Славяне и Русь

[Недобитый Скальд]

господа спецы, а что скажете насчет работ Е.С. Галкиной о русском Каганате и всяких там роксоланах и сарматах? Если можно аргументированно, а то меня один хороший знакомый уже заколебал...

[Сколот]

Недобитый Скальд

господа спецы, а что скажете насчет работ Е.С. Галкиной о русском Каганате и всяких там роксоланах и сарматах? Если можно аргументированно, а то меня один хороший знакомый уже заколебал...

Вкратце. Галкина Е.С. выдвигает гипотезу о сарматском происхождении термина Руси. По ее соображениям русь и все, что с этим термином связано, зародилась на территории распространения Салтовской культуры, основным носителем которой были ираноязычные племена. Особое место выделяется отношениям Салтова со славянами и хазарами.

Лично я знаком с ее книгой (даже не знаком, а у меня есть эта книга) "ТАЙНЫ РУССКОГО КАГАНАТА". В книге привлечено очень много источников (Седов, Петрухин, Мельникова, Трубачев, Заходер, Новосельцев, Фасмер, Янин, арабские, византийские, европейские источники и т.д.)

На мой взгляд, для общего образования, особенно тем, кто всерьез интересуется данным вопросом, эта книга будет очень полезна и интересна.

[vergen]

Господа:

 

к слову а кто-нибудь имеет доступ к "первоисточнику" по исследованию захоронений в Киеве. А то несколько раз упоминалось, но без конкретики.

 

2Lestarh

Ну мы вообще не про иранцев говорили, а про черняховцев, а они вроде как готы...

 

они вроде как смешанные.

 

 

То есть с лингвистических позиций это построение никем из специалистов кроме Трубачева не оспорено.

 

он 1. ссылается на других товарищей, исследовавших финские языки. 2. нууу я давно уже постил где-то восемь (8!!!) мнений филологов по поводу происхождения русов.

личное пмсм - на основе еденичных названий переданных (нередко) в чужой записи - филологи ничего толком не скажут.

 

 

А вот это не понял. Что Вы имеете в виду, поясните пожалуйста.

 

это почти цитата с Трубачева, который утверждает, что чаще заимствование идет от более "крутых" к менее, а не наоборот. Также он отмечает манеру переноса однажды записанного названия на другие народы, что в нашей теме вполне топично.

 

 

И собственно чем это противоречит заимствованию этого слова славянами у финнов в VIII веке как обозначения одного из видов знакомых финнам чужаков, а конкретно скандинавов?

 

эээ, а доказы? почему заимствовали?

Почему чужаков?

почему у финнов? а не из иного (общего) источника.

Честноьтрубачев там ссылается на словари пермских языков и прочее, а Вы? Если хочется могу отсканить - но без распознования, у него там значки везде нераспозноваемве напечатанны. И прошу заметить, у меня довольно популярное изложение(

 

 

Какие есть археологически связи между ругами упоминаемыми в I в до н.э. - V в. н.э. и Русью?

 

ну кузьмин дает примеры источников где руги (если Вам больше хочется руСы - то пожалуйста) упоминаются и позже в томже регионе (то же послание папы). Увы я пока не вижу нормального разбора этих сообщений у меня они проходят под грифом "сомнительно". По сути два крайних варианта:1 все так как говорит Кузьмин. 2 Он всё врет.

Крайние варианты мловероятны, а потому хочется нормального разбора (илихотя бы приведения) источников в оригинале.

 

 

Понял, значит мы говорили о разных списках

 

 

да нет об одном.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

А что Вы пологаете его однозначным гоном???

 

Хм, действительно странно... Надо будет посмотреть подробнее.

 

так и я про тоже.

 

Как минимум Константин Багрянородный вполне независимый источник.

 

и ничего не говорит о смене славян скандинавами, а ведь сколько внимания другим народам!

 

А вообще проблема именно в том, что данных о русах того времени настолько мало, что любая версия в очень большой степени будет предположительной и легко оспариваемой.

