически воевал изолированно с весьма ограниченной помощью "из метрополии". Поэтому каждый ТВД должен быть "несколько" избыточно более сильным. Крымская, РЯВ. Крымская еще показательнее, т.к. одновременно и изолированно отбивались и на Балтике и на Черном и даже на ДВ.

 

Ога, отбивались. На Балтике все правильно, минами да прибрежным, вот и не взяли нагличане Питер, а на Черном парусными линкорами, пришлось их топить.

 

Флот надо иметь поменьше и подешевле  москитный да прибрежный, ибо мал клоп, да вонюч

[Takeda]

 

 

На Балтике все правильно, минами да прибрежным, вот и не взяли нагличане Питер, а на Черном парусными линкорами, пришлось их топить.

 

Это разница в географии акваторий вообще-то. Да и в Крыму союзники, кстати. с суши Севастополь взяли, а не с моря

[Игорь]

@Дмитрий 82,

 

ты своими рассказами противоречишь сам себе.Это всё верно на тот случай,если РФ вдруг сошла с ума и начала агрессию против...той же Дании с могучим флотом в три корыта. Что касается Крыма,то там кроме самолётов размещены ракетные и зенитные комплексы. 

 

А что такое Крым? Ну передовой аэродром с парой десятков самолетов. Да, он выдвинут в Черное море и благодаря этому контролировать его удобнее. Тем не менее если в текущем положении Турция например сбрендила и вдруг решила помочь Грузии в 888 и защищала ее побережье то ситуация не айс. "Осы" "Миража" от налета не спасут, возможности противодействия ПЛ тоже под вопросом.

Просто на ЧФ сейчас нет смысла бодаться вот и все, ЧФ он по сути "средиземноморский флот".

 

 

 

 

Ну с какой такой "землей"? Откройте гугл и померяйте там расстояние между Курилами и Владиком. Потом смотрите расположение 3.5 действующих аэродромов (ну еще до кучи 3.5 заброшенных), один из которых будет аж под Комсомольск на Амуре где сушки и клепают

Там вообще "двойная изоляция" - Курилы, Камчатка и Сахалин по сути отдельный и весьма изолированный ТВД с нехилыми расстояниями даже между друг другом.

 

 

 

 

Не читал, но наверняка там было что нить душеподнимающее .

 

Камрад, мыслите "ширше" лозунгообразных заголовков "типа лентару". Есть изолированные морские театры. Так сложилось. Есть здоровая по размерам страна. Так получилось.

Каждый ТВД исторически воевал изолированно с весьма ограниченной помощью "из метрополии". Поэтому каждый ТВД должен быть "несколько" избыточно более сильным. Крымская, РЯВ. Крымская еще показательнее, т.к. одновременно и изолированно отбивались и на Балтике и на Черном и даже на ДВ.

Маневр морскими силами крайне ограничен. С авиацией проще стало, но не намного. Сейчас в объективной опе и флот и береговая авиация и ничего тут позитивного нет.

Дима,ты меня за идиота щитаешь?

 

Маленькая ремарка в твоё погружение в историю.Вспомни,почему в ту же Крымскую британский флот отказался от нападения на Санкт-Петербург - из-за минирования Финского залива минами ( в т.ч. производства Нобиля).Вот так изящно был нейтрализован сильнейший флот мира того времени.

Про объективность ты погорячился - со времени Сердюкова немного поменялось в лучшую сторону.

[Тарпин]

 

 

Это разница в географии акваторий вообще-то. Да и в Крыму союзники, кстати. с суши Севастополь взяли, а не с моря

 

Про географию ты верно говоришь. Россия страна сухопутная, но большая. Вот и приходится флот иметь.

 

Но. Не умеет Россия в флот после эпохи паруса.

 

Как вариант выхода: надо иметь флот направленный на береговую оборону, из НК корветы, фрегаты как максимум, много ДПЛ и базовой авиации.

