Славяне и Русь

[Gridin]

Lestarh

...но все же считаю скандинавский компонент более значительным.

На каком основании? Не увидел в приведенных Вами цитатах Лебедева, где бы он сравнивал вклад славян и скандинавов в торговлю на Балтике. Да и Седов не приводит таких сравнений.

 

Ну не преувеличивайте. Примерно сопоставимые числа заимствований и там и там.

Говорю как есть, не преувеличиваю. На сколько я помню около 2-х бесспорно скандинавских слов в русском языке.

Учитывая возможное скандинавское посредничество в названии Ладоги, то счет 1:1 как минимум...

1. Почему "как минимум"? Есть еще какие-нибудь подозрения скандинавских топонимов на Руси?

2. И как Вы правильно сформулировали "возможное скандинавское посредничество", но топоним однозначно финский, как не крути. Ведь из финского языка выведено название города. И на скандинавском и на славянском языке.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

На каком основании?

Мы наблюдаем присутствие скандинавов в составе викингских дружин практически повсеместно где эти дружины появлялись и всегда когда вообще можно установить их этнический состав. Мы видим следы присутствия скандинавов на Руси и южном берегу Балтики.

С другой стороны нам не известно ни одного упоминания о славянах в составе викингских дружин. И мы почти не видим следов присутствия западных славян за пределами южного побережья Балтики, в том числе и на Руси.

 

Говорю как есть, не преувеличиваю. На сколько я помню около 2-х бесспорно скандинавских слов в русском языке.

Скандинавизмы в русском языке (включая древнерусские термины):

 

1. Тиун

2. Ябеда

3. Гридь

4. Крюк

5. Якорь (небесспорно)

5. Пуд

6. Берковец (мера веса)

7. Кнут

8. Сельдь

9. Ларь

10. Клеймо (сомнительно)

 

Возможно что-то еще, но сразу не припомню...

 

1. Почему "как минимум"? Есть еще какие-нибудь подозрения скандинавских топонимов на Руси?

Есть. Существет труд Фасмера на эту тему, к сожалению он пока не досягаем

Вот цитата из Ловмяньского "Русь и норманны"

См. подробную сводку названий с корнем варяг в северо-западной Руси: Рыдзевская Е. А. К варяжскому вопросу (Местные названия скандинавского происхождения в связи с вопросом о варягах на Руси). — Известия АН, VII сер., Отд. общ. наук. Л., 1934, № 7, с. 485–532; № 8, с. 609–630. В несколько более ранной работе М. Фасмер (Vasmеr М. Wikingerspuren in Russland. — SBPA, 1931, Bd. XXIV, S. 649–674) дал перечень всех названий (гидро-, топо-, ойконимов и др.), которые, по его мнению, имеют скандинавское происхождение. Он особенно подчеркивал приуроченность скандинавских топонимов к водным путям. Исследование Рыдзевской, как кажется, не подтвердило этого вывода. Неясно, однако, все ли приводимые ею, Фасмером и Экблумом (Ekblom R. Rus- et varęg- dans les noms de lieux de la région de Novgorod. — Archives d’etudes orientales, Upsal, t. XI, 1915) названия восходят к IX–X вв., а не являются более поздними производными. Никто из исследователей не картографировал топонимы скандинавского происхождения, поэтому вопрос об их связи с водными путями остается открытым.

 

Далее

2. И как Вы правильно сформулировали "возможное скандинавское посредничество", но топоним однозначно финский, как не крути. Ведь из финского языка выведено название города. И на скандинавском и на славянском языке.

Это ответ на наличие славянских топонимов в Скандинавии. Пока только Турку, который не совсем в Скандинавии и впервые помянут только в XIII веке, когда новгородское влияние в Финляндии в общем никем не отрицается...

 

Можно было еще и днепровские пороги помянуть, но так и быть не буду

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Мы наблюдаем присутствие скандинавов в составе викингских дружин практически повсеместно где эти дружины появлялись и всегда когда вообще можно установить их этнический состав

Так мы и не сомневаемся что викинги это скандинавы. И присутствие скандинавов в дружинах викингов это естественно.

Мы видим следы присутствия скандинавов на Руси и южном берегу Балтики.

Так же мы видим присутствие славян на северном берегу Балтики в Скандинавии.

другой стороны нам не известно ни одного упоминания о славянах в составе викингских дружин.

Это естественно так как викинговские дружины набирались в Скандинавии.

И мы почти не видим следов присутствия западных славян за пределами южного побережья Балтики, в том числе и на Руси.