 

согласен. Потому и спорят уже не первую сотню лет

 

 

Ну и добавлю согласитесь странное малое влияние скандинавов на: военное дело, язык, богов, культуру, да а когда имя рюрик начало активно юзатся на Руси?? - добавляют сомнений.

[Недобитый Скальд]

странное малое влияние скандинавов на: военное дело

 

А вот тут поподробней, плиз...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Как я понял, терминология нескандинавская.

[Недобитый Скальд]

ну и?

[Сколот]

Недобитый Скальд

ну и?

Просто логически несовместим тезис норманистов о преобладании скандинавов в ядре дружины первых русов с полным остутствием военных терминов в древнерусском языке, которые можно этимологизировать из древнескандинавских языков.

Если скандинавы составляли ядро дружины, то где скандинавские военные термины?!

Если терминов нет, тогда и глубокого влияния скандинавов (постулируемого норманистами) нет. А если нет глубокого влияния, с какой стати мы должны говорить о преобладании скандинавов в ядре дружины первых русов?

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Так че получается? "Копье совета"?!

Может и так. Осмысление германских имен вопрос тонкий, следует учитывать традицию германской поэзии к использованию двусложных описательных наименований - кеннингов. Например в скальдической поэзии основые понятия "воин", "меч", "корабль" и т.д. очень редко названы своими именами, вместо этого используются иносказания: "ясень битвы", "клык сражения", "пенитель моря" и далее в том же духе. Имена вполне могли иметь сходный принцип построения. Вообще даже славянские имена не всегда легко истолковать, хотя смысл входящих в них корней совершенно прозрачен:

Славомир - это "слава мира", или "славный миром" или "славный мир"?

Если добавить к этому устойчивую традицию германцев включать в имена детей один из корней имени родителя, то искать в именах смысл, причем в нашем современном понимании, имхо занятие довольно тщетное. Я бы ограничился выявлением корней и традиций их употребления.

Подробнее про германские имена например здесь (на англосаксонских примерах):

http://www.imena.org/enamhist.html

 

Так а на древнегерманских диалектах это что-нить означало?

Именно это и означало:

Hwita — белый, светлый, блестящий и др.

В современном английском white, в немецком weiss...

 

Нет. Свою позицию насчет влияния (сильное, не сильное) я уже озвучивал в нашем с Вами споре насчет того, какое влияние должна оказывать культура соседнего народа, чтобы называть своих детей именами из этой культуры. Вы считаете, что влияние должно быть сильным и глубоким. Я считаю, что достаточно знакомства (пусть подражание) с этой культурой. И не считаю, что глубокое и сильное влияние соседней культуры - необходимое условие.

Предлагаю на этом и остановится. Все равно друг друга не переубедим.

 

Камрад, поясните, пжлста, из чего следует, что скандинавы оказали именно сильное влияние.

См. предыдущий пункт. Я считаю, что если бы влияние не было достаточно сильным, то скандинавских имен в списке бы не было. Вы считаете, что для этого хватит и шапочного знакомства... Ну, чтож таковы наши позиции и на них мы видимо останемся:

Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet... R.Kipling

 

Но, со своей стороны, вы не доказали обязательность принадлежности носителя скандинавского имени к скандинавам.

Я этого не утверждал. Я утверждал, что вероятность этого выше, чем вероятность того, что он скандинавом не окажется.

 

И я не представляю, как из сильного/несильного влияния скандинавской культуры на русов, можно утверждать, что скандинавов было достаточно много. И уж, тем более, мне не понятно, каким образом из скандинавских имен следует преобладание скандинавов в ядре дружины.

Телевидения и радио не было. Чтобы жившие в Киеве дружинники Олега и Игоря были хорошо знакомы со скандинавской культурой они должны были регулярно и много со скандинавами общаться. То есть либо они часто бывали в Скандинавии, либо скандинавы в Киеве. Второе мне кажется более правдоподобным.

 

Камрад, Вы зачем утверждаете еще раз, что я постулирую тезис о том, что носители неславянских имен должны быть славянами?

Хорошо. Допускаю, что поскольку Ваши позиции с камрадом Gridin'ом достаточно близки я мог адресовать Вам критику его позиции...

 

Спорные имена из договоров с греками носят послы и гости, которые как могут быть воинами дружины, так могут оказаться и торговцами и ремесленниками.

Несколько сомнительно что договор заключенный по результатам военных действий и фиксирующий мир будут подписывать непонятно каким боком относящиеся к воюющим сторонам приблудные торговцы и ремесленники...

 

Привиденным примером Вы лишь показали, что немцы никому не передали самоназвание deutsche. Точнее, никто из соседних народов не называл немцев словом, производным от deutsche. В Вашем примере не хватает тонкости: кому-либо немцы передали свое менее распространенное (не deutsche, как я понимаю) самоназвание?

Ruotsi не восходит к самоназванию скандинавов как народа, а к названию профессиональной группы.

А данный пример показывает, что название народа у соседей совершенно не обязательно восходит к наиболее устойчивому наименованию.

Ну и если Вы настаиваете на глубоком формализме доказательства (хотя это противоречит практике исторической науки, ибо здесь все имеет вероятностный характер и не может доказываться на строгих аналогиях) то к примеру (см. соседний топик) название англичан в ирландском и валлийском языках восходит к самоназвание "саксы", хотя сами англичане намного чаще называли себя "англы".

Сразу соглашусь что пример не корректен, но формально все правильно. Название народа у соседа происходит от самоназвания менее распространенного у самого народа :bleh:

 

А с чего вдруг славянам одних скандинавов называть русами, а других скандинавов русами не называть?

Возможно я ошибаюсь, но Вы слишком осовремениваете ситуацию. На тот момент мы имеем отдельные довольно изолированно живущие общины, поэтому предлагать, что жители глухой деревни имели четкое представление о том, кто такие скандинавы, где они живут и что балтийские славяне знают их под другим именем, на мой взгляд, не очень логично. Для приильменских славян были важны те конкретные люди которые приплывали к ним торговать/воевать/собирать дань. Их звали "русь". После того как эти люди закрепились и основали династию их продолжали звать русью. Но как-то называть новые волны пришельцев тоже надо. Поэтому старое название осталось для, грубо говоря, окружения Рюриковичей, а наемных воинов и пришлых купцов стали звать по-новому.

 

то мое мнение: может быть, но я не поддерживаю.

Понял, спасибо.

 

Если не ошибаюсь, мы не можем утверждать, что первоначально у славян бытовало название "русы/росы". Есть ли какие-либо доводы против того, что изначальная форма "русов" на славянском звучала как "русины"?

Мы можем утверждать обратное. Исходная форма "русь", единственное число от нее "русин".

Форма "русы" - книжное новообразование, "росы" - греческий вариант наименования, "русины" - построение новой формы множественного числа от более раннего "русин".

 

Сразу хочу сказать, что пороги Константина - довольно сильный довод в пользу неславянских версий. Делать однозначный вывод из названий о том , что языки русов и славян различались, думаю, не стоит.

Во-первых у славян встречаются очень много слов-синонимов, имеющих, как иранскую, так и славянскую этимологию. Например: собака/пес, секира/топор, Славута/Днепр(Непря).

Согласитесь, что Константин явно подчеркивает, что это названия "по-русски" и "по-славянски", то есть на разных языках, а уж никак не синонимы в рамках одного языка.

Так что, я полагаю, оснований делать однозначный вывод о том, что языки русов и славян различались как раз достаточно. По-существу более убедительные основания это уже только славяно-русский словарь

 

Во-вторых. Можно предположить, что иранские/скандинавские (или еще какие-либо) названия порогов были распространены и употребимы в среде воинского сословия - русов. И этот факт никак не предполагает, что основу русов составляли те этносы, из языка которых происходит название.

Ну я ничего не говорил, что они скандинавские/иранские. Ограничусь (пока) констатацией, что не славянские.

 

Вы можете назвать признаки, на основании которых мы можем определить полаба в среде словен так же четко, как ятвяга в среде ижоры, датчанина в среде кривичей?! Если эти признаки есть, тогда я вынужден найти свидетельства. Если этих признаков нет, тогда что Вы от меня хотите?

Того чтобы Вы сказали, что археологических свидетельств присутствия балтийских славян на Руси в данное время в составе дружины нет. И только

 

И мы это уже проходили. Вот ссылка на мой ответ:

Хорошо, приходим к следующему. Явных следов балтийских славян на Руси в археологии нет. Явных указаний на наличие балтийских славян на Руси в исторических документах нет. (Принадлежность варягов и русов является предметом спора. Это не явное доказательство).

С другой стороны явные следы наличия скандинавов на Руси есть. Явные указания на наличие скандинавов на Руси в источниках (хотя бы для эпохи Владимира - Ярослава, это саги, хроники, византийские материалы) есть.

С этим Вы согласны?

 

8. Прототипом слова русы может выступить:

Хорошо. Но из ехидства замечу, что чуть дальше в источнике написано:

Эта гипотеза требует дополнительных лингвистических обоснований (ср.: Назаренко А. В. Об имени, где указано на вероятное неславянское происхождение слова "русь" в силу фонетической невозможности сохранения исконного славянского -s- после -u- Schramm G. Die Herkunft. S. 44-46), объяснения возможности образования гидронима от указанных основ, взаимоотношения с южнорусским гидронимом Ръсь и хронологии формирования этнонима.

:bleh:

 

Имена княжеского дома из договоров - славянские.

Соглашусь, но я рассматривал русов более раннего периода, а первое славянское имя среди них это Святослав. До того они тоже, как минимум, не славянские.

 

Славянские обычаи русов. Например, "мечи покладаху".

Подробнее пожалуйста. Почему славянские? Никто больше в Европе не клялся на оружии?

 

Единицы (!!!) скандинавских терминов в древнерусском языке. На порядки больше иранизмов. (Военные термины отсутствуют, что никак не говорит о преобладании скандинавов в ядре дружины)

Ловлю за язык. Массовые иранизмы в студию пожалуйста. Скандинавизмов насчитывается с десяток, если иранизмов на порядок больше, то хочу видеть как минимум сотню И хотелось бы, раз пошла такая пьянка, иранизмы в области военного дела, государственного управления и т.д.

 

13. Перун был известен полабским славянам. На Руси он известен только после прихода варягов.

Мы вообще крайне мало знаем о религии славян. И мы ничего не знаем о том, был ли известен Перун до появления варягов. Учитывая, что миф с участием Перуна - единственный славянский миф который может быть бесспорно восстановлен по фольклорным данным для всех славян, то я бы не стал так решительно утверждать, что Перун не был известен восточным славянам.

Если Вы все же настаиваете, то попрошу привести убедительные доказательства:

1. Того что у балтийских славян был развит культ Перуна;

2. Того, что у восточных славян его не было;

 

14. Наличие упоминаний о прибалтийской руси в источниках. (Хотя бы Магдебургские грамоты).

Ну, лично я не считаю их убедительными. При желании можем поразбирать подробнее.

 

15. Присутствие славян на всей территории Руси (Это мой ответ на Ваш 7-й пункт )

Будем считать это личным выпадом

Я этого не отрицал, но вот практически все древние авторы почему-то русов от славян отличают... К чему бы это?

 

16. ПВЛ говорит, что русы были из-за моря. Полабы жили за морем. (Кто такие олеговские и доолеговские варяги - вопрос спорный. Может, действительно, варяги - это анахронизм)

Вообще-то она говорит, что они варяги. Если мы отметем как анахронизм второе утверждение (про варягов), то почему не отметаем как анахронизм первое?

