Славяне и Русь

[Сколот]

Sabudai

вы о каком времени говорите.

Я говорю о конце VIII - начале X века.

Датчан и немцов во времена древних славян еще не было.

Были.

Присутствие мощьного торгового государства Балтийских славян не могло остаться не замеченым до токой степени что я должен был бы быть экспертом чтоб знать о нем.

А причем здесь мощное торговое государство? Без этого торговать не получается что-ли?

А Балтийские славяне когда немцев в с датчанами удивляли ?

Я бы сказал, с 8 по 12 век.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Сколот

[Hornet]

У Латвии во даже во время ренесанса был могучий торговый флот,

вроде тогда была Литва или я чего то ошибаюсь.......

[Sabudai]

гы а куда они делись??? даны поселились в дании в 5-6 веках. ну немцы видать имеются ввиду не скандиавские германцы.

Тогда правильно было бы сказать даны и германцы, я сомневаюсь что и те и другие оставили после себя мого записей. Скорее всего автор упомянул средневековых датчан и немцев имперскев.

[vergen]

2Sabudai

Скорее всего автор упомянул средневековых датчан и немцев имперскев.

 

ну Сколот ответил 8-12 век.

А я собственно сказал это к тому, что наличие датчан и немцев ничуть древним славянам не противоречит.

 

да даны и германцы - можно сказать, но и так понятно. Тем паче что Сколот вполне указал источник

Изменено 19 марта, 2007 пользователем vergen

[Sabudai]

вроде тогда была Литва или я чего то ошибаюсь.......

Не Литва была в Речи Посполитой. Курляндия это Латвия если Я тоже не ошибаюсь.

[badbug]

О, блин, свежая кровь!

 

Sabudai, читайте ветку с начала. Понимаю, что 90 страниц со многими внешними ссылками читать влом, но без этого связного разговора не получится. Тема в ветке разобрана по косточкам.

 

На счет колоний Курляндского герцогства: остров Тобаго (недолго весь, потом часть) и какой-то форт в Африке, в устье Гамбии. Все это в середине 17 века и очень недолго.

 

ну Сколот ответил 8-12 век.

 

Я бы сказал - просто 12 век. Когда викинги уже поутихли а датские короли еще не вошли в силу. Но для камрада Сколота этот вопрос принципиален. С ним лучше не спорить.

[Сколот]

Sabudai

"Славянская хроника" Гельмольда:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framepredisl.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel2.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel3.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm

 

Можно такде посмотреть "ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ" Адама Бременского.

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml

У него, ЕПНИМ, сказано о том, что в крупных городах балтийских славян имело место работорговля.

 

badbug

Я бы сказал - просто 12 век.

Да, Гельмольд в 12 веке писал. Не спорю. Путь будет 12 век.

Вопрос изначально был о том, насколько развита была морская торговля у славян.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Сколот

[Ash]

Ну древних скандинавов к германцам (современным дойчам) можно отнести с большой натяжкой - недаром сам Тур искал предков скандиновов в районе Азова. Да и сам легендарный Один больше напоминает правителей Парфии . Да и скандинавские языки "онемечились" уже в средневековье (хотя термин "германцы" - озачал для римлян всего лишь варваров, которые не сарматы - ибо для них германцы - оседлые, а сарматы - кочевые...)

[Sabudai]

Я тут слово Иранское нашел в русском языке! :-)

 

"Грива" по Иранский шея... !

 

"Германцы" это кличька за их разговорную речь "гер гер гер ман", сами себя германцы до сих пор германцами не называют :-)

"Греки" тоже кстати обидная кличька...

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[badbug]

Вопрос изначально был о том, насколько развита была морская торговля у славян.

 

У славян - вообще? Или у конкретных славян в конкретный временной промежуток?

[Ash]

Да, и кстати за имена:

- в договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» – двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. Полным соответствием Фроутану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия парастанде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение – "спокойный", "спасенный"). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстaндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.

Иранские параллели можно указать и к ряду других древнерусских имен. Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь». Во всех индоевропейских языках наблюдается постоянный переход имен в титулы, а титулов в имена. Примечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель»

[Sabudai]

Ирано-язычьности тем немение Византийцы незаметили, хотя находились в это время в войне с Ираном они не могли незаметить какого нибудть сходства.

В Иранско просихождение славян я склонен верить... но иранское просхождение варяг затрудняюсь. Византийцы не могли не обратить на это внимание.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Ash

Ну древних скандинавов к германцам

 

а к кому? вроде особых сомнений наука тут не высказывает.

 

Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь».

 

впрочем имя Кий - отлично этимологизируется и из славянских языков (палка, дубина). Кстати имеется аналогия в польше были Пясты (кулак) ))

[Sabudai]

Если на то пошло в русском языке и тюркских слов полно.

Как быто не было в процеси формирование русских как этноса, скандинавских, германских, кавказских и тюрских кровей помимо славянских было намешанно добро.

[Sabudai]

Хорошо если руссы иранского просхождения тогда от кого Сарматы Скифы, если да то где катафракты, где кавалерия, где животноводство?

Откуда взялись эти ладьи и пехота, пираты... совсем не парфянское дело.

[Недобитый Скальд]

у Субедея - рейд, он порезал ребят и уехал

 

а нам расхлебывать его фантазии...

[Sabudai]

Скальд опять офтопиш по черному!

[Gridin]

Sabudai

Довольно сочинять уже!

 

Ash

Ну древних скандинавов к германцам (современным дойчам) можно отнести с большой натяжкой - недаром сам Тур искал предков скандиновов в районе Азова. Да и сам легендарный Один больше напоминает правителей Парфии  . Да и скандинавские языки "онемечились" уже в средневековье (хотя термин "германцы" - озачал для римлян всего лишь варваров, которые не сарматы - ибо для них германцы - оседлые, а сарматы - кочевые...)

Согласен с вами, я тоже придерживаюсь этой точки зрения.

Да, и кстати за имена:

- в договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» – двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. Полным соответствием Фроутану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия парастанде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение – "спокойный", "спасенный"). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстaндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.

Иранские параллели можно указать и к ряду других древнерусских имен. Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь». Во всех индоевропейских языках наблюдается постоянный переход имен в титулы, а титулов в имена. Примечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель»

Абсолютно верно, БРАВО!

[Lestarh]

2 zenturion

Читаю последние посты и представляю как улыбается камрад Lestarh

Я плачу

[Сколот]

badbug

У славян - вообще? Или у конкретных славян в конкретный временной промежуток?

У славян вообще (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=1335#).

Ну а в период конца 8 - начала 10 века торговля у балтийсикх славян подтверждается археологически.

А, вообще, в скандинавском языке есть славянские заимствования в торговой сфере, обратно - нема. так что не понимаю, как можно постулировать, что русы - скандинавы,потому что торговали, а славяне - нет.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Сколот

[badbug]

У славян вообще (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=1335#).

 

Мой вопрос был чисто риторический.

В том смысле, что брать "славян вообще" достаточно бессмысленно.

[jvarg]

2Sabudai

Ирано-язычности тем не мение Византийцы незаметили, хотя находились в это время в войне с Ираном они не могли незаметить какого нибудть сходства.

Я не верю в ирано-язычность варягов, но, справедливости ради, хочу заметить, что, скажем, очевидную для современных лингвистов ираноязычность осетин, или там памирцев, обычные люди никогда бы не заметили.

[jvarg]

2Сколот

А, вообще, в скандинавском языке есть славянские заимствования в торговой сфере

Скажем город "Турку" дословно означает по шведски "место для торговли" и является заимствовнием славянского слова "торг".

[Gridin]

jvarg

Я не верю в ирано-язычность варягов...

Я вот нигде не слышал версии о ираноязычности варягов. О ираноязычности древних русов есть гипотеза, но никак не варягов. И во времена Рюрика и Олега русы уже разговаривали естественно по-славянски и имели славянское самосознание.

Скажем город "Турку" дословно означает по шведски "место для торговли" и является заимствовнием славянского слова "торг".

Забавно, в русском языке практически нет скандинавских заимствований. А в скандинавском столько славянских слов, при чем слов означающих далеко не последние по важности значения...И топонимы славянские в Скандинавии есть, а на Руси скандинавского и нет ничего

[Lestarh]

2 jvarg

Скажем город "Турку" дословно означает по шведски "место для торговли" и является заимствовнием славянского слова "торг".

Не уверен. Слово "Турку" действительно происходит от славянского слова "търгъ" (или же от балтского turgus :bleh: ). Но вот, что это именно слово шведского языка (по шведски кстати этот город называется Або) а не сугубо заимствованный топоним, сомневаюсь.

 

2 Сколот

Ну а в период конца 8 - начала 10 века торговля у балтийсикх славян подтверждается археологически.

Хмм... Торговля вообще или торговля достаточно масштабная? Да, я помню Вашу цитату про более раннее появление арабского серебра на южном берегу Балтики, чем на северном. Но с другой стороны Седов определяет время расцвета торговых центров славянских земель все-таки XI - XII веками.