А как же N-ный процент славянской керамики в Бирке и других скандинавских городах?!!! Как же старания Сколота и приведенные им саги, где фигурируют славяне в своих военных набегах на Скандинавию?!!! Я думал что этот вопрос уже давно закрыт, а оказывается до сих пор есть сомневающиеся.

...в том числе и на Руси

А как же 80% керамики южнобалтийского типа в Пскове и других древнерусских городах!!! Мы в соседней ветке дааавно это обсудили и доказали. Вы разве пропустили это обсуждение?

Вновь повторять одно и тоже нехотелось бы, сcылка на тему "Южнобалтийские славяне".

Скандинавизмы в русском языке (включая древнерусские термины):

1. Тиун

2. Ябеда

3. Гридь

4. Крюк

5. Якорь (небесспорно)

5. Пуд

6. Берковец (мера веса)

7. Кнут

8. Сельдь

9. Ларь

10. Клеймо (сомнительно)

Возможно что-то еще, но сразу не припомню...

Исследователь И.И Срезневский насчитал достоверных заимствований из скандинавского языка 10 штук.

 

Слово "Гридь" встречается в Чешском языке и значит - герой, богатырь. Слово нескандинавского происхождения. Так же у Поляков встречается слово "Тиун" в том же значении что и на Руси и неясно от кого оно было заимствовано.

 

Достоверных славянских заимствований в скандинавском:

1. торг - torgh

2. лодьях - lodhia

3. седло - sadul

4. лук - loka

5. кош - katse

6. лава - lava

7. безмены - besman

8. шелка - silki

9 соболь - sobel

10. граница -graens

11. хмель - humle

12. полюдье - polutasvarf

 

Так что крюк и сельдь супротив таких важных слов в торговле как торг, лодья и безмен. Даже на простом примере словарных заимствований мы видим что славяне играли решающюю роль в торговле на Балтике.

 

Есть. Существет труд Фасмера на эту тему, к сожалению он пока не досягаем

Есть труд Фасмера, но это еще не значит что действительно есть топонимы.

 

Можно было еще и днепровские пороги помянуть, но так и быть не буду

Днепровские пороги не имеют смысла в скандинавском языке, а вот на иранских наречиях очень даже. Так что Днепровские пороги относятся к иранским топонимам, а не к скандинавским. Я кстати уже предлогал Вам обсудить пороги и приводил очень интересную ссылку на работу Брайчевского.

 

ПС Кстати очень интересно слово полюдье - polutasvarf, которое было заимствовано скандинавами из славянского языка. Вероятно неслучайно было нападение новгородцев на Сиггуну, и такие рейды происходили нираз. Вероятно скандинавы какое-то время были данниками Новгорода или других славян и слово прочно закрепилось в скандинавском языке.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Gridin

[Sabudai]

Соответственно в соврменном английком

3. седло - saddle

5. кош - katse-castle

6. лава - lava - lava

8. шелка - silki - silk

6. сабля - sabre

[Sabudai]

ПС Кстати очень интересно слово полюдье - polutasvarf, которое было заимствовано скандинавами из славянского языка. Вероятно неслучайно было нападение новгородцев на Сиггуну, и такие рейды и происходили нираз. Вероятно скандинавы были данниками Новгорода или других славян и слово прочно закрепилось в скандинавском языке.

 

Либо скандинавы совместно с руссами не редко ходили ловить людей.

Помоему приведенные вами слова взначительной степени указывают что у славян со скандинавами была тесная связь, а не на то что 2 культуры развивались независимо.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Gridin]

Sabudai

Либо скандинавы совместно с руссами не редко ходили ловить людей.

Вы это серьезно?

Помоему приведенные вами слова взначительной степени указывают что у славян со скандинавами была тесная связь, а не на то что 2 культуры развивались независимо.

Верно, я об этом и говорю. тесные торговые и культурные связи.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Gridin

[Sabudai]

Верно, я об этом и говорю. тесные торговые и культурные связи.

Это не исключает а делает вероятным присутствие в Русси скандинавов.

Притом если скандинавская теория верна, это означает что Новгород длительное время не терял связи с заморьем... Тогда все пложиться по полочькам в Несторовых записях. Если была циркуляция войнов из северного берега в Балтийского моря в южный, то это может объяснить и наличие славянских терминов у скандинавов.

 

Тоесть наличие славянских слов в скандинавских языках не опровергает норманскую теорию.