Ну и Вы справедливо заметили, что вопрос спорный, а поэтому доказательством служить не может.

 

2 vergen

он 1. ссылается на других товарищей, исследовавших финские языки. 2. нууу я давно уже постил где-то восемь (8!!!) мнений филологов по поводу происхождения русов.

Трубачева я не оспариваю, но восемь мнений бы с удовольствием посмотрел...

 

это почти цитата с Трубачева, который утверждает, что чаще заимствование идет от более "крутых" к менее, а не наоборот.

Полагаю это не тот случай. Если славяне знают о скандинавах только со слов финнов (я полагаю, что в какой-то момент времени так и было, ибо до финнов скандинавы должны были добраться раньше чем до славян), то у славян просто нет выбора от кого заимствовать название.

 

Почему чужаков?

почему у финнов? а не из иного (общего) источника.

А какого именно источника?

Еще раз говорю, что данная теория исходит из того, что в какой-то момент славяне узнали от финнов о существовании скандинавов. Самих скандинавов они еще не видели. Откуда им взять название, кроме как от финнов?

 

Крайние варианты мловероятны, а потому хочется нормального разбора (илихотя бы приведения) источников в оригинале.

Я видел только у Назаренко. Он считает, что это поздняя путаница и попытка притянуть к ситуации известных средневековым авторам по античным источникам рутенов и ругов.

 

А что Вы пологаете его однозначным гоном???

Я полагаю его собранными в одну кучу и непроясненными данными, которые нуждаются в тщательном разборе и без анализа доказательством чего-либо служить не могут.

[Hugin]

Извините что вмешиваюсь в вашу плодотворную дискуссию. Я не смог с ней плностью ознакомится-не хватило терпения читать столько воды.

 

 

Сколот

"Просто логически несовместим тезис норманистов о преобладании скандинавов в ядре дружины первых русов с полным остутствием военных терминов в древнерусском языке, которые можно этимологизировать из древнескандинавских языков.

Если скандинавы составляли ядро дружины, то где скандинавские военные термины?!

Если терминов нет, тогда и глубокого влияния скандинавов (постулируемого норманистами) нет. А если нет глубокого влияния, с какой стати мы должны говорить о преобладании скандинавов в ядре дружины первых русов? "

 

 

Нет не только в военных терминах. Вобще кукие-то норманизмы ощущаются только в именах князей и их приближенных. Тюркизмов сколько влезет, а норманизмов нету. странно. НИ в искустве, ни в военном деле, ни в религии. Какое-то странное влияние скандинавов..... Очень скрытое.

[Недобитый Скальд]

Кстати, с таким же успехом норманисты могут заявить, что военная лексика тюркская просто вытеснила сканидинавские влияния.

И еще кстати, много ли скандинавизмов осталось в военном деле Англии, которую скандинавы точно завоевывали и которой правили до 1042? Кроме хускарлов (только до 1066) и лидсменов и не припомню таковых...

[Hugin]

2Недобитый Скальд

 

 

Там зато в культуре осталось много норманизмов, да и сами саксы были германцами, так что по языку и проч отследить влияние именно норманнов очень сложно. Они с саксами очень похожи были. И не только рожами.

[Недобитый Скальд]

мы счас о военном деле.

Англосаксы германцами были, это да, но похожесть - эдак можно в германцев записать кого угодно, даже столь дискуссируемых русов.

[Hugin]

2 Недобитый скальд.

Угу. Основным оружием русских() дружинников насколько я знаю в ту пору был кистень. А не секира или меч, как у скандинавов. Просто их больше среди археологического материала попадается. Кистеней. И культуры боя кистенем нет у скандинавов, как и массового использования луков. А у нас такая культура боя есть до сих пор. Сам изучал как-то. Меч оружие скорее ритуальное как знак принадлежности к касте воинов. Сугубо для профиков. Так он у нас и остался. А кистенем да ножиком владел любой деревенский парень вплоть до 20 века.

Далее. Основным колющим оружием была рогатина. Название наше, скандинавы предпочитали копья.

Кольчатая броня на руси появляется раньше чем у скандинавов-тоже факт археологии. Тут наоборот они от нас заимствуют.

Про коннный бой я вообще молчу. Скандинавы его вообще так никогда и не освоили толком, не говоря уже о стрельбе из лука на скаку. Это мы у степняков взяли. И может еще со скифских времен.

И я никого особо в германцы записывать не собираюсь. Скандинавы-норманны были племенами германской языковой группы. И мы с ними отличаемся очень сильно. То самое влияние норманнов о котором тут так много спорят если и ощущается где-то, то только на уровне княжеском, и возможно только как подражание, мода или еще что.

Где , а в военном деле я заимствований не вижу. Термины русского боя например сплошь имеют славянские корни. И иногда очень древние.

[Сколот]

Недобитый Скальд

мы счас о военном деле.

Немного уточню. Сторонники скандинавской версии утверждают, что:

1) скандинавы на Руси были.

2) Составляли ядро дружины первых русов (упоминаемых в источниках при описании событий 9-10 века)

3) Рюрик как родоначальник династии - скандинав.

 

С первым лично я не спорю.

Стретьим - ИМХО, можно спорить до опупения.

 

А вот со вторым...

Из чего, собственно, проистекает уверенность сторонников скандинавской версии, что скандинавы были ядром дружины русов?

Где доказательства, что это было так? Архелогия нам ничего не показывает о преобладании скандинавов в дружине русов. То же самое про лексику древнерусского языка в военной и государственной сферах.

[Hugin]

С первым спорить невозможно.

С третьим бесполезно за отсутствием доказательств с той и другой стороны(все равно что пиписками мерится)

 

 

 

 

Lestarh пишет

"Мы вообще крайне мало знаем о религии славян. И мы ничего не знаем о том, был ли известен Перун до появления варягов. Учитывая, что миф с участием Перуна - единственный славянский миф который может быть бесспорно восстановлен по фольклорным данным для всех славян, то я бы не стал так решительно утверждать, что Перун не был известен восточным славянам.

Если Вы все же настаиваете, то попрошу привести убедительные доказательства:

1. Того что у балтийских славян был развит культ Перуна;

2. Того, что у восточных славян его не было;"

 

У меня вопрос-почему единственный?

Миф с участием кощея, где разворачивается картина устройства мира не восстанавливается по фольклорным данным?

А мифы о сотворении мира не восстанавливаются?

А мифы о русалках, берегинях.

А Ящер? Это вообще персонаж космического масштаба присутствующий в верованиях всех славян.

 

Насчет известности перуна всем славянам-вопрос действительно спорный, и ничего не дающий. ульт перуна насаждался Владимиром насильно. Скорее всего именно ради варяжской дружины. Тогда след. вопрос-почему не Одина или тора, если в дружине преобладали скандинавы? Неувязочка.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Hugin

[Недобитый Скальд]

. Меч оружие скорее ритуальное как знак принадлежности к касте воинов. Сугубо для профиков. Так он у нас и остался.

 

Ага... Типа, Вы это всерьез, или прикалываетесь?

 

Основным колющим оружием была рогатина.

 

Во как...

 

Кольчатая броня на руси появляется раньше чем у скандинавов-тоже факт археологии.

 

Что, уже в 4 веке ДО н.э. на руси была кольчуга?

Наиболее ранняя находка кольчуг из железных цепочек, состоящих из колец диаметром 0,6-1 см., из Хьёртспринга (Дания), датируется примерно 350 г до н.э.

Россия - родина слонов, да?

[jvarg]

2Lestarh

Явных следов балтийских славян на Руси в археологии нет.

Предлагаю эксперимент:

 

В какие-нибудь новгородские раскопки подбрасываем некий артефакт заведомо балтийско-славянского происхождения.

 

Как вы думаете, как классифицирует его археолог?

