Славяне и Русь

[Sabudai]

и что? как это доказывает скандинавскость русов? можно же и проще объяснить - объеденили неск союзов племен и стали зажигать...

Честно это был чистый офтоп... ничего общего со скандинвами.

[Gridin]

Браво Sabudai, Вы пришли и все нам объяснили. А мы то 90 страниц исписали, спорили дискутировали, а оно оказывается во как все. Надо было сразу к Вам обратиться, чтобы Вы нам все растолковали!!! А главное, какой стиль письма - превосходная вязь слов: cловно дивные золотые кольца сплетаются слова в Вашем посте, и брилиантовая россыпь струится по знойной девственной амазонии. Я просто восхищен Вашими талантами историка-оратора!!!

Как только появились руссы хазары тут же начали их упомянать. И даже арабы про них узнали.

Вот это ДА, настоящий прорыв в науке Вы сделали, это просто восхитительно! Ваш пост настоящая жемчужина форума.

 

Вы не думали написать какой-нибудь исторический труд?

[xcb]

2zenturion

Вот-вот... Многие в пылу своих рассуждений как-то забывают, что славяне на территории Восточной Европы до Рюрика жили уже больше 1000 ( !!! ) лет, подмяв и ассимилировав балтов с финно-уграми, и успешно противостояли волнам злобных многочисленных кочевников в лице гуннов, аваров и прочих.

О как? т.е. с 3 века до н.э. На территории Киевской руси уже славяне, а подтверждения есть?

Насчет злобных кочевников, эт сильно особенно учитывая. что славяне и с Гуннами ходили и с Аварами. И отнюдь не в качестве хашара.

[jvarg]

2Lestarh

Скажем город "Турку" дословно означает по шведски "место для торговли" и является заимствовнием славянского слова "торг".

Не уверен. Слово "Турку" действительно происходит от славянского слова "търгъ" (или же от балтского turgus ). Но вот, что это именно слово шведского языка (по шведски кстати этот город называется Або) а не сугубо заимствованный топоним, сомневаюсь.

Або - это по фински.

 

Насчет происхождения названия города из "торг" на 100% не уверен, поскольку читал это в каком-то научно-популярном, а не серьезном издании. Но в целом тпм было убедительно изложено. Так что процентов на 70% это похоже на правду.

[Sabudai]

Вы не думали написать какой-нибудь исторический труд?

 

Обязательно. :-)

Историю Кридинов и Скальдов надо описать!! Тем более между этими народами кажеться много общего :-)

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Мы же обсуждаем военные технологии якобы импортированные скандинавами,

 

Ну т.к. сии технологии присутствовали в сев. причерноморье и до скандинавов -почто надо полагать - что заимствование от них?

[Sabudai]

Ну т.к. сии технологии присутствовали в сев. причерноморье и до скандинавов -почто надо полагать - что заимствование от них?

Тут подымалсь тема про военное дело древних славян, если уйти от Руссов и вернуться к древним славянам до 8 века. И разобрать что у них тогда в военном деле было, тогда будет ясно что пришло а что присутствовало.

[vergen]

2Sabudai

И разобрать что у них тогда в военном деле было, тогда будет ясно что пришло а что присутствовало.

 

сильно мало данных - т.е. толком ничего не понятно и из пальца сосано

[Ash]

А вот что пишут древние историки:

Иордан (древний историк, VI век) "Славяне превосходят германцев как телом, так и духом, сражаясь со звериной лютостью..."

 

Прокопий Кесарийский (византийский историк, VIII век) "Они научились вести войну лучше, чем римляне, стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия..."

 

Маврикий Стратег "Они многочисленны, выносливы, легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. Сражаться со своими врагами любят внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью изобретая много разнообразных способов..."

[Lestarh]

2 jvarg

Або - это по фински.

Смотрим сюда: http://www.turku.fi/Public/Default.aspx?

 

потом нажимаем кнопку på svenska и читаем там

 

2 Gridin

Я думал что этот вопрос уже давно закрыт, а оказывается до сих пор есть сомневающиеся.

Закрыт? Да ну...

 

Вы разве пропустили это обсуждение?

Да, я в нем участвовал "не приходя в сознание"

 

Вы разве пропустили это обсуждение?

Во-первых, n-ный это сколько? Во-вторых "разве Вы пропустили" в приведенных выше цитатах замечание:

В обмене между славянами и скандинавами зафиксирован вывоз на Север славянской гончарной керамики и ввоз скандинавских железных изделий, каменных сосудов, продукции ювелирного ремесла [348, с. 177 178].

 

Как же старания Сколота и приведенные им саги, где фигурируют славяне в своих военных набегах на Скандинавию?!!!

Какие именно? Что-то не припомню. Славяне в качестве героев саг были, но чтоб славянские набеги на Скандинавию (естественно в эпоху викингов, сожжение Сигтуны - отдельная песня)

 

А как же 80% керамики южнобалтийского типа в Пскове и других древнерусских городах!!!

Если Вы помните, то в ходе данного обсуждения выяснилось, что чисто балтийской керамики там не так уж много и датируется она в основном временем уже после Ярослава Мудрого, а некоторое общее сходство местной и южнобалтийской керамики вполне объяснимо общими корнями местных и западных славян.

 

Слово "Гридь" встречается в Чешском языке и значит - герой, богатырь.

И почему оно в чешском не может быть параллельным заимствованием? Или заимствованием из русского?

 

Так же у Поляков встречается слово "Тиун" в том же значении что и на Руси и неясно от кого оно было заимствовано.

Ну не так уж неясно. В славянских языках слово "тиун" не имеет однокоренных слов, не имеет сходных по структуре слов (два гласных подряд не характерны для славянских языков), не членится на корень и суффикс... В общем явно выглядит чужеродным.

Кстати, в польском оно считается заимствованием из украинского...

 

3. седло - sadul

Сомневаюсь.

Фасмер:

Дальнейшая этимология: Праслав. *sedьlo или *sedъlo (ввиду укр. -i-, а также русск., укр. -дл-), родственно гот. sitls "сидение", д.-в.-н. sеЅЅаl "кресло", лат. sella "сидение",греч. лакон. ...  (Гесихий), галльск. -sedlon; с др. ступенью вокализма: англос. sadol, д.-в.-н. satul, sаtаl "седло" (из *sotlo-, *sodtlo-), далее связано с сидеть (Мейе, Eґt. 419; Фик, KZ 44, 341; Траутман, ВSW 259; Лиден, РВВ 15, 515; Вальде--Гофм. 2, 511).

То есть галльское, латинское и древнегреческое слова тоже из славянского заимствованы, или все таки это общеиндоевропейское слово?

 

Для полноты картины этимология английского saddle

saddle (n.)

O.E. sadol "seat for a rider," from P.Gmc. *sathulaz (cf. O.N. söðull, O.Fris. sadel, Du. zadel, zaal, Ger. Sattel), from PIE *sed- "to sit" (cf. L. sedere "to sit," O.C.S. sedlo "saddle;" see sedentary). Fig. phrase in the saddle "in an active position of management" is attested from 1660. The verb is from O.E. sadolian; the meaning "to load with a burden" is first recorded 1693. Saddleback is from 1545. Saddlebag is from 1774.

 

5. кош - katse

Что имеется в виду?

 

Так что крюк и сельдь супротив таких важных слов в торговле как торг, лодья и безмен. Даже на простом примере словарных заимствований мы видим что славяне играли решающюю роль в торговле на Балтике.

Речь шла не о том. Вы утверждали:

Забавно, в русском языке практически нет скандинавских заимствований. А в скандинавском столько славянских слов,

При ближайшем рассмотрении и там и там найдено примерно по десятку заимствований. То есть Ваше утверждение о том, что славянских заимствований в скандинавском существенно больше чем скандинавских в русском не совсем верно, так?

 

Есть труд Фасмера, но это еще не значит что действительно есть топонимы.

Давайте не будем судить априори... А то получается что топонимов нет, потому что с Вашей точки зрения их быть не должно. Так сказать, "тем хуже для фактов"...

 

Днепровские пороги не имеют смысла в скандинавском языке, а вот на иранских наречиях очень даже.