И несомненно скандинавы оказали сильное влияние на развитие данной торговли. Вот, что пишет Г. С. Лебедев по этому поводу:

Зарождение торговых центров на южном прибрежье Балтики было вызвано к жизни тесными славянско-скандинавскими контактами. Менцлин в устье Пеене (...) Волин на Дзивне..., Колобжег на морском побережье, отмечены ранними скандинавскими находками и погребениями.

...

Своя "эпоха викингов" у поморских славян наступает позднее, чем у скандинавов, но и длится дольше...

...

Сходство структуры объединяет фризские и скандинавские вики и ряд синхронных им западнославянских поселений (Ральсвик, Менцлин, ранний Волин). В Восточной Европе она представлена в так называемых «открытых торгово ремесленных поселениях» (ОТРП): Ладога, Рюриково городище под Новгородом, Гнездово под Смоленском, Тимерево под Ярославлем [30, 139]. Все они составляли единую систему центров и путей, двигаясь по которой арабское серебро достигало Британии, а изделия ирландских ювелиров — Верхней Волги [274, с. 14; 70, с. 170, 226].

...

В сложении этой трансконтинентальной системы важную роль сыграли норманны и славяне. В начале IX в. фризские фактории в Скандинавии уступают место норманнским поселениям, таким, как Скирингссаль Каупанг в Норвегии, Хедебю и Рибе в Дании, Бирка в Швеции. На южном берегу Балтики, в землях славян и балтов, к началу IX в. возникли свои центры — Ральсвик на Рюгене, Менцлин на Пеене, Колобжег и Волин в Поморье, Трузо (Эльблонг) в земле прусов, Зеебург (Гробини) в Курземе, Даугмале на Даугаве. Вместе с Ладогой они завершили оформление циркумбалтийских коммуникаций на раннем этапе. Все более активную роль играют речные пути. Немецкий Гамбург на Эльбе связывал Франкскую империю не только с фризами и норманнами, но и с глубинами западнославянского мира. Возрастает значение Вислы, Немана, Западной Двины, Невы. С подключением к этой водной системе Днепровской магистрали образуется новый канал международного общения — Путь из варяг в греки. Находившиеся на нем города — Новгород, Полоцк, Смоленск, Киев — увеличивают прочность и жизнеспособность системы. Их партнерами со временем становятся города «нового поколения» — Старый Любек, Старгард (Олденбург), Мехлин (Мекленбург), Росток, Шверин, Аркона, Щецин, Гданьск, Сигтуна, Лунд, Орхус, Нидарос, Берген, Осло, — те самые, на основе которых столетия спустя сформируется Ганза.

«Северная торговля» конца VIII — первой половины XI в. впервые представляла собой налаженное движение встречных потоков товаров, затрагивавшее так или иначе весь континент и выходившее за его пределы. Западные страны (в первую очередь Франкская империя) вывозили на север серебро и изделия высококвалифицированного ремесла [266, с. 142 156; 334, с. 40 46; 401, с. 468, 474]. Структурно близкий ассортимент товаров экспортировал мусульманский Восток [59, с. 146 148; 401, с. 471 473]. С Севера экспортировалось главным образом сырье; определенное значение имел и транзит товаров. Важнейшей статьей вывоза была пушнина: соболь, горностай, черно бурая лисица, бобр — из Восточной Европы; меха куницы, белки — из Восточной Европы и скандинавских стран; шкуры оленя, моржа, тюленя — из Скандинавии. Вывозили также мед, воск, лен, выделанные кожи, дерево, янтарь, мамонтовую и моржовую кость. Заметное место в экспорте занимала торговля рабами и рабынями [59, с. 146 148; 334, с. 180 209]. В обмене между славянами и скандинавами зафиксирован вывоз на Север славянской гончарной керамики и ввоз скандинавских железных изделий, каменных сосудов, продукции ювелирного ремесла [348, с. 177 178].

В циркулировании этой массы материальных благ были свои особенности, заставляющие говорить о «торговле» лишь с известными оговорками. Основные товары северного экспорта могли поступать на рынки в результате не экономической деятельности (как дани или военная добыча). Не случайно большое место в этом обращении занимает работорговля [303, с. 174]. Дань мехами («скорою») взимали не только древнерусские князья, но и норвежские хавдинги [ПВЛ, 946 г.; King Alfred's Orosius, Periplus]. Точно так же и встречный поток товаров мог достигать Севера не только в результате торговых сделок; первые партии арабского серебра поступили в Скандинавию, скорее всего, в качестве отмеченной русской летописью «варяжской дани» [171, с. 69]. Военное вмешательство и морской разбой так же, как систематические грабежи торговых центров (они, в частности, привели к запустению Дорестада во второй половине IX в.) [266, с. 14], существенно корректировали динамику обращения товаров. Рабы христиане так же, как «датское серебро», составляли ощутимый вклад в «северную торговлю», при этом вовсе не зависевший от доброй воли западноевропейских партнеров норманнов. Столь же значительным фактором было, видимо, практически непрерывное перераспределение ценностей в среде самих викингов, осуществлявшееся вооруженной рукой.

В связи с этим, готов согласиться со заметной ролью славян в Балтийской торговле, но все же считаю скандинавский компонент более значительным.

Однако в IX X вв. вики выступали как экономические центры наиболее развитых областей, ставших ядром государственных территорий. В то же время новые социально экономические функции виков объединили в них местное и пришлое население — чрезвычайно разнородное и по социальному статусу, и по этническому происхождению. Бонды и ремесленники, купцы и воины, домочадцы и слуги из разных скандинавских областей (свеи, гауты, норвежцы, датчане) жили бок о бок с рабами и рабынями, захваченными на Западе или купленными на Востоке; волей или неволей здесь селились искусные мастера ювелиры и косторезы — фризы, англосаксы, гончары славяне и денежники франки, купцы из Фрисландии, Англии, славянских стран. В разноэтнической, своем роде интернациональной среде виков формировалась качественно новая раннегородская культура.

Она близка во многих своих проявлениях на пространстве от Британии до Волги, так как едины интернациональные факторы, ее породившие. «Городская культура Балтики» пронизана общими стимулами и импульсами [346, с. 236 239]. Единая валютная система, пути сообщения, средства морского, речного и сухопутного транспорта создают достаточно стабильную сеть для распространения общебалтийских идей, образов, типов. Общие градостроительные принципы проявились в планировке поселений, связи с водными коммуникациями, системе укреплений. В городах «Балтийского культурного сообщества» распространились близкие приемы строительной техники, городского благоустройства (деревянные мостовые, причалы, набережные, колодцы). Бытовали общие типы кухонной, тарной и столовой посуды, обуви, одежды, предметов личного туалета, украшений, оружия. В далеких друг от друга центрах зафиксированы и некоторые выработанные в виках типы погребального обряда, а следовательно, и связанные с ними идеологические представления.

Воплощая в конкретно вещественных формах такие новые общественные явления, как денежное обращение, стабильный и многосторонний обмен, дифференцированное ремесло, классовая стратификация, вики в Скандинавии были генеральной линией своего рода «городской революции». В «городской культуре Балтики» были найдены впервые новые культурные нормы и формы, позднее в разных странах развивавшиеся различными, часто несхожими, путями. В то же время ни в одном из случаев «городская культура Балтики» не стала доминирующей, не вытеснила местных традиций, а лишь обогатила и стимулировала их.

В Скандинавии это проявилось в развитии одновременно с «культурой виков» и в тесной связи с нею более обширного культурного комплекса. Ритм этого развития совпадает с динамикой виков, как и она, в свою очередь, с динамикой экспансии викингов. Ранняя эпоха викингов — время становления виков; средняя — период их расцвета, поздняя — упадка. Те же фазы проходит развитие материальной и духовной культуры Скандинавии эпохи викингов, и во всех доступных нам проявлениях оно пронизано действием тех же закономерностей.

О заимствованиях:

Показательно и происхождение специальных терминов для обозначения местных торговых центров: они заимствованы либо из староанглийского (ceaping = köping), либо из славянского (torg) языков [314, с. 194], т.е. появились уже после расцвета международной «северной торговли», вероятно, не ранее X XI вв.

Это да.

 

Итоговый вывод Лебедева:

Типологически Скандобалтийская цивилизация симметрична Средиземноморской цивилизации в период становления как ее основных компонентов, локальных "морских цивилизаций": ахейской, финикийской, эллинской.

Г.С.Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси".

 

2 Gridin

Забавно, в русском языке практически нет скандинавских заимствований. А в скандинавском столько славянских слов, при чем слов означающих далеко не последние по важности значения...И топонимы славянские в Скандинавии есть, а на Руси скандинавского и нет ничего

Ну не преувеличивайте. Примерно сопоставимые числа заимствований и там и там. И славянский топоним один, и то в Финляндии, да и впервые фиксируется только в XIII веке (в общем не в рулетку, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл ) Учитывая возможное скандинавское посредничество в названии Ладоги, то счет 1:1 как минимум...

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Lestarh