 

Если скандинавы в Русси были в лице дружин Олега и так далее то они в любом случае были скандинавской каплей в море славян, и соответственно учили язык большинства. Таких примеров в истории много.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Это не исключает а делает вероятным присутствие в Русси скандинавов.

 

А это никем никогда и не отрицалось. Но увы это ни сколько не продвигает к выямнению вопроса - кто такие русы, кто такие Олег и Тгорь (тем паче полумифический Рюрик)

 

Если скандинавы в Русси были в лице дружин Олега и так далее то они в любом случае были скандинавской каплей в море славян

 

Только вот общирные военные походы русов - говорят о их значительной численности. а это не очень понятно если русы=скандинавы, или надо предполагать что славяне - имели схожие способы сражений, и прочеее.

Поясню у Святослава под командыванием несколько десятков тысяч человек. Как показала война - абсолютно упертых и весьма умелых. Как тогда небольшое число скандинавов смогло взять власть над сильным народом?

Отмечу смену чисто династии я не расматриваю.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

В дружине Святослава могли быть славяне как в прочем и в дружинах Олега. Просто Скандинавы на ранней стадии могли составлять костяк дружин варягов...и в последствии уступить место славянам. При этом вся технология грабежа и походов сохранилась бы. Скандинавы не обязательно должны были барть все силой... тут могла быть приемственность.

Упоминаеться что с приходом Олега, Киев перестал платить Хазарам дань, это уже нечьто что могло способствывать тому что варягов приняли.

Мне кажеться что славяне уже привыкли к варягам, а состав варяг был давно не чисто скандинавский, потому их протекторат против хазар лехко было принять.

 

Гумилев пишет что варяги водили в походы "славянский вой". Опять же вот тебе и численность. Рас варяги так поднатарели в разбое, почему бы им не доверить славянских войск в походы.

В последствии действия варяг тем не мение были крайне не успешны как против Византии так и против Хазар. И тут же после серии провалов Олега и Игоря.. появляеться князь со славянским именем Святослав, и ведет руссов против Хазар сжигая их столицу.

 

Помоему все логически ровно построено.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2vergen

Поясню у Святослава под командыванием несколько десятков тысяч человек. Как показала война - абсолютно упертых и весьма умелых. Как тогда небольшое число скандинавов смогло взять власть над сильным народом?

Вот-вот... Многие в пылу своих рассуждений как-то забывают, что славяне на территории Восточной Европы до Рюрика жили уже больше 1000 ( !!! ) лет, подмяв и ассимилировав балтов с финно-уграми, и успешно противостояли волнам злобных многочисленных кочевников в лице гуннов, аваров и прочих. Еще до появления государственности были построены огромные "Змиевы валы" в Поросье, были набеги славянских дружин на Константинополь. И вдруг.. в конце 9 века выясняется, что восточные славяне воевать вроде и не умеют... все передовые военные технологии принесены скандинавами-викингами, способ переброски войск на ладьях тоже ими .. везде заправляют варяжские дружины ? Нонсенс, однако, получается... или очередная загадка истории.

[Sabudai]

Вот-вот... Многие в пылу своих рассуждений как-то забывают, что славяне на территории Восточной Европы до Рюрика жили уже больше 1000 ( !!! ) лет, подмяв и ассимилировав балтов с финно-уграми, и успешно противостояли волнам злобных многочисленных кочевников в лице гуннов, аваров и прочих. Еще до появления государственности были построены огромные "Змиевы валы" в Поросье, были набеги славянских дружин на Константинополь. И вдруг.. в конце 9 века выясняется, что восточные славяне воевать вроде и не умеют... все передовые военные технологии принесены скандинавами-викингами, способ переброски войск на ладьях тоже ими .. везде заправляют варяжские дружины ? Нонсенс, однако, получается... или очередная загадка истории.

 

На теретории этих воинственных и не победимых племен в тоже время существует Западно Тюкрский каганат, Аварское и Болгарское Ханство, без упоминания этих воителей.

А Гуннам как от славян досталось оооойййй ели ноги унесли, не в ту строну побежали чуть Рим не в зяли, все от страху. :-)

 

Если серьезно славяне удачьно прорубались через балтов и на запад. Но ни у хазар, ни у авар и темболее у ромеев, непомню никаких страхов по этому поводу.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

Упоминаеться что с приходом Олега, Киев перестал платить Хазарам дань

 

Разве??

 

 

Гумилев пишет что варяги водили в походы "славянский вой". Опять же вот тебе и численность.

 

Поясню большое количество опытных и упертых воинов из племенного ополчения недавних забитых лесовиков на раз не сделать, и даже на два. Реальные вояки подоразумевают определенное воспитание, среду, традиции.