А вот что думает по этому поводу академик М.Н.Тихомиров (кстати антинорманист :bleh: )

Надо признать, что русские названия легче всего объясняются из скандинавских корней, тогда как славянский ряд названий производится из корней славянского языка, хотя гаданья Томсона и некоторых других авторов такого же толка о происхождении названий отдельных порогов имеют чрезмерно гипотетический характер.

М. Н. ТИХОМИРОВ

ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ»

То есть вроде как смысл имеют...

 

ПС Кстати очень интересно слово полюдье - polutasvarf, которое было заимствовано скандинавами из славянского языка. Вероятно неслучайно было нападение новгородцев на Сиггуну, и такие рейды происходили нираз. Вероятно скандинавы какое-то время были данниками Новгорода или других славян и слово прочно закрепилось в скандинавском языке.

Интересно, а кроме слова polutasvarf какие-то еще доказательства тому есть? Или это "вольный полет фантазии"

[Gridin]

Для Lestarh

Во-вторых "разве Вы пропустили"  в приведенных выше цитатах замечание:

Что это замечание нам объясняет?

Какие именно? Что-то не припомню. Славяне в качестве героев саг были, но чтоб славянские набеги на Скандинавию (естественно в эпоху викингов, сожжение Сигтуны - отдельная песня)

Вы опять пропустили!

Сколот - Четверг, 18 Января 2007, 23:22

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=1095

Если Вы помните, то в ходе данного обсуждения выяснилось, что чисто балтийской керамики там не так уж много и датируется она в основном временем уже после Ярослава Мудрого, а некоторое общее сходство местной и южнобалтийской керамики вполне объяснимо общими корнями местных и западных славян.

Чисто балтийская керамика здесь не при чем. Нам важны именно аналоги этой керамики с Новгородской. То есть, напомню, разговор у нас шел о том была ли вторая волна миграции балтийских славян в Новгород или многочисленные следы керамики балтийского типа это результат торговых связей. Как бы третьего не дано. И в ходе обсуждения всем нам это было понятно. К сожалению Вы это запямятовали и мне приходится все заново рассказывать. Дальше. гончарная керамика появляется в Новгороде с X века вместе с гончарным кругом. До этого времени в Новгороде преобладала лепная керамика и тоже южнобалтийского типа. То есть налицо наличие в Новгороде населения с Балтики и торговых связей с ней в VIII-IX веках.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4221&st=105

 

И почему оно в чешском не может быть параллельным заимствованием? Или заимствованием из русского?

Что чехи тоже у скандинавов заимствовали?

В словенском "грида" - ватага, гурьба. Или они тоже у скандинавов заимствовали? Все это более чем сомнительно.

И кстати почему Вы к своему списку Якорь добавили? Это ведь латинское зимствование.

При ближайшем рассмотрении и там и там найдено примерно по десятку заимствований. То есть Ваше утверждение о том, что славянских заимствований в скандинавском существенно больше чем скандинавских в русском не совсем верно, так?

С учетом того что Вы утверждаете о массовом присутствии скандинавов на Руси и отсутствии славян в Скандинавии, даже такое равенство выглядит очень сомнительным. То есть одно из двух: или скандинавы никогда небыли на Руси или все же славяне играли значительную роль на Балтике. Я склоняюсь к второму, более вероятному варианту.

А вот что думает по этому поводу академик М.Н.Тихомиров (кстати антинорманист

Не может антинорманист утверждать что пороги на скандинавском языке.

То есть вроде как смысл имеют...

Ну ка постой пример, какая этимология названия порога Айфор на скандинавском языке. Правильно никакая. А на иранском есть - осетинское "Ajk" - яйцо и "Fors" -порог, место, получается "порог гнездовий". Смотрим как переводит это слово Константин Багрянородный - "место где гнездятся пеликаны". Видим соответствие, фиксируем.

и так далее http://a-nevskiy.narod.ru/library/48.html

Даже те немногие названия порогов которые норманисты все же попытались притянуть за уши не имеют смысла поведанного нам Константином Багрянородным, а иранские практически безупречны

Интересно, а кроме слова polutasvarf какие-то еще доказательства тому есть? Или это "вольный полет фантазии"

Прямых доказательств нет, и не может быть по причине давности событий, но мы можем предполагать такой ход и восановить картину давно минувших дней. Я предположил свое видение. Как думаете Вы, от куда у скандинавов слово "полюдье"? Этому ведь должно быть объяснение.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Gridin

[Sabudai]

Гридин спасибо за сылочьки, самому мне их в этом треде было откопать не реально... сразу бы так. :-)

 

Интерестно жуть! :-)

[Сколот]

Э-эх! Понеслась!

Lestarh

Хмм... Торговля вообще или торговля достаточно масштабная?

ЕМНИП, камрадом Sabudai'ем утверждалось, что русы занимали активную роль в торговле, а, так как, славяне торговлей не занимались, а скандинавы - да, то был сделал вывод, что русы скорее скандинавы. Я возразил, сказав, что балтийские славяне занимались торговлей не хуже скандинавов. А, учитывая славянские заимствования в скандинавском именно в сфере торговле, для меня кажется странным, что скандинавы занимались торговлей лучше славян...

но все же считаю скандинавский компонент более значительным.

Не понимаю, почему Вы так считаете.

Мы наблюдаем присутствие скандинавов в составе викингских дружин практически повсеместно где эти дружины появлялись и всегда когда вообще можно установить их этнический состав. Мы видим следы присутствия скандинавов на Руси и южном берегу Балтики.

С другой стороны нам не известно ни одного упоминания о славянах в составе викингских дружин. И мы почти не видим следов присутствия западных славян за пределами южного побережья Балтики, в том числе и на Руси.

Не вижу связи между "значительным компонентом" в торговле и "следами присутствия" каких-либо этносов на территории торговли.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Сколот

[zenturion]

2vergen

zenturion говорит о том, что славяне там жили долго, и всех этих кочевников так или иначе пережили (кого как). а не о том, что они де стеной вставали на защиту европы

Приятно когда тебя понимают.

2xcb

О как? т.е. с 3 века до н.э. На территории Киевской руси уже славяне, а подтверждения есть?

Да. Из археологических культур эпохи Тацита и Плиния (I- II вв.) славянскими принято считать пшеворскую( в Польше) и зарубинецкую ( на Украине и в Белоруссии), а для периода II-IV в. - пшеворскую и черняховскую в украинской лесостепи. На Дунае и Днестре славяне появились ещё раньше. Понятно, что к Оке и Волге славяне вышли позднее.

Насчет злобных кочевников, эт сильно особенно учитывая. что славяне и с Гуннами ходили и с Аварами. И отнюдь не в качестве хашара.

Так это лишнее подтверждение тому, что славяне были воинственным народом! Да по другому просто и быть не могло - не умеющий постоять за себя народ был бы просто уничтожен, порабощён или ассимилирован другим народом. А со славянами ничего подобного не случилось за всю тысячелетнюю историю до возникновения государства .

2Sabudai

Ну так я только о том что никаких кочевых мас как говорит zenturion славяне на тот момент не отражали... иначе они бы были упомянуты.

И уж точьно что нашествие гунов славяне не отражали.

Интересно тогда для чего славяне построили "змиевы валы" ? Заняться было нечем? А по то, что славяне с гуннами не воевали Вам сам Атилла "точьно" сказал ?

 

ЗЫ: "Ь" после каждой "Ч" - это типа прикол такой ?

Изменено 20 марта, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Интересно тогда для чего славяне построили "змиевы валы" ? Заняться было нечем? А по то, что славяне с гуннами не воевали Вам сам Атилла "точьно" сказал ?

Да, он все больше на Рималян жаловался.

 

Так это лишнее подтверждение тому, что славяне были воинственным народом! Да по другому просто и быть не могло - не умеющий постоять за себя народ был бы просто уничтожен, порабощён или ассимилирован другим народом. А со славянами ничего подобного не случилось за всю тысячелетнюю историю до возникновения государства .

Так отбивали они Атилу или служили у него в войсках ?

 

Интересно тогда для чего славяне построили "змиевы валы" ? Заняться было нечем? А по то, что славяне с гуннами не воевали Вам сам Атилла "точьно" сказал ? biggrin.gif

 

Если вы правы, это больше свидетельствует о том что они были в ужасе от налетов и как китайцы против хунов строили полосу укреплений.

 

Спарте стены не нужны!

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Сколот]

zenturion

Да. Из археологических культур эпохи Тацита и Плиния (I- II вв.) славянскими принято считать пшеворскую( в Польше) и зарубинецкую ( на Украине и в Белоруссии), а для периода II-IV в. - пшеворскую и черняховскую в украинской лесостепи. На Дунае и Днестре славяне появились ещё раньше. Понятно, что к Оке и Волге славяне вышли позднее.

Эх, камрад. Где ж Вы были?..

Про пшеворскую и зарубинецкую культуру начиналось все отсюда: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=255002

Интересно тогда для чего славяне построили "змиевы валы" ? Заняться было нечем? А по то, что славяне с гуннами не воевали Вам сам Атилла "точьно" сказал ?

Камрад! Ну а здесь то?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4564&st=135

Sabudai

Если вы правы, это больше свидетельствует о том что они были в беспомощьном ужасе от налетов и как китайцы против хунов строяли полосу укреплений.

Или просто включили соображалку.

Другими словами. Где Китай, все знают. А где хунны?

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Сколот

[Sabudai]

Или просто включили соображалку. Другими словами. Где Китай, все знают. А где хунны? biggrin.gif

Китайцы сокрушили хунов только тогда когда включили сооброжалку и перестали надеяться на стену. Но это отдельная тема.

 

А где поляне и кривичи? Я их тож давно не видел, наверно на полюдье ушли :-)

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Сколот

Эх, камрад. Где ж Вы были?..

По другим веткам скакал.

2Sabudai

Китайцы сокрушили хунов только тогда когда включили сооброжалку и перестали надеяться на стену.

От Чингисхана не спасли ни стены, ни соображалка.

[Августина]

Извините,такой вопрос: не подскажите когда Новгород возник по последним научным данным?

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

подскажите когда Новгород возник по последним научным данным

Новгород - "Новый город" возник ( построен и обнесен стеной) примерно в середине 9 века, незадолго до Рюрика. До этого был "старый город", скорее всего на месте "Рюрикова городища". Но селище на месте именно "нового города" существавало уже давно.

[Августина]

2zenturion

От Чингисхана не спасли ни стены, ни соображалка.

А кто от чингисхана мог спастись?

Новгород - "Новый город" возник ( построен и обнесен стеной) примерно в середине 9 века, незадолго до Рюрика. До этого был "старый город", скорее всего на месте "Рюрикова городища". Но селище на месте именно "нового города" существавало уже давно

Большое спасибо!

[vergen]

2zenturion

До этого был "старый город", скорее всего на месте "Рюрикова городища"

 

а что вариант что старый город, был на балтике уже не популярен?

[Kapitan]

2Sabudai

Хотел бы заметить, что славян было много. Одни отбивались за Змиевыми валами, другие ходили с ним в походы.

[zenturion]

2vergen

а что вариант что старый город, был на балтике уже не популярен?

Это надо у академика Янина спросить - он там уже много лет копает. И по его теории вообще славянская колонизация шла с севера на юг, от Новгорода к Киеву, и наверное он знает о чём говорит.

[Сколот]

Августина

Извините,такой вопрос: не подскажите когда Новгород возник по последним научным данным?

Уже кидал эту новость (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=255002):

ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, 4 авг - РИА Новости - Северо-Запад, Андрей Летягин. На раскопках на Рюриковом городище под Великим Новгородом археологи обнаружили два глиняных сосуда, изготовленные в первом веке до нашей эры. Как сообщили в пятницу РИА Новости в Новгородском областном комитете по культуре, кино и туризму, один из доисторических сосудов, покрытый орнаментом, полностью сохранился.

Взял отсюда: http://www.archeologia.ru/Rss/#20060805-41a4823e

Но рабочую ссылку нашел тока здесь: http://www.pagan.ru/newsshow.php?1155153032

 

Kapitan

Одни отбивались за Змиевыми валами, другие ходили с ним в походы.

"С ним" это с кем?