xcb Опубликовано 23 марта, 2007 #1476 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2vergen Подождем автора, ага? В начале так и написано, но потом добавлено - руси и славяне, значит автор считает, это разными народами? или у него славяне - это каста? тогда народ - какой? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 марта, 2007 #1477 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2xcb народ - какой? Русославы :bleh: Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 23 марта, 2007 #1478 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 xcb В начале так и написано, но потом добавлено - руси и славяне, значит автор считает, это разными народами? или у него славяне - это каста? тогда народ - какой? Моя версия: русы - социальная группа (каста) славян военно-торговой направленности. Я бы сказал, что больше военной направленности. В виду характера своей деятельности в рядах русов могли быть и представители других этносов. Пример, казаки. Социальная группа, сословие славян. Никто ж не будет утверждать, что они все чисто славяне. Я не понял, почему Вы считаете, что из моих слов следует, что русы и славяне - разные народы... Ссылка на комментарий
Sabudai Опубликовано 23 марта, 2007 #1479 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 Пример, казаки. Перебор, казачество еще не сформировалось. Ссылка на комментарий
Hornet Опубликовано 23 марта, 2007 #1480 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2Sabudai Перебор, казачество еще не сформировалось. это он привел пример социальной группы. Ссылка на комментарий
Ash Опубликовано 23 марта, 2007 #1481 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2 xcb: да сколько можно в пятнашки играть-то??? а вот эту версию рассмотрим, а ещё и вот эту, и эту - прямо спорт уже какой-то У арабов четко и ясно сказано - "Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян" ... что и кому ещё после этого надо объяснять??? Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 23 марта, 2007 #1482 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 У арабов четко и ясно сказано - "Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян" ... что и кому ещё после этого надо объяснять??? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 марта, 2007 #1483 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2Сколот Моя версия: русы - социальная группа (каста) славян военно-торговой направленности. и Никто ж не будет утверждать, что они все чисто славяне. как то путано. Отпишу как понял, Русы выделившаяся группа товарищей (в основе своей - Славянская), так? Первоначально - Славянская. потом втянувшая в себя и НЕСлавянских товарищей. Короче - Дружина. 2Ash Как уж говорится, "а Мужики то и не знали!" (с). Только не отпишитесь, а вкакие века данные авторы писали? 2Ash Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 марта, 2007 #1484 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) 2 Сколот Не буду спорить о подлинности и серьезности источника. Но "нет дыма без огня". Данный пассаж наверняка отражает определенные события, когда венды не давали спокойно жить скандинавам. Дело в том, что сказания о Дитрихе Бернском, которые и легли в основу "Саги о Тидреке" имеют не скандинавские а восточно-южногерманские корни. Прототип Дитриха - король отсготов Теодорих. Естественно, что уж готы то с венедами дело имели... А так, обычный героический эпос причем в сильной литературной обработке. Вот сводка данных: ДИТРИХ БЕРНСКИЙ — герой германского цикла эпических сказаний, в своей древнейшей части восходящих к преданиям эпохи Великого переселения народов. В основе сюжета Д. Б. и лежат сказания о распре знаменитого короля остготов Теодориха [475—526] с вождем германских наемников Одоакром [ум. 493]. В дальнейшем процессе сложения эпоса менее популярное имя Одоакра (засвидетельствованное лишь в древнейшей форме эпоса) заменяется именем остготского короля Эрманариха [ум. 375], который превращается в дядю и недруга Теодориха-Дитриха; само предание входит в широкий круг сказаний об Аттиле (см.), при дворе которого Теодорих-Дитрих проводит годы своего изгнания, и включает в себя ряд широко распространенных мотивов героического эпоса, — в том числе древний мотив боя отца с сыном, имеющий параллели в ирландских (Кухуллин), персидских (Рустем и Зораб), древнегреческих (Одиссей и Телегон), а также русских (Илья Муромец и Сокольничек) героических сказаниях. В позднейших формах сказание о Д. Б. контаминируется и с циклом «Нибелунгов» (см.). Дальнейшее оформление эпоса определяется социальной средой его бытования: сказание о Д. Б. рано становится достоянием шпильманской поэзии (см.), обслуживавшей в значительной степени и крестьянство; по многочисленным указаниям средневековых хроник о Д. Б. «поют и сказывают мужики». Отсюда — своеобразное преломление эпоса, превращение германского витязя, предводителя дружины, в гонимого судьбой борца за попранное право, самоотверженного заступника обиженных, отдающего свое царство в выкуп за своих богатырей и пешим