 

А русы с завидной регулярностью выдают походы то на Каспий, то на Византию. А ведь кто-то ещё дома полюдье собирает+киев от набегов стережет.

Понятно что в воины набор шел с разных племен, но ядро должно быть достаточно сильным, во всяком случае сотня-две тут не проканают.

[vergen]

2Sabudai

 

Западно Тюкрский каганат

 

причем тут средняя азия???

 

Аварское

 

воевало со славянами успешно, но с моравами, причем тут днепровщина?

 

Болгарское Ханство

 

какое из трех? и почему это без упоминаний???

 

А Гуннам как от славян досталось оооойййй ели ноги унесли

 

До сих пор непонятно сколько славян было в составе гуннского союза.

 

не в ту строну побежали чуть Рим не в зяли, все от страху. :-)

 

вообще то Вы знаете, но ведь большинство кочевников приходивших таки в европу - были выдавленны из степи более сильными.

[Sabudai]

Поясню большое количество опытных и упертых воинов из племенного ополчения недавних забитых лесовиков на раз не сделать, и даже на два. Реальные вояки подоразумевают определенное воспитание, среду, традиции.

Почему забитых Сербы, Чехи, Ляхи балтов и германцев неплохо подвинули уже на тот момент, не думаю что поляне были забитый народец. Темболее те что были в варягах.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

какое из трех? и почему это без упоминаний???

Одно было в подчинении Авар а второе в подчинении Западныз Тюрков.

 

До сих пор непонятно сколько славян было в составе гуннского союза.

Согласен в составе но не против них.

 

причем тут средняя азия???

 

Западно тюкский каганат заканчивался у Черного моря и граничил с Аварами.

[vergen]

2Sabudai

Сербы, Чехи, Ляхи

 

а при чем тут они? если мы о полянах, древлянах, кривичах и прочих?

[Sabudai]

  2Sabudai Цитата Сербы, Чехи, Ляхи

а при чем тут они? если мы о полянах, древлянах, кривичах и прочих?

 

Это я всреднем.. о славянах. Кстати Ляхи потомоему в союз восточьных славянких племен входили.

[Sabudai]

вообще то Вы знаете, но ведь большинство кочевников приходивших таки в европу - были выдавленны из степи более сильными.

Да Аваров сдвинул Истеми Каган. Гунов согластно одной их теорий из происхождения тоже сдвинули.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

Западно тюкский каганат заканчивался у Черного моря и граничил с Аварами.

 

Правда?? вроде власть каганата нд хазарами да протоболгарами пару десятилетий и продолжалась. А уж говорить что де Зт каганат владел землями аж за днепром...

до ч.моря - один поход был причем емнип у туркского каганата, у западно туркского далее поволжья и сев каквказа вроде особой власти небыло.

 

 

Одно было в подчинении Авар а второе в подчинении Западныз Тюрков.

 

какие и как? вроде для стол раннего периода говорить о трех группах болгар - смысла нет. Великая Болгария образовалось вроде после развала ЗТ каганата.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

Правда?? вроед власть каганата нд хазарами да болгарами парудесятилетий и продорлжалась. А уж говорить что де Зт каганат владел землями аж за днепром... до ч.моря - один поход был причем емнип у туркского каганата, у западно туркского далее поволжья и сев каквказа вроде особой власти небыло.

 

Неправда у хазар до средневиковья правящей кастой был тюркский род Ашино. Насчет западного каганата тож не точьно, они и на Грузию и Армению водили войска против Ирана. Что уже говорит о том что на хазар их власть распростронялась. После падения Западного тюрского каганата Хазария продолжала быть под началом рода Ашино.

В то время и в правду не было независимого Булгара, зато были 2 враждующих булгарских племени одно в подчиении Авар а другое в подчинении Тюрков.

 

В подчинение Тюрков были Хазары, и булгары которые граничили с Аварами, но ни о каких славянах нет упоминаний. Странно почему?

 

Это я к коментариям zenturion.. еслиб рядом было воинственное племя, это не могло бы не оставить отпечатков у Авар, Тюрков или Византии. Мое личьное мнение это значит что конфликтов со степью у славян тогда еще не было.... а так же никаких рейдов по рекам.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

Неправда у хазар до средневиковья правящей кастой был тюркский род Ашино

 

причем тут прявящий род у нас если верить норманизму правящий род скандинавским был до романовых.

