Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Svetlako

Как-то странно получается, что для своей экспансии руссы выбрали только славян, хотя рядом находятся и балты и автохтонные угро-финны.

Это, имхо, скорее следствие нашей славянскости... О финнах просто забыли. Если помните, то в пассаже о призвании варягов фигурируют четыре народа: словене, кривичи, чудь и меря. Из них два славянских и два финских (Седов правда склонен считать мерю в большой степени ославяненой, но формально ПВЛ причисляет мерю к "иным языцам").

Далее:

И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

То есть среди пяти упомянутых племенных центров, три финских: Ростов, Белоозеро, Муром. Если считать этот пассаж перечнем народов входивших в "державу Рюрика", то из пяти народов два славяне и три финны.

 

В перечнях народов участвовавших в походах Олега упоминаются чудь, весь, меря:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир.

...

пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

Что интересно у Игоря они уже не упомянуты.

 

Складывается впечатление что в северном, Новгородском, государстве финские племена играли значительную роль. Перенос центра власти в Киев привел к усилению позиций славян и оттеснению финского компонента на второй план.

В любом случае на севере варяги одинаково активно взаимодействовали и со славянами, и с финнами. В отношении балтов сказать труднее. Их роль по идее должна была быть значительной в Полоцком княжестве, но по нему мало данных.

 

2 Сколот

Да, согласен. Так, вот, вопрос то, где именно такой русский народ, у которого вера христианская распространена достачно для того, чтобы приглашать даже не представителя русского народа, а любого епископа "веры русского народа" для образования епископской кафедры?!

Ну вопрос не о том, что она там распространена достаточна, а о том, что большинство тамошних христиан симпатизируют Константинополю. То есть общее количество христиан там вторично.

 

Я бы, все-таки, оперировал не достоверностью даты крещения, а следующим:

а) религиозная направленность княжеской власти на момент написания грамоты (967 г.)

б) насколько устойчив был институт церкви на Руси в это время. И был ли вообще этот институт?!

Княжеская власть тут не причем. Насколько я понимаю речь об общей ориентации русских христиан на Константинополь (кстати основной торговый партнер Киева) а не о предпочтениях конкретного князя.

Об устойчивости судить трудно. Но Ольга была христианкой, варяг христианин упомянут в ПВЛ, вроде есть археологические находки возможной христианской церкви в Киеве построенной в 60-е годы IX века (хотя вот это надо будет проверить). То есть какое-то количество христиан, и видимо не слишком малое (иначе бы следов вообще не осталось) там было.

Далее вот выдержка из договора с Игорем:

А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь.

То есть среди людей Игоря было достаточно христиан чтобы их специально отметили в договоре.

 

Довольно много или нет, неизвестно. И количественная оценка "довольно много" тоже неясна.

А в процентах мы посчитать не можем. В данном случае "довольно много" это значит столько, чтобы мы могли их заметить несмотря на крайне малое количество данных которыми мы располагаем.

[Svetlako]

2Lestarh

Складывается впечатление что в северном, Новгородском, государстве финские племена играли значительную роль. Перенос центра власти в Киев привел к усилению позиций славян и оттеснению финского компонента на второй план.

 

Так ведь и роль руси и князя в Новгороде и Киеве - две разные сути.

 

Но опять получается, что в славянском Киеве русь заняла свои позиции, а вот финнам-чуди в Киеве вообще ничего не досталось, хотя в составе руси вроде бы чудь была.

Русь киевляне не мытьем так катаньем приняли, а финнов отвергли на дух. Чужие. А русь - своя. :)

 

И насчет приниженности роли финских и балтских племен во взаимоотношениях с русью - и из-за этого низкой информативности - я совершенно согласен. Лакуна... Вон в дружинном могильнике в Гнездове по поводу соотношения славянских и скандинавских древностей копья ломают, а по соотношению фиксируемых там же финских погребальных комплексов - полтора слова.

[Сколот]

vergen

И не могла ли церковь на руси в то время быть более менее независимой (собственно в статье Кузьмин од этом и говорит).

Я бы еще добавил, располагала ли она компетентыми епископами (теми самыми "светочами христианства" ). Причем, какправильно заметил Lestarh, в грамоте сказано не о представителях русского народа, а о представителях веры русского народа. То есть на Руси христианская вера должна была быть достаточно распространенной, чтобы любой представитель этой веры был неприятен папе Иоанну.

 

Svetlako

Но самих финских автохтонов как прямых союзников или часть руси никогда не называют, хотя их субстрат в руси обязательно присутствовал.

Как части Руси нет. Но как союзники есть. Lestarh привел цитаты.

И вроде бы среди имен посольства нет финских (чудских)? Странно, да?

Да есть. Если не ошибаюсь, Улеб и имена на -ксар.

Но в другом я с Вами согласен:

А я скажу - чудины для русов чужие, а славяне свои

Неоднократно повторял и буду повторять , какое-то подозрительное быстрое и незаметное слияние русов и славян. С чего вдруг?

 

Lestarh

Ну вопрос не о том, что она там распространена достаточна, а о том, что большинство тамошних христиан симпатизируют Константинополю. То есть общее количество христиан там вторично.

Еще раз попробую донести свою мысль.

Иоанн в грамоте просит выбрать епископов для образования епископской кафедры. Но только просит, чтобы они были не веры болгарского и русского народа. То, что характер его просьбы связан с вопросом раздления сфер влияния Рима и К-поля, я согласен.

Но из этого факта однозначно не следует, что имелся в виду русский народ Киевской Руси. Под религиозной "крышей" К-поля не только ведь вост. славяне ходили и болгары.

С другой стороны, весьма спорно, чтобы на Руси в то время институт церкви был достаточно развит, чтобы Иоанн советовал не брать епископов веры русского народа. И как Вы правильно заметили не просто людей русского народа, но епископов веры русского народа, то есть это могли быть и нерусские, но только веры русского народа. Это ж еще больше говорит о том, что институт церкви у некоего русского народа должен был быть развит достаточно для того, что епископы этой веры годились для служения на епископской кафедре.

И еще. Нестор был христианином. Уж он то точно вытянет все мало-мальски известные факты существования христиан во времена языческой Руси. Так что я бы не стал делать выводы на основе фактов из летописей: они притянуты за уши летописцем-монахом.

Поэтому я и предположил, что религиозная направленность княжеской власти может характеризовать, насколько был развит институт церкви на Руси в то время. Просто, если верховная власть - язычники, то, ИМХО, никакого устойчивого института церкви быть не может.

[Lestarh]

2 Сколот

Но из этого факта однозначно не следует, что имелся в виду русский народ Киевской Руси.

Совершенно согласен. Просто вариант того, что под Русью имелась в виду именно киевская не содержит непреодолимых противоречий.

 

Поэтому я и предположил, что религиозная направленность княжеской власти может характеризовать, насколько был развит институт церкви на Руси в то время. Просто, если верховная власть - язычники, то, ИМХО, никакого устойчивого института церкви быть не может.

Соглашусь тоже. Но в данном случае не идет речи о епископе русского происхождения. А речь о некоем произвольном человеке, возможно даже никогда на Руси не бывшем, и никакого отношения к ней не имеющем, но исповедующим ту же веру, что и русские христиане.

То есть, я полагаю, что в данном случае Русь упомянута просто для уточнения того, что имел в виду автор. Поскольку схизмы еще не случилось, то для того чтобы передать четко свою мысль он был вынужден перечеслить все возможные варианты - вера такая как в Болгарии, вера такая как на Руси, язык - славянский...

Правда не совсем понятно почему он не упомянул про греков прямо. Но возможно во избежание прямого конфликта.

Кстати возможно даже что речь не столько о восточном христианстве, сколько о богослужении на славянском. Ведь Русь и Болгарию объединял именно славянский язык богослужения. Очевидно, что немецким священникам совершенно не хотелось иметь конкурентов в лице священников славяноязычных. Ведь вторые явно больше бы преуспели в своей деятельности на чешской почве.

 

2 Svetlako

Но опять получается, что в славянском Киеве русь заняла свои позиции, а вот финнам-чуди в Киеве вообще ничего не досталось, хотя в составе руси вроде бы чудь была.

Русь киевляне не мытьем так катаньем приняли, а финнов отвергли на дух.

Не совсем корректное сравнение. Русь обобщенное понятие чудь - одно из подвластных ей племен. С таким же успехом можно говорить, что киевляне не приняли словен или кривичей.

[Сколот]

2Lestarh

Совершенно согласен. Просто вариант того, что под Русью имелась в виду именно киевская не содержит непреодолимых противоречий.

Пожалуй, соглашусь. Пока я не могу найти доводов, чтобы смело можно было отмести версию о Киевской Руси.

Но, с другой стороны, странно, что Иоанн для уточнения использует "русский народ". С болгарами все понятно: это хороший пример, чтобы показать, кого нельзя принимать на роль епископов. Зачем в качестве примера он привел русский народ, непонятно. Ведь, куда логичнее опасаться, что примут на роль епископа какого-нить православного из Моравии, например. Ведь Моравия, если не ошибаюсь, была крещена еще в 860 году при князе Святополке.

 

Всем

Кстати, а кто знает происхождение прежнего названия Сербии - Рашка?

[Недобитый Скальд]

Ну и ряхи наели... Чеченцы ИМХО водку именуют словом, похожим по звучанию на "крокодила" - это ж как нажраться нужно было, а?!... :bleh:

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

2Недобитый Скальд

Ну и ряхи наели... Чеченцы ИМХО водку именуют словом, похожим по звучанию на "крокодила" - это ж как нажраться нужно было, а?!... 

Хм. Это Вы про что?

[Недобитый Скальд]

Мысли вслух.

[Gridin]

2Сколот

Иоанн в грамоте просит выбрать епископов для образования епископской кафедры. Но только просит, чтобы они были не веры болгарского и русского народа. То, что характер его просьбы связан с вопросом раздления сфер влияния Рима и К-поля, я согласен.

Но из этого факта однозначно не следует, что имелся в виду русский народ Киевской Руси. Под религиозной "крышей" К-поля не только ведь вост. славяне ходили и болгары.

Здесь речь идет скорее о Дунайской Руси, а не о Киевской. Но соглашусь, что однозначно доказать это будет довольно сложно.

 

С другой стороны, весьма спорно, чтобы на Руси в то время институт церкви был достаточно развит, чтобы Иоанн советовал не брать епископов веры русского народа. И как Вы правильно заметили не просто людей русского народа, но епископов веры русского народа, то есть это могли быть и нерусские, но только веры русского народа.

Вот именно.

Я бы, все-таки, оперировал не достоверностью даты крещения, а следующим:

а) религиозная направленность княжеской власти на момент написания грамоты (967 г.)

б) насколько устойчив был институт церкви на Руси в это время. И был ли вообще этот институт?!

и

1) можно только утверждать, что они были. Довольно много или нет, неизвестно. И количественная оценка "довольно много" тоже неясна.

2) Согласен

3) Может быть. Но это с условием, что на Руси был развит институт православной (проконстантинопольской) церкви. И, повторюсь, был ли он вообще...

А эти вопросы в точку. Я просто восхищен Вашей эрудицией и умением грамотно раставить ударения

 

2Lestarh

2 Gridin

Лично я данную дискуссию завершил. Все поднятые Вами вопросы были неоднократно обсуждены и свое мнение по ним я высказал.

Так ведь это Вы вновь подняли эти вопросы и не дождавшись ответа решили завершить дискуссию.

[Недобитый Скальд]

Если я не ошибаюсь, самая древняя германская кольчуга (и одна из самых древних вообще) найдена в Хьертшпринге, Дания. Датируется 4 веком до н.э.

Там не суть кольчуга найдена, а множество кольчужных колец, проржавевших в ноль, на площади несколько квадратных метров.

Там же корабль и огромное количество вооружения - множество копий, щитов, мечей...

Это жертвоприношение в болоте - вероятно, часть трофеев после удачной битвы.

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=2373

 

То есть, заимствовали достаточно рано.

Но для доримских времен это, если я не ошибаюсь, единственная находка.

 

Остатки кольчуг римского времени (и, вероятно, римского производства) находят в Скандинавии и в материалах Пшеворской культуры.

Об этом лучше расскажет Radegost.

Самая известная - из Торсбьерга, 3 век н.э.

http://forum.xlegio.ru/photos/show-album.a...d=7&photoid=102

http://forum.xlegio.ru/photos/show-album.a...d=7&photoid=101

 

Но ШИРОКОГО распространения у германцев кольчуга не получила до раннего средневековья.

 

Если брать письменные источники - Тацит пишет, что у германцев лишь единицы имеют доспех.

У Плутарха в жизнеописании Мария говорится о доспехах (не уточняется каких) у конницы кимвров, но это могли быть трофейные галльские доспехи.

 

Вопрос о "германскости" кольчуги в Хьертшпринге остается открытым, скорее это импорт из Кельтики. Согласно своим представлениям, германцам похоже привычнее было отправлять дорогие трофейные доспехи на дно, нежели использовать самим.

 

У Петра Качановского на 1992 год было учтено 55 фрагментов кольчуг римского времени найденных в Барбарикуме, и 16 целых образцов.

Лайф Хансен в 2003 году учел 219 находок кольчуг и их фрагментов в Европе, от 5 в. до н.э. до 3-4 вв. н.э.. Пока это наиболее полная сводка, но здесь не только германцы но и даки, сарматы и пр.

[Sabudai]

К замечанию выше... Экспансия руссов помоему как раз таки не распространялась только на славянские племена. Руссы громили и балтов и финов и славян, инкорпорировали в том числе и финские племена.

Мне почему то казалось и досихпор кажеться что скандинавское происхождение Рюриков и Руссов как таковых никогда не подверлось сомнению в официальной науке. В плоть до Святослава князья и воеводы имеют скандинавские имена.

[Недобитый Скальд]

почему то казалось и досихпор кажеться

 

креститься надо, сабудай, креститься, когда кажется. Может, и поможет...

[Sabudai]

креститься надо, сабудай, креститься, когда кажется. Может, и поможет...

Вы бы лучьше указали на источьники которые сомневаються, чем бросаться глупыми фразами.

[Недобитый Скальд]

Мдя? Может хватить молоть чепуху, типа вот этого:

скандинавское происхождение Рюриков и Руссов как таковых никогда не подверлось сомнению в официальной науке

[xcb]

2Sabudai

Тему данную, читать полезно, однако.

[Sabudai]

Полезно без условно. Я и читаю ее как раз сейчас.

 

Просто Скальд не способствует расширению моего кругозора, пустыми коментариями.

 

Если есть теории опровергающие скандинавское просхождение Рюриков можно было бы со мной ими поделиться. Эта нить слава богу 88 страниц и половина молоко.. не так лехко найти в этом трэде нить.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

1. есть сомнения в его скандинавскости.

2. есть сомнения в скандинавскости русов

3. есть сомнения в связи Олег - Рюрик и прочая и прочая и прочая

[Hornet]

2vergen

1. есть сомнения в его скандинавскости.

2. есть сомнения в скандинавскости русов

3. есть сомнения в связи Олег - Рюрик и прочая и прочая и прочая

Даже есть сомнения что Рюрик вообще был

[Gridin]

Sabudai

К замечанию выше... Экспансия руссов помоему как раз таки не распространялась только на славянские племена. Руссы громили и балтов и финов и славян, инкорпорировали в том числе и финские племена.

Откуда Вы это взяли уважаемый Sabudai?

Мне почему то казалось и досихпор кажеться что скандинавское происхождение Рюриков и Руссов как таковых никогда не подверлось сомнению в официальной науке. В плоть до Святослава князья и воеводы имеют скандинавские имена.

1.Вы ошибаетесь. Норманская версия критиковалась еще Ломоносовым. Как Вы сами понимаете более официальной науки чем Ломоносов быть не может. В СССР норманской версии вообще не существовало как официальной версии. Эта версия была на задворках науки. Сегодня, однако, она опять поднимается рядом исследователей.

2. На счет происхождения варягов можно спорить и дискутировать. Но норманское происхождение этнонима "русь" и самих русов не выдерживает никакой критики. И официальная наука опять же не на Вашей стороне. Выше в теме нираз уже давалась ссылка на авторитетного академика В.В.Седова и других ученых представляющих оффициальную науку, которые придерживаются как раз южной(иранской) версии происхождения русов, а не скандинавской.

Если есть теории опровергающие скандинавское просхождение Рюриков можно было бы со мной ими поделиться. Эта нить слава богу 88 страниц и половина молоко.. не так лехко найти в этом трэде нить.

Вопрос поставлен несколько неверно. Такой "опровергающей" версии нет и не может быть. С таким же успехом можно сказать что норманская версия это опровержение иранской или славянской.

В плоть до Святослава князья и воеводы имеют скандинавские имена.

Нет это тоже не верно. Из известных нам древнерусских имен только около 20% можно назвать похожими на скандинавские. Остальные имена не имеют скандинавских аналогов. И если эти имена не читаются по-славянски это, естественно, не значит что они скандинавские. Ведь как мы знаем что у славян -антов также были неславянские имена. Однако никто же не говорит что анты это скандинавы. Происхождение этих имен, и вопрос почему славяне носили неславянские имена мы обсуждали выше в этой теме.

[zenturion]

Читаю последние посты и представляю как улыбается камрад Lestarh

[Sabudai]

Гумилев, не вдаеться в диспуты по поводу етнонима русс... у него приводяться всякие варианты, он упоминает как готское племя россомон, и руги и прочие племена входившие в союз поляне не вдаваясь в подробности, но тем не менее Гумилев скандинваского происхождения Рюриковичей не от метает, он не затрагивает эту полемику но косвено упоминает например появление скандинаского культа Перуна с человеческими жертвопреношениями, и о том что этим культом было покончено кода славянский элемент стал доминирующим... Я считаю что славянская теория как раз таки радикальна. В СССР норманская теория не отрицалась, но умалчивалась, так как писанину Нестора можно бюло найти даже в Советской литературе.

Возможно небыло Рюрика, возможно небыло даже Олега, и связей между Олегом и Рюриком родственных скорее всего небыло. Но тем не мение Иоан Грозный то Рюрикович...

Тоесть отрицание всего этого этапа истории пусть даже легенды это все равно что закрыть глаза. Разве есть более стойкие теории ?

Можно спорить о происхождении этнонима русс. Но я думаю скандинавское присутствие то никто не будет оспаривать?

Есть пересечение истории Руссов и норвежцев их король Харольд жил какое то время в Киеве, кстати.

Я дамаю врятли я найду столько источьников чтоб действительно прям тут обосновать факт того что норманская теория скорее всего на данный момент сильнее обеспечена фактами и косвенными и прямыми потвреждениями из альтернативных источьников того времени.

Я могу так же согласитья с тем что слово Рус как этноним может быть какого угодно происхождение, но факт призвания Варягов или завоевание Восточьно словянских Земель варягами я бы не стал.

Просто потому что слишком много общего между Викингами и Русами.. на ранней стадии до Святослава.

 

 

Норманская тем не мение версия хотя бы имеет какието летописи в ее подтверждающие..

Насколко бы небыл плох Нестор он тем немение источьник.

Остальные же теории полны домыслов.

 

Ну Хельг (Олег), и Игор (Ιgor) Это точьно скандинавские имена , хоть на изнанку их выверни. Надо очень сильно не хотеть верить в в скандинавских предков и быть тотальным панславяном чтоб это отрицать. Конечьно можно сказать что их просто небыло! :-)

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Gridin]

2Sabudai

 

Возможно небыло Рюрика, возможно небыло даже Олега, и связей между Олегом и Рюриком родственных скорее всего небыло. Но тем не мение Иоан Грозный то Рюрикович...

Уважаемый Sabudai, приставка "Рюрикович" в титулах князей и царей появилась довольно поздно, под влиянем летописи-ПВЛ.

Я могу так же согласитья с тем что слово Рус как этноним может быть какого угодно происхождение, но факт призвания Варягов или завоевание Восточьно словянских Земель варягами я бы не стал.

Ваше право, однако термин "завоевание" в нашем случае очень неправдоподобен, так как к этому нет ровным счетом никаких свидетельств и доказательств. Поэтому правильнее говорить "призвание".

Просто потому что слишком много общего между Викингами и Русами.. на ранней стадии до Святослава.

Между викингами и русами мало общего. В этом вся проблема. Никто не может найти между ними ничего общего. И это огромный минус норманской версии.

Норманская тем не мение версия хотя бы имеет какието летописи в ее подтверждающие..

Насколко бы небыл плох Нестор он тем немение источьник.

Остальные же теории полны домыслов.

Понимаете в чем дело, в летописи Нестера нигде не говорится что варяги это скандинавы или норманы. Скорее наоборот там идет противопоставление скандинавских народов(шведов, норвежцев, датчан и готов) русам. А больше скандинавских народов нам не известно.

Ну Хельг (Олег), и Игор (Ιgor) Это точно скандинавские имена , хоть на изнанку их выверни.

Увы не так все однозначно. Нехочу повторятся, так как тему имен мы уже затрагивали в прошлых постах.

Надо очень сильно не хотеть верить в в скандинавских предков и быть тотальным панславяном чтоб это отрицать. Конечьно можно сказать что их просто небыло!

У нас нет скандинавских предков.

[Sabudai]

Между викингами и русами мало общего. В этом вся проблема. Никто не может найти между ними ничего общего. И это огромный минус норманской версии.

 

Как же мало общего а культ Перуна. А сплавление на ладьях с целью грабежа. А шлемы, а маски.... вооружение. Образ политики. Русы действую в точьности как Викинги в западной европы. Спускаются по рекам, грабят, занимаються торговлей.

 

В повести Нестора варяги тем немение выделяються как отдельная група, не общая с простым людом.

Помните после одной из битв где варяги стояли в центре и бились против северян и многие были убиты. Автор явно дает понять когда княз глядя на их трупы говорит "Вот лежит варяг а вот северянин, чему печалися". Тоесть варяги выделялись как отдельная этническая група, их даже не жалко.

Опять же Новгородцы выписывали варяг из-за заморья когда киевляни призывали Ляхов. Что за морем у Новгорода?

Если Варяги это словяне темболее не понятно зачем они торчат постояннов Новгороде и не распростроняються по всей Русси.

 

Нестор к варягам относитья явно с недолюбием, они у него православных хрестьян во фракии убивают и гвозди в головы им вбивают, они подымают людей на мечах, они и там и тут зверствуют.

 

Но Седова я почитаю.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Если руссы это иранцы, и топонимы они дают иранские и имена... то почему же они такие пешие, да еще и мореплаватели. Так здорово на ладьях по викингски по рекам умеют плавать.

Никогда не слышал о таких навыках у Ирано язычьных степняков и Персов.

Разве что Хазары, но хазары не ирано язычьные, их язык не известен.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Сколот]

Sabudai

Камрад. Все, о чем Вы говорите, уже по несколько раз обсуждено на более чем 80 страницах этой ветки.

Единственно:

Как же мало общего а культ Перуна

Уж что-что, а вот скандинавство культа Перуна мы не обсуждали.

 

Итак, какие у Вас доводы, что культ Перуна у вост. славян имеет скандинавское происхождение?!

Изменено 18 марта, 2007 пользователем Сколот