уходящего в изгнание; отсюда — обрастание сюжета многочисленными сказочными мотивами, эпизодами борьбы Д. с карликами и великанами, мотивами, до недавнего времени бытовавшими в немецкой крестьянской среде. Характерно, что в церковной традиции Д. Б. как еретика живьем уносит дьявол (хроники). Из эпических обработок цикла Д. Б. сохранились: «Песнь о Хильдебранде» (древняя запись около 800, сделанная в монастыре Фульда двумя лицами на обертке духовного кодекса; народная песня XVI в.), «Бегство Д.» и «Битва при Равенне» (составленные в конце XIII в. австрийским шпильманом Генрихом Фоглером), «Смерть Альпхарта» (северо-баварская обработка сер. XIII века), «Король Лаурин или малый розовый сад», «Большой розовый сад», «Выезд Экке», «Сигенот» и «Виргиналь» (дошедшие в многочисленных списках и лубочных изданиях позднего средневековья). Из Саксонии предание о Д. Б. переходит и в скандинавские лит-ры; в первой половине XIII века в Норвегии составляется сага о Тидреке, объединившая все старые сказания и контаминировавшая их с «Нибелунгами» и сказаниями других циклов. http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-3144.htm Учитывая, что текст саги был сформирован очень поздно - XIII век, то почти наверняка большинство "русских" и "славянских" эпизодов и параллелей в саге - наследие довольно тесных контактов скандинавов с Русью X - XII веков. Изменено 23 марта, 2007 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 23 марта, 2007 #1485 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) xcb как то путано.Отпишу как понял, Русы выделившаяся группа товарищей (в основе своей - Славянская), так? Первоначально - Славянская. потом втянувшая в себя и НЕСлавянских товарищей. Короче - Дружина. Да, основа - славянская. Почему путано?! Казаки - в основе своей славяне. Занимались охраной рубежей, то есть основная деятельсность у этого сословия - военная. Но чисто славянами казаков назвать нельзя, т.к. много там "степной" кровушки намешано. На границах расселения этносов по-любому нельзя сохранить в чистом виде свой генотип. Можно назвать русов дружиной или нет, не знаю. По крайней мере, я не рассматриваю русов изначально как какое-то воинское братство, которое носило в себе какой-то тайный характер для посторонних. Довольно открытая для простых смертных сословие. Любой желающий мог встать на путь воина. Как-то так... Изменено 23 марта, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Ash Опубликовано 23 марта, 2007 #1486 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2 xcb: если мужики и так знали - зачем спрашивать "а вкакие века данные авторы писали?" - что-бы спросить хоть что-то??? 2 zenturion: "Я уже вроде раньше писал, что на о.Рюген недавно раскопали захоронения викингов, вероятно христиан (раз похоронили, а не сожгли), на их могильных плитах были изображения драккаров. Оказалось, что похороненные там имеют монгольский (!) генотип" - что-то далековато монголы забрались однако... А какого века захоронение? и почему определили что драккары? а не вендские лодьи например? В-общем кидайте сцыли - ждем Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 марта, 2007 #1487 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2Ash 2 xcb: если мужики и так знали - зачем спрашивать "а вкакие века данные авторы писали?" - что-бы спросить хоть что-то??? О как, тогда начнем по серьезному. Приведите грамотные доказательство того, что АС-сакалиба данных авторов - это славяне. Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 23 марта, 2007 #1488 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 Приведите грамотные доказательство того, что АС-сакалиба данных авторов - это славяне. Для начала пусть сами цитаты приведет, да поразвернутее. А меня терзают смутные сомнения, что товарищ понадергал их из какой-нибудь книжки очередного "наиславяннейшего славянина". Ссылка на комментарий
Ash Опубликовано 23 марта, 2007 #1489 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) А сканы подлинника вам не выложить??? И как арабы называли славян, служивших в мусульманских странах? Изменено 23 марта, 2007 пользователем Ash Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 23 марта, 2007 #1490 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 А сканы подлинника вам не выложить??? Нет, достаточно будет развернутых цитат. Но спасибо что предложили. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 23 марта, 2007 #1491 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 Уважаемый Макс (емнип) скальд всячески недобитый, насколько я знаю Вы являетесь представителем вполне себе современной исторической науки, ну так может иногда Вы будите не просто кидать язвительные комментарии, а ещё хоть малость и пояснять их!!!??? vergen, Вам уже доступно объяснили, почему Ваш источник - чепуха для периода минимум до 12 века. Могли бы и сами сообразить. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 23 марта, 2007 #1492 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 xcb, badbug, Ash По-моему, вы начинаете далеко уже от темы уходить. С одной стороны, канеш, надо бы и дату источников, откуда берутся эти цитаты. Безусловно, напрягает объяснять одно и то же новичку на этой ветке, но все ж надо бы и пояснить... Ничего плохого камрад Ash пока () никому не сделал. С другой стороны, тож не надо переходить на крайности, а то ведь можно спросить доказательства, что под норманнами средневековых источников имелись в виду исключительно скандинавы... Ash Вся фишка в том, что есть такое направление в исторической науке, как источниковедение, которая говорит нам о том, можно ли доверять определенному источнику или нет при принятии какого-либо решения. Привиденные Вами цитаты камрады попросили подкрепить датой источников и кто их писал, насколько я понял их возражения... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 марта, 2007 #1493 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2 Ash Собственно интересует происхождение вот этой Вашей фразы: "Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян" Судя по тому, что Вы взяли ее в кавычки, это цитата. Хотелось бы знать откуда. Ну уже и в развитие темы соответственно хотелось бы посмотреть на соответствующие места в сочинениях ал-Мас'уди и ад-Димашки. Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 23 марта, 2007 #1494 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2Lestarh Всех интересует. Станьте в очередь. Ссылка на комментарий
Sabudai Опубликовано 23 марта, 2007 #1495 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) "Aрабы издавна (первое упоминание в арабской литературе около 700 г.) называли славян «саклаб» (мн. число «ас-сакалиба»). В Х в. некоторые авторы называли так все народы Восточной и Северной Европы, которых не могли отнести к византийцам, франкам и русам 88. Абу Хамид называет славянами, очевидно, всех восточных славян. Он не знает имени Русь." "Ал-Биру-ни и ал-Димашки называют Волгу (ее верхнее течение), а может быть и Оку, «рекой славян И русов»." Полный текст: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/posl.phtml "САКЛАБЫ" К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk002.htm Небольшой поиск через Гуглы "Форум ДПНИ» История, Религия На страницу Пред. 1, 2 Страница 2 из ... - [ Translate this page ] Масуди среди славянских народов Средней Европы говорит о «аль-варангабин». Димешки: говоря о «варанк» – варягах, называет их «саклаб ас-сакалиба» – славяне ... www.dpni.org/forum/topic7620-20.html - 64k - Supplemental Result - Cached - Similar pages" Cached: Первая Новгородская летопись: «новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского», «варяги мужи словене» Масуди среди славянских народов Средней Европы говорит о «аль-варангабин». Димешки: говоря о «варанк» – варягах, называет их «саклаб ас-сакалиба» – славяне из славян. Исходный источьник этого текста http://rodina.lv/klio/istorija_latvijskih_russkih.doc Редактор-составитель: Игорь Николаевич Зорин Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 марта, 2007 #1496 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 2xcb может - монголоидный? МОНГОЛОИДНЫЙ - это антропологический тип, а там речь шла о типе или структуре ДНК, присущей выходцам из Монголии . Этот тип прослеживается в захоронениях от Монголии до западных границ Руси, но сильно отличается от такового в захоронениях скандинавов. То есть, похороненные там люди не являлись скандинавами по происхождению, хотя были погребены так, как хоронили викингов позднего периода (11-12 век): с оружием и под могильными плитами с изображением драккаров (или кораблей на них очень похожих, как те, что изображены на известном полотне о завоевании Англии Вильгельмом.) 2Ash В-общем кидайте сцыли - ждем "Сцили" ищите на канале "Дискавери" Ссылка на комментарий
Sabudai Опубликовано 23 марта, 2007 #1497 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) МОНГОЛОИДНЫЙ - это антропологический тип, а там речь шла о типе или структуре ДНК, присущей выходцам из Монголии . Этот тип прослеживается в захоронениях от Монголии до западных границ Руси, но сильно отличается от такового в захоронениях скандинавов. То есть, похороненные там люди не являлись скандинавами по происхождению, хотя были погребены так, как хоронили викингов позднего периода (11-12 век): с оружием и под могильными плитами с изображением драккаров (или кораблей на них очень похожих, как те, что изображены на известном полотне о завоевании Англии Вильгельмом.) Что в пользу китайской теорий о том что Руссы произошли от монгольского но не монголоидного светловолосого и голубоглазого племини толи Динлин толи Уйсун. Они ушли на запад еще при хунах. Я думаю мысль об еще одной странной теории народу не очень понравитсья. Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 23 марта, 2007 #1498 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) Lestarh Константин не дал трактовки. Он не перевел название а указал, что оно как-то связано с большим озером. Переход от "образует большой водоем" к "вольный порог" это именно Ваша трактовка. Вулнипраг, "ибо образует большое озеро". Неопределенная форма "оно как-то связано" и утвердительная "Вулнипраг - ибо оно образует" -разные вещи. Вот:То есть другую точку зрения на вопрос имеет только Фальк... Я у Вас спросил ведь о классике, а не у Литаврина, а Вы цитируете слова Литаврина. Будьте добры привести цитату из археологов непосредственно там копавших в которой было бы прямо сказано что до 80% керамики северо-запада Руси VIII - IX веков относится к типам характерным исключительно для южного побережья Балтики и не характерным для Восточной Европы. Я вроде уже приводил цитаты и ссылки в соседней ветке... Ну если торговли и позже X века то да, несомненно. Вы разве не в курсе что такое гончарный круг. Я вроде уже раз 10-ть объяснил для чего он применялся и почему гончарная керамика распространяется в новсгороде с 10 века. Вам ничего не говорит такое название как "Лепная керамика", то есть произведенная без гончарного круга? Че то я нигде не встречал, такого определения что "находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века", а до этого одни аналогии встречались. Не могли бы Вы процитировать этих археологов, которые так утверждают? Да пожалуйста, даже на бис, ибо уже цитировал: Выделяются три этапа развития. Первый (с рубежа IX—X вв. или начала X в. до середины X в.) характеризуется наличием группы переходной от лепной керамики к гончарной с путанной волной. Встречаются отдельные экземпляры привозных фелдбергских сосудов. Обязательно присутствие горшка с эсовидным профилем и широко раскрытых реберчатых сосудов с заглаженной почти до лоска поверхностью, украшенных мелкозубчатым штампом. По-видимому, в заключение этого этапа появляется тип, своим происхождением связанный с южным побережьем Балтики (тип Щецин или Гросс Раден). Вы считаете эта цитата подтверждает Ваше мнение? На мой взгляд в ней нет ни слова отвечающего на мой вопрос. То есть любая критика антинорманистов есть нечто неприличное? И лично я больше готов усомнится в лингвистическом профессионализме профессора историка Брайчевского, чем академика РАН и превосходного византиниста и слависта Литаврина... На мой взгляд такие бездакозательные фразы типа "фантастика", "фантастичное", "фантастическое", не имеют отношение к серьезной критике. Sabudai "Ал-Биру-ни и ал-Димашки называют Волгу (ее верхнее течение), а может быть и Оку, «рекой славян И русов»." Это не новость, только вот от куда скандинавы на Оке взялись? При чем если бы русы были скандинавами, то это должен быть многочисленный народ, а не горстка варягов. И на Оке должно естественно было сложиться германское государство, однако следов германцев здесь вообще не замечено. Что в пользу китайской теорий о том что Руссы произошли от монгольского но не монголоидного светловолосого и голубоглазого племини толи Динлин толи Уйсун. Они ушли на запад еще при хунах А можно перевести на русский язык, то что Вы здесь сказали? zenturion МОНГОЛОИДНЫЙ - это антропологический тип, а там речь шла о типе или структуре ДНК, присущей выходцам из Монголии . Этот тип прослеживается в захоронениях от Монголии до западных границ Руси, но сильно отличается от такового в захоронениях скандинавов. То есть, похороненные там люди не являлись скандинавами по происхождению, хотя были погребены так, как хоронили викингов позднего периода (11-12 век): с оружием и под могильными плитами с изображением драккаров (или кораблей на них очень похожих, как те, что изображены на известном полотне о завоевании Англии Вильгельмом.) То что скандинавы имеют мало общего с германцами есть такая гипотеза, но в ней норманны в античное время пришли с Танаиса Дона, но никак не из Монголии. И мало ли кого там нашли, может это действительно монголы были, просто по скандинавским обычаям захоронены. Изменено 23 марта, 2007 пользователем Gridin Ссылка на комментарий
Sabudai Опубликовано 23 марта, 2007 #1499 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 (изменено) Не новость, только вот от куда скандинавы на Оке взялись? biggrin.gif При чем если бы русы были скандинавами, то это должен быть многочисленный народ, а не горстка варягов. И на Оке должно естественно было сложиться германское государство, однако следов германцев здесь вообще не замечено. Ист-Готы? По мне так хоть нормальны хоть монголы :-) Правды нет короче :-) Вот у уйгур проще, возлежал волк с хунской царевной и появились уйгуры. вы тут развели теорий! :bleh: Изменено 23 марта, 2007 пользователем Sabudai Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 23 марта, 2007 #1500 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2007 Sabudai Что в пользу китайской теорий о том что Руссы произошли от монгольского но не монголоидного светловолосого и голубоглазого племини толи Динлин толи Уйсун. Они ушли на запад еще при хунах Все же переведите это Ваше предложение на русский, думаю многим будет интересно что Вы имели ввиду. Ист-Готы? А при чем тут вест готы и норманы? Это абсолютно разные народы. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения