Славяне и Русь

[Kapitan]

2Hugin

Разница между русским мечем и скандинавским была. По крайней мере в литературе есть разделение на норманнсий меч, славянский итд

А всё-таки хотелось бы ссылочку хотя бы на литературу, где об этом говориться.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Ну вот те на. У кельтов значит была (возможно, изобретена в том же 4-м веке, а в 1-й трети 3 в. доставлена ими же на Восток), а у германцев - фиг-с?

Я предлагаю разделить вопрос на две составляющие:

1) Принципиальная возможность

2) Факт

Про п.1 я с Вами согласен. Безусловно, рядом кельты, кольчуга еще как могла быть у германцев. Между прочим, я лично до сих пор не могу понять, каким образом славяне (по утверждению некоторых исследователей) позаимствовали меч у германцев, когда рядышком в причерноморских степях обитают ираноязычные племена, у которых меч был в обыкновении до движения готов к Черному морю...

Я же спрашиваю про п.2. Есть ли реальные находки кольчатой кольчуги у германцев, датируемые до н.э.?

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2. Да как-то не интересовался всерьез, мне вполне хватало упоминания о находке в том непроизносимом месте.

[jvarg]

2Сколот

Между прочим, я лично до сих пор не могу понять, каким образом славяне (по утверждению некоторых исследователей) позаимствовали меч у германцев, когда рядышком в причерноморских степях обитают ираноязычные племена, у которых меч был в обыкновении до движения готов к Черному морю...

Сейчас уже не считают. Да и раньше считали, что славяне заимствовали слово, а не само оружие (см. гот. *mēkeis, др.-исл. mækir, др.-англ. méсе, др.-сакс. ma^ki). Однако сейчас считается, что непосредственный переход из такой германской формы в славянскую праформу "*mеčь" невозможен.

 

Современная точка зрения, что и германцы, и славяне позаимствовали слово из некоего древнего исчезнувшего языка, возможно даже не и.-е. (ср. груз. maxva "острый, меч", удинск. mеx "серп", лезг. mаx "железо" ).

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Сколот

С другой - жаль. Ваше мнение, как это ни странно будет звучать, для меня было важно. Как оппонента. Косвенно своим оппонированием Вы меня заставили кучу литературы перелопатить и приобрести книги норманистов.

Так что в целом, не без отрицательных эмоций, канеш, но дискуссия была плодотворной.

Аналогично. Так же многое почитал и изучил. В общем спасибо за дискуссию, и будем считать ее успешно завершенной

 

Про эмоции, честное слово, ничего личного, я увлекался конечно в процессе, но только ради идеи...

[Сколот]

Lestarh

Кстати, есть у меня определенная доля сомнений, что на этой ветке мы заново не схлестнемся.

[vergen]

2Сколот

2Lestarh

 

Схлестнетесь схлестнетесь )

 

А реально нужен перерыв, имеющиеся данные обсосаны, и каждый по их поводу мнение вынес...

 

блин, ну реально не первую сотню лет спор идёт

[Сколот]

vergen

Я приводил в пример "есть известия о некоих руских епископах в то время в тех местах (авторы статьи приводят послание папы римского иоанна 13 болеславу чешскому с запретом привлекать на епископские кафедру людей из русских и болгарских сект. от 967 (или 973) года

Камрад, а не поделитесь полным названием источника?

 

2jvarg

Современная точка зрения, что и германцы, и славяне позаимствовали слово из некоего древнего исчезнувшего языка, возможно даже не и.-е. (ср. груз. maxva "острый, меч", удинск. mеx "серп", лезг. mаx "железо" ).

Подумалось тут. Глагол "махать" случаем не родственен "мечу"?

[Недобитый Скальд]

А всё-таки хотелось бы ссылочку хотя бы на литературу, где об этом говориться.

 

Чего-то не несут нам ссылочку...

[vergen]

2Сколот

 

это:"Западные традиции в русском христианстве". сборник Введение христианства на Руси 1987г. Автор статьи Кузьмин

 

Сам он ссылается на Козьму пражского "Чешская хроника" М.1962г страница 66.

[Недобитый Скальд]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga1.htm

[vergen]

2Сколот

 

"... Поддерживая просьбу с особой радостью, мы благодарим бога, который всегда и повсюду опекает и расширяет свою церковь среди народов. Поэтому, [пользуясь] верховной властью папы и властью св. Петра, главы апостолов, наместником которого, хотя и недостойным, мы являемся, мы одобряем просьбу и даем согласие на исполнение ее. Разрешаем основать при церкви мучеников св. Вита и св. Вацлава епископскую [66] кафедру, а при церкви святого мученика Юрия, в подчинении ордена св. Бенедикта и в послушании нашей дочери аббатисе Марии, — конгрегацию святых дев. Однако ты выбери для этого дела не человека, принадлежащего к обряду или секте болгарского или русского народа, или славянского языка145, но, следуя апостольским установлениям и решениям, [выбери] лучше наиболее угодного всей церкви священника, особенно сведущего в латинском языке, который смог бы плугом слова вспахать новь сердец язычников, посеять в них пшеницу добрых дел, а плоды для урожая вашей веры отдать Христу. Будь здоров»."

[Сколот]

Воть:

Когда Мария прибыла в королевский город Прагу, князь Болеслав с почетом принял давно ожидаемую дорогую сестру; взявшись за руки, они вошли в королевский дворец; пребывая там вместе, они долго беседовали друг с другом. Мария сообщила своему брату многое из того, что она видела м слышала и Риме [и что было] достойно рассказа и удивления; вдобавок она вручила ему грамоту, направленную апостольским двором, содержание которой 144 было такое: «Иоанн, слуга слуг божьих, посылает Болеславу, поборнику христианской веры, свое апостольское благословение. Справедливо будет обратить благосклонное наше внимание на справедливую просьбу. Ибо бог — это справедливость, а те, кто его любят, будут оправданы, и все дела тех, кто любит справедливость божью, направлены к добру. Наша дочь и твоя сестра Млада, она же Мария, среди прочего передала приятную нашему сердцу просьбу с твоей стороны, чтобы в твоем княжестве в честь и во славу церкви божьей разрешено было основать епископство и чтобы на это было дано наше согласие. Поддерживая просьбу с особой радостью, мы благодарим бога, который всегда и повсюду опекает и расширяет свою церковь среди народов. Поэтому, [пользуясь] верховной властью папы и властью св. Петра, главы апостолов, наместником которого, хотя и недостойным, мы являемся, мы одобряем просьбу и даем согласие на исполнение ее. Разрешаем основать при церкви мучеников св. Вита и св. Вацлава епископскую [66] кафедру, а при церкви святого мученика Юрия, в подчинении ордена св. Бенедикта и в послушании нашей дочери аббатисе Марии, — конгрегацию святых дев. Однако ты выбери для этого дела не человека, принадлежащего к обряду или секте болгарского или русского народа, или славянского языка145, но, следуя апостольским установлениям и решениям, [выбери] лучше наиболее угодного всей церкви священника, особенно сведущего в латинском языке, который смог бы плугом слова вспахать новь сердец язычников, посеять в них пшеницу добрых дел, а плоды для урожая вашей веры отдать Христу. Будь здоров».

Вот интересно, насколько вероятно, что под "русским народом" имелся в виду народ Киевской Руси?!

Под Иоанном имеется в виду папа Иоанн XIII (965 — 972). Русь крещена в 988 году. Если я правильно понял из Козьмы пражского дату и время, то описанное выше событие датируется 967 годом.

Действительно, вопрос, были ли во время жизни папы Иоанна XIII и Болеслава II Благочестивого (ок. 920 - ок. 999) епископы из восточнославянских земель, которые бы подходили на роль епископов для образуемой епископской кафедры? .

 

vergen, Недобитый Скальд

Спасибо за оперативность.

 

Вот, блин. Пока рылся на востлите, камрад vergen меня опередил.

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

Небольшое замечание.

Речь идет не о епископах из "русского народа", а о епископах веры "русского народа" (или болгарского или славянского). То есть вроде как дело в конфликте Рима и Константинополя (а Болгария и Русь относились к его юрисдикции).

Славянский язык для богослужения признавали только в Константинополе. Римские иерархи принципиально придерживались допустимости для этих целей только трех языков - латыни, греческого и дреевнееврейского, полагая перевод Божественного писания на иные языки его искажением.

 

Далее есть сообщения немецких источников о том, что в 959 году княгиня Ольга направила послов к Оттону I с просьбой прислать на Русь епископа и священников. В частности в "Хронике Регинона Прюмского" (датировки расходятся от 962 до 973 года) сообщается о дальнейших событиях. А именно о назначении епископом Руси некоего Адальберта, который прибыл на Русь, но не преуспел в крещении и был изгнан. Эти же сведения но более кратко приведены и в ряде других немецких хроник X века.

Также византийские хроники содержат данные о крещении Руси еще в 860 году и повторно в 881/82. И что интересно дата крещения Руси Владимиром в 988 году византийцами особо не выделяется, по крайней мере какой-то особой значимости, которое вроде следовало бы ожидать, ей в византийских документах не придается.

 

Не вдаваясь в разбор даты крещения Руси, предположу, что:

1. На Руси в конце X века было довольно много христиан (подтверждение - история с жертвоприношением варяга-христианина при Владимире), включая княгиню Ольгу;

2. С точки зрения "раздела сфер влияния" Русь относилась к области интересов не Рима, а Константинополя;

3. Немецких еписокопов смущала возможность привлечения на отвестственные посты церковной иерархии лиц "проконстантинопольской" ориентации;

[Kapitan]

2Lestarh

И что интересно дата крещения Руси Владимиром в 988 году византийцами особо не выделяется, по крайней мере какой-то особой значимости, которое вроде следовало бы ожидать, ей в византийских документах не придается.

А может быть дело в том, что Рксь при Владимире крестилась не из Византии, а из другой страны, где язык богослужения был именно славянский? Потому и принизили это значение в Византии...

[Gridin]

Для Lestarh

Аналогично. Так же многое почитал и изучил. В общем спасибо за дискуссию, и будем считать ее успешно завершенной

Я так не считаю. Судя по Вашему списку:

По совокупности причин. Что мы знаем о русах VIII - IX веков.

1. ПВЛ говорит что русы один из варяжских народов;

2. Константин Багрянородный говорит, что русы имели язык отличный от славянского;

3. Некоторые арабы говорили, что ар-рус - разновидность славян (точнее сакалиба);

4. Другие арабы относили понятие ар-рус к норманнам (испанский эпизод);

5. Имена русов известные по источникам - не славянские, названия порогов - тоже;

6. Прототипом названия "русь" может быть финское название скандинавов - ruotsi;

7. Присутствие скандинавов на Руси в то время (VIII - IX века) и в тех местах (Ладога, Новгород, Смоленск, Чернигов и Киев) в которых ПВЛ помещает русов, зафиксировано археологически. Присутствие иранцев зафиксировано в Киеве и Чернигове, но их не было на севере. Присутствие балтийских славян (раз уж о них так много говорилось) не зафиксировано вообще, равно как и каких-либо иных не аборигенных народов.

 

В пользу славянства русов - пункт 3, против 1, 2, 4 и 5;

В пользу скандинавства русов - пункты 1, 4, 6 и 7 против 3;

В пользу иранства русов ни одного, против 1, 3, 4, 6 и 7;

В пользу балтийского славянства русов ни одного, против 2, 4, 5, 7;

 

Единственный пункт против скандинавов - ар-рус как разновидность ас-сакалиба, может быть поколеблен тем, что ас-сакалиба не всегда обозначали славян в узком смысле (пример Ибн-Фадлан). Соответственно пункт не является непреодолимым противоречием в системе доказательств.

дискуссия не сдвинулась с места.

 

По пунктам

1. Да, говорится именно так. Именно один из варяжских народов, а не гребцы-руотси. И этот пункт прямо нам противопоставляет все известные скандинавские народы русам. То есть русы это не скандинавы.

2. Константин Багрянородный нам такого не говорит. Он лишь называет имена порогов по-русски и по-славянски. И в этом нет ничего удивительного. Названия порогов очень убедительно выводятся из иранских языков и не имеют смысла на скандинавских.

3 и 4. Ну что же, давайте считать тогда. Подсчитайте сколько авторов называли ал-маджусов(это не только скандинавы, но и славяне) ар-русами и сколько авторов называли русов славянами и перечисляли 3 вида русов. Меня смущает связка слов "Некоторые" и "Другие". И почему эти "Другие" авторы названы Вами во множественном числе? Напомню Вам, что эти авторы, которых Вы упомянули под словом "Другие" это всего лишь один Ал-Якуби со своим спорным и неоднозначным сообщением. Которое возможно и не принадлежало его перу, а было написано через призму событий поисходящих много позже в Киевской Руси. Камрад Аскольд где-то в середине темы уже высказывал эту гипотезу. Так что зачислить этот пункт в свою копилку вы поспешили.

5. Имена наших предков - антов, также не были славянскими, однако в славянстве антов никто не сомневается, а здесь такая незадача. Да и к похожим на скандинавские имена можно отнести с большими натяжками около 20% известных нам древнерусских имен. И также эти 20% имен с таким же успехом можно отнести и к нескандинавским. Так что скандинавская версия здесь опять же малоубедительна.

6. Финны называют так не скандинавов вообще, а только шведов и еще финнов Финляндии, так что опять же, Увы.

7. В Чернигове и Киеве судя по антропологическим данным скандинавов небыло вообще. На севере они были как простые колонизаторы.Это первое.

Второе. Присутствие балтийских славян в новгородских землях зафиксировано и еще как. Это убедительно мы доказали в ветке Южнобалтийские славяне. Напомню, там спор был уже о том, была ли колонизация из балтийских земель в Новгород в VIII-IX веках или были лишь тесные связи и торговля. И в первом случае и во втором можно с уверенностью сказать что присутствие балтийских славян было однозначно. Вопрос только в каком качестве они были на Руси: как торговцы и воины или как колонизаторы. Советую Вам прочитать В.В. Седова. Как он определяет наличие миграции волынцевского населения в земли на Оке и формирование там вятичей. Лишь по небольшому количеству находок посуды волынцевской культуры и все. Вот так.

В пользу славянства русов - пункт 3, против 1, 2, 4 и 5;

В пользу скандинавства русов - пункты 1, 4, 6 и 7 против 3;

В пользу иранства русов ни одного, против 1, 3, 4, 6 и 7;

В пользу балтийского славянства русов ни одного, против 2, 4, 5, 7;

Вы погорячились. В пользу славянства русов говорят пункты 1,2,3,4,5,7.

В пользу скандинавства ниодного

Изменено 27 февраля, 2007 пользователем Gridin

[jvarg]

2Lestarh

Славянский язык для богослужения признавали только в Константинополе. Римские иерархи принципиально придерживались допустимости для этих целей только трех языков - латыни, греческого и дреевнееврейского, полагая перевод Божественного писания на иные языки его искажением.

Этот догмат был сформулирован значительно позже.

 

А насчет того, как было в то время, см. например жизнеописание первосвятителей Кирилла и Мефодия:

 

... В 866 (или 867) Кирилл и Мефодий по вызову римского папы Николая I направились в Рим, по дороге побывали в Блатенском княжестве (Паннония), где также распространяли славянскую грамоту и славянский богослужебный обряд. Папа Адриан II в специальном послании разрешил им распространение славянских книг и славянского богослужения.

 

Кроме того, хочу напомнить, что схизма началась лишь в 1054 г. А в то время, о котором вы говорите, церковь была еще едина. Хотя трения между Римскими и Константинопольскими епископами были уже тогда. В основном, за подчиненность пограничных епархий - например, за ту же болгарскую епархию. Но это были трения именно между высшими иерархами. Сами верующие, даже и священники, еще не ощущали себя принадлежащими к разным церквям.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Этот догмат был сформулирован значительно позже.

К сожалению могу поднять источники только вечером. Насколько я помню уже Кирилл столкнулся с тем, что часть даже Константинопольского духовенства не считала оправданным перевод богослужения на славянский.

Также до схизмы 1054 имели место серьезные конфликты между набиравшим влияние Римом претендовавшим на то чтобы быть чем-то большим чем региональная епископская кафедра и Константинополем. Если мне не изменяет память, то дело доходило до взаимных анафем, но в отличие от 1054 года конфликты удавалось гасить без столь значительных последствий.

Но подробнее постараюсь порыться в литературе вечером.

 

Пока же цитата из, уж извините, Википедии (что быстро нашел):

Исторические предпосылки схизмы восходят своими корнями к поздней античности и раннему Средневековью (начиная с разгрома Рима войсками Алариха в 410 году н. э.) и обуславливаются появлением обрядовых, догматических, этических, эстетических и других различий между западной (часто называемой латинско-католической) и восточной (греко-православной) традициями.

Традиционно схизму делят на два этапа. Первый имел место около 867 года в связи со взаимными претензиями папы Николая I и константинопольского патриарха Фотия в вопросах догматики, а так же в стремлении главенствовать над христианской церковью в Болгарии.

Второй этап относят к 1054 году (взаимное предание анафеме римского легата Гумберта и патриарха константинопольского Кирулария) и связывают со стремлением папства подчинить своей власти церкви Южной Италии, традиционно входившей в состав сначала Великой Греции, а затем и Византии. Окончательный разрыв был закреплен в 1204 году взятием крестоносцами Константинополя.

 

О языках (там же):

Начиная с VII века, под влиянием высказываний Исидора Севильского, на латинском Западе сложилось убеждение, что хвала Богу может воздаваться только на трёх «священных языках»: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим. После того, как Кирилл убедил папу Римского Адриана в истинности своих с братом трудов, тот утвердил богослужение на славянском языке, и переведённые книги приказал положить в римских церквях. Братья были рукоположены в епископский сан.

 

2 Kapitan

2 А может быть дело в том, что Рксь при Владимире крестилась не из Византии, а из другой страны, где язык богослужения был именно славянский? Потому и принизили это значение в Византии...

А какой именно страны?

 

2 Gridin

Лично я данную дискуссию завершил. Все поднятые Вами вопросы были неоднократно обсуждены и свое мнение по ним я высказал.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

А может быть дело в том, что Рксь при Владимире крестилась не из Византии, а из другой страны, где язык богослужения был именно славянский? Потому и принизили это значение в Византии...

А какой именно страны?

Ну, тут в вариантов немного - Болгария, Сербия или Чехия. В Польше никогда на славянском не служили.

 

Чехия и Сербия далековато, так что остается Болгария. Да и русский извод церковно-славянского языка основан именно на болгарском диалекте.

[Сколот]

Lestarh

Речь идет не о епископах из "русского народа", а о епископах веры "русского народа" (или болгарского или славянского).

Да, согласен. Так, вот, вопрос то, где именно такой русский народ, у которого вера христианская распространена достачно для того, чтобы приглашать даже не представителя русского народа, а любого епископа "веры русского народа" для образования епископской кафедры?!

 

Также византийские хроники содержат данные о крещении Руси еще в 860 году и повторно в 881/82. И что интересно дата крещения Руси Владимиром в 988 году византийцами особо не выделяется, по крайней мере какой-то особой значимости, которое вроде следовало бы ожидать, ей в византийских документах не придается.

Я бы, все-таки, оперировал не достоверностью даты крещения, а следующим:

а) религиозная направленность княжеской власти на момент написания грамоты (967 г.)

б) насколько устойчив был институт церкви на Руси в это время. И был ли вообще этот институт?!

 

1. На Руси в конце X века было довольно много христиан (подтверждение - история с жертвоприношением варяга-христианина при Владимире), включая княгиню Ольгу;

2. С точки зрения "раздела сфер влияния" Русь относилась к области интересов не Рима, а Константинополя;

3. Немецких еписокопов смущала возможность привлечения на отвестственные посты церковной иерархии лиц "проконстантинопольской" ориентации;

1) можно только утверждать, что они были. Довольно много или нет, неизвестно. И количественная оценка "довольно много" тоже неясна.

2) Согласен

3) Может быть. Но это с условием, что на Руси был развит институт православной (проконстантинопольской) церкви. И, повторюсь, был ли он вообще...

 

jvarg, Lestarh

Если я правильно понял, Вы сейчас обсуждаете, была ли Русь Киевская в то время в сфере влияния Константинополя? Или что-то другое?

[vergen]

2Сколот

Если я правильно понял, Вы сейчас обсуждаете, была ли Русь Киевская в то время в сфере влияния Константинополя? Или что-то другое?

 

я так понял всё пошло с упоминания мною о епископах русской веры.

 

Кстати, вопросы, а херсонес не имел ли тогда несколько отдельного (не знаю как правильно сказать) статуса в релегиозном плане?

И не могла ли церковь на руси в то время быть более менее независимой (собственно в статье Кузьмин од этом и говорит).

 

2jvarg

Да и русский извод церковно-славянского языка основан именно на болгарском диалекте.

 

Вроде да.

 

 

Чехия и Сербия далековато,

 

Зато там работали кирилл и мефодий (а потом вроде их ученики-последователи в болгарии).

[jvarg]

2jvarg

2Lestarh

Славянский язык для богослужения признавали только в Константинополе. Римские иерархи принципиально придерживались допустимости для этих целей только трех языков - латыни, греческого и дреевнееврейского, полагая перевод Божественного писания на иные языки его искажением.

Этот догмат был сформулирован значительно позже.

 

Решил опровергнуть сам себя.

 

Догмата (как канонически признанного церковного установления) о существовании «священных» языков вообще никогда не существовало. Были некие мудрствования группы немецких епископов IX века, о том что литургию можно служить лишь на одном из трех «священных» языков – латинском, греческом или еврейском. Заметьте, речь шла именно о литургии, но не об остальной службе или переводах священного писания.

 

Но даже это было осуждено восточной церковью, как «ересь трехъязычия». Западная церковь этот вопрос в догматическом плане вообще проигнорировала. И хотя «де факто» она стимулировала использование в богослужебном плане именно латыни, «де юре» это никогда не было закреплено.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем jvarg

[Svetlako]

А что имеется в источниках и исследованиях про пристутствие русов (или других "русоподобных" групп) среди балтских или финских племен? Как-то странно получается, что для своей экспансии руссы выбрали только славян, хотя рядом находятся и балты и автохтонные угро-финны. Но они как-то русов не интересуют или по крайней мере про их взаимоотношения очень мало пишут.

 

Но если русам действительно с балтами и финнами было сложнее, а со славянами проще, то почему? Знание языка? Действительно превалирование среди русов славянского субстрата?

[jvarg]

2Svetlako

Как-то странно получается, что для своей экспансии руссы выбрали только славян, хотя рядом находятся и балты и автохтонные угро-финны.

Вообще-то в летописях постоянно звучит "словене и чудь". В новгородском государстве, похоже, чудь была весьма многочисленным элементом. Скорей всего, просто основной массив чуди был впоследствии ассимилирован славянами.

 

Так что, для своей экспансии они выбрали не только славян, но и угро-финнов.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

В новгородском государстве, похоже, чудь была весьма многочисленным элементом. Скорей всего, просто основной массив чуди был впоследствии ассимилирован славянами.

 

В Новгороде - да! Но ведь и взаимоотношения Рюриковичей с Новгородом с самого начала весьма своеобразны. Это город, в котором в наибольшей степени развиты были мотивы "приглашения князя". В остальной славянской части Русского государства такие "вольности" практиковались куда меньше.

 

И "спускаясь к югу и востоку" от Новгорода русь княжить стала только в славянских землях. А вот балтское подвинье - хотя это может быть более удобный путь с Балтики - осталось для них "чужой территорией". Или районы расселения мордвы в волжском движении.

 

В любом случае первичное взаимодействие шло по типу - славяне и русь садятся над и рядом с автохтонами. Но самих финских автохтонов как прямых союзников или часть руси никогда не называют, хотя их субстрат в руси обязательно присутствовал.

 

То есть никогда не говорится, что пришли русь и чудь и сели над какими-нибудь "тятичами".

 

И вроде бы среди имен посольства нет финских (чудских)? Странно, да? Славянские можно найти, а воины другого не менее многочисленного населения с русами не пошли! Другие у них взаимоотношения с русами, чем у славян. Им что золота меньше надо. Гумилев скажет пассионарности в них маловато. А я скажу - чудины для русов чужие, а славяне свои.

 

Гумилев бы назвал это комплиментарностью русов и местных славян (а вот с балтами и финнами русы, дескать, менее комплиментарны). Я не хочу умножать сущности и говорю просто о наличии наиболее многочисленной исходной прослойки славян среди русов. Свой к своему.

 

Интересно, что мне совершенно не хочется дискутировать об этнической принадлежности самого Рюрика. Меня больше интересует общий этнический состав и происхождение тех самых групп, которые назывались дружинной культурой.