[Дмитрий 82]

а на Черном парусными линкорами, пришлось их топить.

 

На Черном море и не пытались воевать на море, попытки перехвата "десантного соединения" не было

Командиры кораблей не захотели рисковать в море, но храбро воевали на суше. Достаточно гмм любопытная ситуация. Неизвестно еще как бы оно повернулось если бы перегруженные людьми ЛК союзников были бы встречены черноморским флотом.

Шансов было не очень много, но и похода камикадзе не было бы, повредили бы кого смогли и отошли бы в Севу с потерями, затопив остатки.

 

После ознакомления с фактами потопления ЛК с пушками(!) и даже не полностью вынесенными с ЛК ядрами(!) и сообщениями что именно командиры кораблей, а не адмиралы не захотели выходить в бой отношение конечно к той эпопее у меня двойственное.

 

С одной стороны больше пароходофрегатов и паровых ЛК, с другой стороны перегруженные войсками ЛК явно не были полностью боеспособными и численное преимущество уже не выглядело бы столь большим, вполне можно было сорвать экспедицию.

 

 Флот надо иметь поменьше и подешевле москитный да прибрежный, ибо мал клоп, да вонюч

 

Москитный и подешевле ничего не сделает когда начнут с1500 км окучивать Хорнетами и Томагавками вот в чем проблема.

Впрочем это и в менее модерновые времена было известно, все эти "флоты миноносок, мониторов и броненосцев береговой обороны ничего сделать не могли против нормального флота.

 

 

 

ты своими рассказами противоречишь сам себе

 

Я просто реалист

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

Москитный и подешевле ничего не сделает когда начнут с1500 км окучивать Хорнетами и Томагавками вот в чем проблема.

 

Фрегаты УРО + истребители с берега.

 

Ну нету у нас возможности построить нормальный флот.

 

 

Впрочем это и в менее модерновые времена было известно, все эти "флоты миноносок, мониторов и броненосцев береговой обороны

 

Хе-хе.

 

С.О. Макаров и его "Вел. кн. Константин" как бы намекае, что не все так однозначно

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Тарпин

[13th]

пока дискусс в бред не слился: 

прибрежный флот, это флот, который поддерживается и линкорами (это я про войну Крымскую).

Сейчас же, необходима и поддержка крейсеров и т.п. для координации флота (подводного и надводного), а так же поддержка с воздуха и наземная арта разнообразная и системы ПВО. Иначе, если всякие катера будут, то это не флот, а охрана уже, которая способна только для охраны побережья от мелких контрабандистов.

 

 

Москитный и подешевле ничего не сделает когда начнут с1500 км окучивать Хорнетами и Томагавками вот в чем проблема. Впрочем это и в менее модерновые времена было известно, все эти "флоты миноносок, мониторов и броненосцев береговой обороны ничего сделать не могли против нормального флота.

прибрежному флоту всегда было тяжелее воевать против океанского. Т.к. океанский заточен на то, чтобы воевать против прибрежного. Но средства...

[Тарпин]

 

 

прибрежный флот, это флот, который поддерживается и линкорами (это я про войну Крымскую).

 

Верно, в т.ч. и для ВМВ.

 

На КБФ 2 ЛК и 2 крейсера, на ЧФ 1 ЛК и 4 крейсера.

 

 

Сейчас же, необходима и поддержка крейсеров

 

Крейсеров ли? Фрегатов УРО хватит.

 

 

 

для координации флота (подводного и надводного), а так же поддержка с воздуха и наземная арта разнообразная и системы ПВО.

 

Я про это и пишу. БРАВ - ракеты, ВВС ВМФ не только Ту-22М3, но и истребители, куча РЛС, станций Р и РТР, ко всему этому систему связи и управления.

 

 

Иначе, если всякие катера будут

 

Справедливости ради, ракетные катера ВМФ подросли до МРК-корветов, классические катера если только у морских пограничников.

[Дмитрий 82]

Как вариант выхода: надо иметь флот направленный на береговую оборону, из НК корветы, фрегаты как максимум, много ДПЛ и базовой авиации.

 

Не вариант. Сто раз расписывал потому вкратце:

Мелкие корабли можно сделать с высокой ударной мощью (МРК), но при этом они не могут в ПВО и ПЛО - Базовая авиация ПВО постоянно и стабильно обеспечить не может.

 

При этом базовая авиация штука не менее дорогая чем АВ и крупные корабли. Каждая Тушка стоила примерно как МРК. + топливо, обслуживание, аэродромы.Тем более дорога разветвленная сеть авиабаз и топливозаправщиков чтобы прикрывать плотно пространство.

 

Идея замены "кораблей на самолеты" вообще очень поверхностна. Корабль если у него не стоит задача ходить на максималке, может неделями тусить на малых ходах в районе и гонять ПЛ или выполнять нудную патрульную сторожевую работу, причем даже обходясь своими запасами и редкими рейсами кораблей снабжения. Это огромный плюс корабля.

Самолет даже по условиям утомляемости летчика не может находится больше суток в небе не говоря уж об организации постоянной дозаправки его.

 

ДПЛ примерно по аналогии с МРК не смогут быть достаточно мощно вооружены+проблемы с автономностью.

Без многоцелевых АПЛ не обойтись. Другое дело что такие "лошади" как батоны и ясени в качестве основы подводных сил тоже перебор.

 

С чем согласен - корабли и ПЛ должны быть минимально возможных размеров (но с фиксированным заделом на модернизацию), но большой серии и максимально унифицированы друг с другом, с малой разнотипностью. Чего увы не наблюдается. Единый тип МЦАПЛ вообще не разработан, планируемое число ясеней явно недостаточно для замены советского наследия.

[13th]

я так скажу... сейчас украинский флот можно флотом называть только из-за Сагайдачного.. как бы это не было позорно для ымперца и как не горделиво для человека, который на флот мало внимания обращает. Чё с турками делать или РФ, хз с этим флотом.. если РФ и Турция еще способны воевать на полных парах  в Чёрном ставке, то Украина может только гнобить всякие Румынии и Болгарии, которые могут гнобить всякие кавказские страны и не больше, т.к. не рассчитаны даже на выход в Средиземное.

[Дмитрий 82]

С.О. Макаров и его "Вел. кн. Константин" как бы намекае, что не все так однозначно [image]

Это намекает исключительно на то, что лузеров и неадекватов  лупить можно на чем угодно. Как только появляется адекватный противник (РЯВ) все это идет лесом и у С.О. Макарова в частности

 

 

 

Фрегаты УРО + истребители с берега.

Я так понимаю «фрегат УРО» по частоте упоминания сильно засело у Вас. Не потрудитесь объяснить что это в вашем понимании, размер, кол-во и тип (ну по дальности) ЗУР и ПКР.

Насчет истребителей с берега….

«Японцы атакуэ Курилы!» Дается радиограмма с «фрегатов УРО» сопровождающих допустим десантный корабль на всякий случай везущий подкрепление на о-ва и которого предупредил гарнизон Курил, что видит самолеты на РЛС. Фору даже дадим «фрегатам УРО» минут в 15:)

Лететь 800 км с ближайшего аэродрома. Минут 40 лететь учитывая вопрос топлива и на максималках не погоняешь. Сколько фрегатов УРО останется к моменту их прилета?

Ну будет над Сахалином дежурная пара наша летать, но вот беда ей дозаправиться надо иначе не долетит

 

 

 

прибрежному флоту всегда было тяжелее воевать против океанского.

 

Он просто никак не мог воевать против нормального вот и все.

 

Тарпин сказал(а):

    Ну нету у нас возможности построить нормальный флот.

 

Есть. Вопрос лишь в том, что считать нормальным.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

 

 

Есть. Вопрос лишь в том, что считать нормальным.

 

Хм, и что есть нормальный флот?