 

Насчет западного каганата тож не точьно, они и на Грузию и Армению водили войска против Ирана

 

Ну так я и сказал поволжье и сев кавказ, ну пусть просто кавказ - причем тут словяне

 

 

то уже говорит о том что на хазар их власть распростронялась.

 

как я и сказал сев кавказ и Волга.

 

Но к чему это всё собственно, я что-то потерял нить рассуждений? какое дело кто-как сменялся в степях, если мы про жителей лесостепи и леса

 

Понятно что сильные кочевые волны смещали славян в леса. ну и что? Мы говорим про 8-9 века, к чему тут воспоминания о более ранних.

А так мы имеем некоторые (хоть и спорные) упоминания о славянах, тут и анты, и боране, и росомоны. Насколько и как их можно уравнивать с позднейшими полянами-северянами-уличами-тиверцами - не ясно.

 

"В подчинение Тюрков были Хазары, и булгары которые граничили с Аварами, но ни о каких славянах нет упоминаний. Странно почему?"

 

Хазары на сев кавказе у каспия - причем тут славяне.

Болгары где-то у азова - причем тут славяне.

Мы имеем степные народы объединенные в рыхлое образование (причем имеем окраину этого образования), с чего надо полагать, что ЗТ каганат должен владеть или шибко общеться с лесостепными племенами. да ещё что инфа про это до нас должна дойти.

 

" это не могло бы не оставить отпечатков у Авар, Тюрков или Византии."

 

у аваров оставило, у Византии тоже.

 

" Мое личьное мнение это значит что конфликтов со степью у славян тогда еще не было.... а так же никаких рейдов по рекам."

 

или известия о творящемся черти где до нас не дошли. Опять же с аварами вполне себе известный конфликт.

 

А что должны быть рейды по рекам???

Изменено 19 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

Понятно что сильные кочевые волны смещали славян в леса. ну и что? Мы говорим про 8-9 века, к чему тут воспоминания о более ранних. А так мы имеем некоторые (хоть и спорные) упоминания о славянах, тут и анты, и боране, и росомоны. Насколько и как их можно уравнивать с позднейшими полянами-северянами-уличами-тиверцами - не ясно.

Ну так я только о том что никаких кочевых мас как говорит zenturion славяне на тот момент не отражали... иначе они бы были упомянуты.

И уж точьно что нашествие гунов славяне не отражали.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Хазары на сев кавказе у каспия - причем тут славяне.

Это не мешало Святославу итти против них в поход и хазарам брать дань с Киева... тоесть народы контактировали. Как только появились руссы хазары тут же начали их упомянать. И даже арабы про них узнали.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

Ну так я только о том что никаких кочевых мас как говорит zenturion славяне на тот момент не отражали... иначе они бы были упомянуты.

 

ээ кем? они должны быть упомянуты?

zenturion говорит о том, что славяне там жили долго, и всех этих кочевников так или иначе пережили (кого как). а не о том, что они де стеной вставали на защиту европы.

 

Это не мешало Святославу итти против них в поход и хазарам брать дань с Киева... тоесть народы контактировали.

 

1. это позже.

2. хазары брали дань с Киева??? в лучшем случае с полян.

3. Вы стол уверены в своем знании источников зап тюркского каганата, а так же в том что их щибко интересовали все войнушки на окрание державы.

 

 

" Как только появились руссы хазары тут же начали их упомянать. И даже арабы про них узнали."

 

и что? как это доказывает скандинавскость русов? можно же и проще объяснить - объеденили неск союзов племен и стали зажигать...

Изменено 19 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

ээ кем? они должны быть упомянуты? zenturion говорит о том, что славяне там жили долго, и всех этих кочевников так или иначе пережили (кого как). а не о том, что они де стеной вставали на защиту европыsmile3.gif.

Не вопрост не в том пережили или нет, а отражали или нет! Мы же обсуждаем военные технологии якобы импортированные скандинавами, что собвственно zenturionа и раздражает. Как будто бы те же Римляны все военное дело сами с нуля изобрели.

 

Я например не считаю что поляне были пасивные лесовики, которые ничего не умели а вот пришли варяги их всем научили, не обязательно это так воспренимать.

 

Как обсуждалось, культурный обмен гораздо древнее рюрика, и не обязательно он односторонний. Не обязательно сщитать что только скандинавы учили славян. Вопрос не стоит в том что были дикие славяне а пришли скандинавы и их всему научили, а в просихождении культуры Руссов. И были ли первые лидеры номранами.

Просто народ воспринимает это остро как оскорбление предков... по непонятным причинам

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai