Славяне и Русь

[xcb]

2Hugin

Кстати у украинских казаков сохранились обычаи очень древние, идущие еще из киевской руси, а то и раньше, например брить голову и оставлять усы и оселедец

от Гиперборейцев, что с Конаном вместе воевали, однако.

 

Специально для вас-норманнские мечи от русских очень сильно отличаются.

А доказать?

 

Новгородцы до Рюрика норманнов из новгорода выбили оружием

источник?

 

Хорс и Семаргл не иранизмы?

За что летящего пса - иранизмом обозвал?

 

Важно что к его приходу в новгороде уже сложилось государство.

Максимум - протом, и то вряд ли. Особенно учитывая в каком году Новгород собственно стал.

 

Кстати, а чего там было с Норманнами до Рюрика? Иванов, красочно сие расписал в "Повести древних лет".

[Lestarh]

2 Сколот

Начал отвечать, час писал и плюнул... все равно бессмысленно, ходим уже месяц по кругу, кто кого переупрямит. Времени жалко. Друг друга все равно не переубедим, а если кому интересно могут и умные книжки почитать, благо литературы по теме - море.

[Hugin]

2xcb

угу. от конана.

 

вес скандинавского меча ок 2кг, "славянского" ок 1,5. Скандинавский несколько толще, при той-же ширине и почти такой же длинне 90-100 см. Кроме того различаются по форме гарды и яблока. Но тут историки сами путаются и пока договорится не могут )))

Некоторые скандинавские мечи короче см70-80, Кроме того технологии изготовления насколько я знаю отличались, но врать не буду, не знаю.

 

В новгородских летописях есть упоминания о том, что словене, а точнее союз местных славянских племен и финских племен(перечень в разных источниках иногда разнится), выгнали норманнов, захвативших их земли и творивших разбой и насилие. Руководитель акции некто Гостомысл.

 

Раньше Новгорода который и есть Новый Град, была рядышком СТАРАЯ ЛАДОГА. А Древний Новгород щас по сути собирательное название того города, который на тех землях существовал достаточно давно. И это ничего не меняет.

 

А Семаргла и Хорса иранизмами не я обозвал. Их академик Рыбаков обозвал. И еще вроде как доказал.

 

2Lestarh

Твоя правда. Такие споры иногда просто в софистику превращаются. Благо что доказать толком ничего нельзя за давностью лет, а факты трактовать как кому нравится.

респект.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Hugin

[Недобитый Скальд]

Камрад, а ссылочкой не поделитесь, что именно кольчуга...

 

Rosenberg G., Jessen K., Johanssen Fr. Hjortspringfundet. Kobenhavn, 1937. P. 48.

Jensen J. The Hjortspring Boat Reconstructed // Antiquity. Vol. 63. 1989. № 240. P. 533, 535.

 

Меч везде был оружием профиков, не только на руси. Можете даже не спорить.

 

А чего тут спорить? С известной категорией людей спорить опасно.

«В обычае у них, - пишет, к примеру, Ибн Мискавейх о русах, - что бы всякий носил оружие». По свидетельству данного автора, после разгрома по-следних мусульмане извлекали из могил пришельцев отличные мечи. Прав-да, А.Н. Кирпичников полагал, что у Ибн Мискавейха речь могла идти лишь о дружинниках-профессионалах. Однако, скорее прав И.Я. Фроянов, указав-ший на то обстоятельство, что в походе на Бердаа, о котором повествует ис-точник, участвовало многотысячное войско, которое, таким образом, не мог-ло быть чисто дружинной экспедицией. На тот факт, что мечами в X в. на Ру-си были вооружены и ополченцы, косвенно указывает и византийский автор Лев Диакон в своей «Истории». Согласно его данным, после неудачной для росов битвы при Доростоле на поле боя греки «подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей»62.

Сведения восточных и византийских авторов полностью подтверждают и отечественные письменные источники. Так, согласно «Сказанию о хазар-ской дани», повествующей, видимо, о событиях, которые по меньшей мере могли произойти в VII – VIII вв., «съдумавше Поляне и вдаша от дыма мечь» в качестве дани хазарам. Вне зависимости от того, как понимать данное ме-сто, ясно, что, по мнению летописца, в каждом полянском «дыме» был меч – оружие, кстати сказать, весьма дорогое. Следует специально отметить, что русские мечи очень высоко ценились, в частности, на Востоке, вплоть до XV в., и считались выше по качеству, чем византийские63.

«Сказанию о хазарской дани» вторят договоры Руси с греками X в., согласно которым иметь меч мог не только «имовитый», но и «неимовитый» человек. «Аще ли оударит мечем, или оубьет кацем любо сосоудомъ, зато ударение или бьение да вдасть литръ 5 сребра по закону Роускому, - читаем в договоре 911 г. – Аще ли неимовит тако сотворивыи, да вдасть, елико может, и да соимет съ себе и ты самыа порты, в нихже ходит…» Аналогичная статья имелась и в договоре 944 г.

 

В этой связи особенно интересно, сообщение о том, как в 1151 г. некий ополченец-киевлянин едва не убил мечом собственного князя, приняв его за одного из князей черниговских («Изяславъ же лежаше раненъ... и ту хотеша и Кияне пешци оубити... и единъ от них... вынза мечь свои, и нача и сечи»). Едва ли этот киевлянин – состоятельный человек, как думает А.Н. Кирпичников, ибо у него нет коня. Прав, очевидно, И.Я. Фроянов, который отмечал, что здесь в источнике мы видим «прямое указание на наличие мечей у рядовой массы воинов». Таким образом, должно быть пересмотрено традиционное мнение о мече как об основном оружии именно дружинников-профессионалов.

 

Догадайтесь почему.

 

Ну и почему?

 

Специально для вас-норманнские мечи от русских очень сильно отличаются. Даже тут никакого влияния.

 

Ага, щаз! Чепуха. Как и последующие умные рассуждения - из пальца.

 

Где впервые появилась кольчуга значения не имеет. Абсолютно. Важно что на руси массово ее начали использовать гораздо раньше чем на западе, в том числе и у норманнов.

 

Ага, щаз! А доказать?

[vergen]

2Hugin

вес скандинавского меча ок 2кг, "славянского" ок 1,5. Скандинавский несколько толще, при той-же ширине и почти такой же длинне 90-100 см. Кроме того различаются по форме гарды и яблока. Но тут историки сами путаются и пока договорится не могут ))) Некоторые скандинавские мечи короче см70-80, Кроме того технологии изготовления насколько я знаю отличались, но врать не буду, не знаю.

 

они же в ранний период все "каролингские" какие отличия?

 

 

2Недобитый Скальд

А чего тут спорить? С известной категорией людей спорить опасно.

 

хм, а чего тогда находок мало и центров делания не видать особо?

[Недобитый Скальд]

А шо находки? Напомните мне, сколько например кольчуг сохранилось с З. европы 11-12 вв.? И кто скажет, что их там не было как грязи?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Ну в европах вроде побольше. А потом нужны солдидные центры производства. Многотысячные дружины, для хозяйства. ит.д. Или салтовцы по заказу делали?

 

2all

Вот кто мне объяснит почему в источниках толком про салтовцев ничего нету, а по археалогии - куча всего.

[Недобитый Скальд]

Ну в европах вроде побольше.

Это мы про кольчуги? Да уж куда побольше, нечего сказать.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Про мечи.

[Недобитый Скальд]

Это в европе их побольше на скажем 10-12 вв.? Точно? Без учета Северной Европы.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

точно не помню но выше где-то постили статьи, из коих следовало, что находок мечей в европе гораздо больше, а также раскопаны центры мечеделания.

 

Без учета Северной Европы.

 

вроде бы с учетом.

[Недобитый Скальд]

Вот это и плохо - там же их до черта, они нам всю западную картину портят.

[Недобитый Скальд]

короче: черт с ними, с деталями, но то, что мечи не являлись характерной деталью комплекса оружия одних только супер-мага-навороченных дружинников и вообще крутых и знатных парней - думаю, точно.

[Hugin]

2vergen

Я специально беру "славянский" в кавычки. В ранний период от каролингского не отличается ничем. Чуть позднее появляется и пресловутый "норманнский". Не существенно. даже если я не прав, и норманнский меч не отличается от славянского, то тут спорить становится бессмысленно. Влияния норманского никакого. Значит эти мечи почти не отличаются и оба скопированы с одного общеевропейского образца. Возможно так.

 

2Недобитый Скальд

"Ага, щаз! Чепуха. Как и последующие умные рассуждения - из пальца."

конешно, дружище. Даже если я не правильно думаю, то это мои собственные измышления, сложившиеся на основе того, что я знаю. Я не претендую на истину в последней инстанции и не наваливаю на вас кучу умных имен и ссылок. Сам поисковиками пользоваться умею, зачем такое неуважение к коллегам проявлять.

Если сумеешь меня в чем то убедить, я рад буду поменять свое мнение и всем буду говорить "Это камрад Недобиттый Скальд меня научил". Пока не смогли вы убедить.

 

И к какой я категории людей по вашему отношусь что со мной спорить опасно

 

"По мечу с дыма" это по воину от дома. То бишь на требование дани говорят, что можно и по зубам получить. И то и другое лишь обозначение количества воинов, которые примут участие в битве, а не указание на то что в каждом доме есть меч.

 

"очень много мечей" это сколько?

 

"«Сказанию о хазарской дани» вторят договоры Руси с греками X в., согласно которым иметь меч мог не только «имовитый», но и «неимовитый» человек. «Аще ли оударит мечем, или оубьет кацем любо сосоудомъ, зато ударение или бьение да вдасть литръ 5 сребра по закону Роускому, - читаем в договоре 911 г. – Аще ли неимовит тако сотворивыи, да вдасть, елико может, и да соимет съ себе и ты самыа порты, в нихже ходит…» Аналогичная статья имелась и в договоре 944 г."

 

Где упоминание о распространенности мечей? Тут скорее о равноправии сословий.

То что владеть мечем мог любой кто был в состоянии его иметь я не спорю, у нас не япония в конце концов.

 

Вы зря уводите разговор от темы. Не надо со мной сражаться, просто докажите влияние скандинавов и я скрепя сердце соглашусь. Хотите поспорить о мечах-заведите соотв. ветку.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Hugin

[Недобитый Скальд]

Не существенно. даже если я не прав, и норманнский меч не отличается от славянского, то тут спорить становится бессмысленно.

 

Неужели? А кто только что заваливал нас высосанными из пальца теориями о жутком расхождени образцов?

типа, это уже несущественно.

 

Если сумеешь меня в чем то убедить, я рад буду поменять свое мнение

 

Убеждают обычно людей что-то знающих и понимающих. Чего-то не вижу такового...

 

И к какой я категории людей по вашему отношусь что со мной спорить опасно

 

Это конечно не загадка про булавы и все такое, так что разгадать ее легко.

 

И то и другое лишь обозначение количества воинов, которые примут участие в битве, а не указание на то что в каждом доме есть меч

 

Да неужели?

 

То что владеть мечем мог любой кто был в состоянии его иметь я не спорю, у нас не япония в конце концов.

 

Наконец-то вижу прогресс, а не детские фразы типа "Меч везде был оружием профиков".

 

Не надо со мной сражаться,

 

Оно мне надо? Если б Вы еще что-то понимали в заявленном...

[Hugin]

2Недобитый Скальд

 

На вопрос ответьте. Для разнообразия. Где пресловутое скандинавское влияние из за которого столько споров?

 

по поводу моего умственного развития пропущу мимо ушей.

[vergen]

2Hugin

 

Ээ ну давайте либо о мечах либо о скандинавах (тогда это скорее к Lestarh-у).

[Недобитый Скальд]

Гражданин судья, а о мечах он не может!.. (с)

[Сколот]

Мда. Вот завелись то...

 

Недобитый Скальд

Rosenberg G., Jessen K., Johanssen Fr. Hjortspringfundet. Kobenhavn, 1937. P. 48.

Jensen J. The Hjortspring Boat Reconstructed // Antiquity. Vol. 63. 1989. № 240. P. 533, 535.

Афигеть. Я полгода буду эти ссылки искать.

На самом деле, я хотел узнать именно про кольчугу и про 350 г ДО н.э.

В Инете я пошарил, но че-то про кольчугу ничего. Про корабль и про оружие есть упоминания, но про кольчатую кольчугу - нема. Че-то с трудом мне верится, что в это время (350 г. ДО н.э.) у германцев была кольчатая кольчуга.

 

vergen

2all

Вот кто мне объяснит почему в источниках толком про салтовцев ничего нету, а по археалогии - куча всего.

Не повезло салтовцам. Вот и все.

Кстати, такая же хрень с языческой историей Руси. Правда, археологических данных нема, но вот в письменных источниках упоминаются всякие "малики" славян, анты - "славнейшие из славян". Парадоксальная ситуация с военным делом славян (то есть мечи, то нет мечей). Но вот крестились, и сразу вот тебе Русь Киевская .

 

Lestarh

С одной стороны, признаюсь, устал. Наш спор вырос в рутину.

С другой - жаль. Ваше мнение, как это ни странно будет звучать, для меня было важно. Как оппонента. Косвенно своим оппонированием Вы меня заставили кучу литературы перелопатить и приобрести книги норманистов.

Так что в целом, не без отрицательных эмоций, канеш, но дискуссия была плодотворной.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

но то, что мечи не являлись характерной деталью комплекса оружия одних только супер-мага-навороченных дружинников и вообще крутых и знатных парней - думаю, точно.

Я тоже так думаю.

 

Конечно, были мечи и для "профи", но наверняка был и какой-то ширпотреб.

 

В конце концов, из того, что в мире существуют арабские скакуны за сотни штук баксов вовсе не следует, что крестьяне вообще не могли иметь никаких коней - по причине их жуткой дороговизны.

[Недобитый Скальд]

На самом деле, я хотел узнать именно про кольчугу и про 350 г ДО н.э.

 

Ну вот те на. У кельтов значит была (возможно, изобретена в том же 4-м веке, а в 1-й трети 3 в. доставлена ими же на Восток), а у германцев - фиг-с?

[Hugin]

2Недобитый Скальд

Хотите о мечах? Ваши рассуждения о распространенности мечей полная чушь. Очень дорогая штука по тем временам. И позже тоже. Потому и носили мечи в основном провессиональные воины. Простолюдину купить мечь было почти нереально. С бою взять да, а купить вряд-ли. Тут вы меня не переубедили.

Разница между русским мечем и скандинавским была. По крайней мере в литературе есть разделение на норманнсий меч, славянский итд. И по устройству и по технологии изготовления. Вопрос спорный, может изложите свою точку зрения наконец, а не только реплики типа предыдущей. Все ваши фырканья мне неинтересны. Скушно. Ничего доказать не можете. Только ссылаетесь на мою неполноценность.

Если я не прав-докажите почему, а не устраивайте разборки в песочнице

Вы то сами понимаете о заявленном, что с таким снобизмом со мной разговариваете.

 

 

Пару лет назад на этом форуме была подобная тема. И тоже закончилась так-же. Ничем. Потому что некоторым разобраться в вопросе неинтересно, а важно просто отстоять свою точку зрения любой ценой. Правда скушно.

[Недобитый Скальд]

Тут вы меня не переубедили.

 

а Вас никто и не собирается переубеждать. Факты - сами по себе. Вы - где-то в сторонке.

 

По крайней мере в литературе есть разделение на норманнсий меч, славянский итд.

 

Ну так цитируйте, заваливайте авторитетами. Доказывайте свою полноценность, как изволили выразиться.

[Hugin]

2jvarg

"Конечно, были мечи и для "профи", но наверняка был и какой-то ширпотреб."

Для ширпотреба необходимо два условия. Технологии и дешевизна производства высококачественной стали и дешевизна и легкодоступность сырья-железа. Оба условия появились только веке в 15-16.

Материалы не позволяли сделать достаточно прочную и достаточно длинную железку дешево и быстро. Ломается блин. Или крошится, или гнется. Один хрен.

Ширпотребом было ударное оружие и топор. может копье-рогатина, но никак не меч.

2Недобитый Скальд

не буду заваливать. Вы думать не хотите, бесполезно

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Hugin

[Недобитый Скальд]

не буду заваливать. Вы думать не хотите, бесполезно

 

ну, спасибо на добром слове, рассмешили хоть под конец рабочего дня...