 

Я думаю так - если в нем будут преобладать черты, характерные именно для балтийского региона, археолог объявит, что это скандинвский артефакт. Если же в нем будут преобладать какие-нибудь типично славянские характеристики, он объявит его изделием местных ильменских славян.

 

 

Явных указаний на наличие балтийских славян на Руси в исторических документах нет.

 

Опять таки, летописцы, если бы хотели подчеркнуть "чужесть" кого-либо, скорей всего назвали бы любого пришельца с балтики "варягом". Независимо от национальности. В другом же случае они скорее всего написали просто "словенин". Но тогда понять то, что имелся ввиду именно балтийский славянин, а не местный, у нас врядли получиться.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

То есть предполагается, что следы балтийских славян археологически неустановимы. Не уверен. Археологически отличают древности вятичей от древностей кривичей или ильменских словен. Но даже если так, то факт остается фактом. Указаний на балтийских славян нет. То что Вы говорите это одна из версий объяснения почему их нет.

Но согласитесь, объяснять почему их нет требуется в том случае, если с одной стороны мы бы знали что они были, а вот следов не оставили. Тогда да, необходимо понять почему так.

Но дело в том, что нет никаких явных указаний на то что балтийские славяне на Руси были. То есть вроде как их не было, следов тоже нет, все логично.

 

Пойдем простым логическим путем. Мы имеем предположение, вдруг под словом варяги скрываются балтийские славяне. Это лишь предположение, опирающееся на довольно шаткое основание - ряд утверждений ПВЛ. Причем сама ПВЛ местами противоречива и данное предположение не единственное, которое из нее проистекает.

Чтобы это предположение перешло в ранг хотя бы гипотезы, нужны дополнительные подтверждения. Например археологические следы балтийских славян на Руси. Какие-то еще объективные данные. Но их нет. (Генеалогические исследования XVIII века, извините великодушно, но таковыми не сочту). Да можно пытаться объяснить их отсутствие. Но тогда получается, говоря грубо, следующее:

- Варяги - балтийские славяне.

- А какие этому доказательства?

- А доказательств не сохранилось...

- Тогда почему именно балтийские славяне?

- Ну, ПВЛ можно истолковать в том свете, что варяги балтийские славяне...

 

Согласитесь как-то не слишком солидно для научной версии. Со скандинавами несколько более убедительно. Все-таки и археологические следы есть, и погребальные обряды дружинных курганов вроде как имеют скандинавские корни (и Седов и Лебедев вроде с этим не спорят) и имена князей весьма вероятно восходят к скандинавским, и параллели в сюжетах ПВЛ и скандинавских саг (например сожжение женихов в доме, смерть от черепа коня..) совпадают. И исторические документы присутствие скандинавов на Руси подтверждают.

А за балтийских славян только трактовка ПВЛ и все...

[jvarg]

2Lestarh

Мы имеем предположение, вдруг под словом варяги скрываются балтийские славяне.

Ну, лично мое предположение звучит так:

 

"Мы имеем предположение, что под словом варяги скрываются любые пришельцы с балтийского моря. В т.ч. балтийские славяне".

[Недобитый Скальд]

"Мы имеем предположение, что под словом варяги скрываются любые пришельцы с балтийского моря. В т.ч. балтийские славяне в количестве 5 (пяти) штук"

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А почему имено пяти? А не четырёх или шести?

[Недобитый Скальд]

Чятыре - мало. Шест - много. Тры или сем - заподозрят сакральное число и все такое.

[Svetlako]

Вот ИМХО весьма интересная статья по сабжу. Причем интересная не столь содержанием (хотя в этом смысле она очень добротна своим отношеним к источникам), сколь историей ее появления. Посмотрите :)

 

http://gspo.ru/index.php?act=attach&type=post&id=6664

 

:)

[Сколот]

Недобитый Скальд

Наиболее ранняя находка кольчуг из железных цепочек, состоящих из колец диаметром 0,6-1 см., из Хьёртспринга (Дания), датируется примерно 350 г до н.э.

Камрад, а ссылочкой не поделитесь, что именно кольчуга...

 

Lestarh

Третий раз спрашиваю. Как скандинавская версия соотносится с сообщением о русских епископах у Болеслава в 973 году? Интересует ваше мнение.

Телевидения и радио не было. Чтобы жившие в Киеве дружинники Олега и Игоря были хорошо знакомы со скандинавской культурой они должны были регулярно и много со скандинавами общаться. То есть либо они часто бывали в Скандинавии, либо скандинавы в Киеве. Второе мне кажется более правдоподобным.

Камрад, если не ошибаюсь, Вы в некоторых местах (семидневная неделя, элементы оружия) предполагаете, что славяне могли заимствовать у германцев некоторые элементы римской культуры. Почему Вы исключаете вариант, что элементы скандинавской культуры могли заимствоваться восточными славянами посредством полабских славян?

Несколько сомнительно что договор заключенный по результатам военных действий и фиксирующий мир будут подписывать непонятно каким боком относящиеся к воюющим сторонам приблудные торговцы и ремесленники...

Очень просто. "Приблудные торговцы" в то время занимались очень опасным делом. Да, и не забывайте, что в договоре оговаривались привилегии для торговцев/купцов. Так что заключение договора прямо соответствует интересам торговой прослойки славян.

Насчет ремесленников я погорячился.

А с чего вдруг славянам одних скандинавов называть русами, а других скандинавов русами не называть?

Возможно я ошибаюсь, но Вы слишком осовремениваете ситуацию. На тот момент мы имеем отдельные довольно изолированно живущие общины, поэтому предлагать, что жители глухой деревни имели четкое представление о том, кто такие скандинавы, где они живут и что балтийские славяне знают их под другим именем, на мой взгляд, не очень логично. Для приильменских славян были важны те конкретные люди которые приплывали к ним торговать/воевать/собирать дань. Их звали "русь". После того как эти люди закрепились и основали династию их продолжали звать русью. Но как-то называть новые волны пришельцев тоже надо. Поэтому старое название осталось для, грубо говоря, окружения Рюриковичей, а наемных воинов и пришлых купцов стали звать по-новому.

Не понял:

1) А причем здесь балтийские славяне, которые «знают их под другим именем»?

2) То есть Вы утверждаете, что в то время новые волны пришельцев называли всяк раз по-разному. Минимум, Вы утверждаете, что новые волны пришельцев не должны называть также, как предыдущие?! То есть «называть новые волны пришельцев тоже надо» обязательно как-то по-другому в отличие от предыдущего названия?!

Хм. Удивительно. Наверное, единственный в истории случай, когда народ называет представителей другого народа каждый раз по-разному в зависимости от «волны пришельцев». А вопрос тогда. А с какой стати народу новую волну пришельцев называть по-другому?! Ведь у народа (славян) уже есть название для этого народа (скандинавы).

 

Блин, «картина маслом» уже получается. Теперь надо предположить, что славяне:

А) Руссами изначально называли только рюриковское окружение;

Б) Других скандинавов славяне должны были назвать по-другому.

В общем, предположение, возведенное в степень предположения. И только.

Согласитесь, что Константин явно подчеркивает, что это названия "по-русски" и "по-славянски", то есть на разных языках, а уж никак не синонимы в рамках одного языка.

Не соглашусь. Чтобы «явно подчеркивать» надо явно сказать, что языки различные, чего КБ нигде не делает. И не думаю я, что КБ знал, что такое синонимы, и уж, тем более, знал, как сказать, что это «синонимы в рамках одного языка».

Хорошо, приходим к следующему. Явных следов балтийских славян на Руси в археологии нет.

В соседней ветке про южнобалтийских славян уже обсуждалось о том, что керамика севера русской равнины имеет облик керамики фрезендорфского и фельдбергского типа. Вам этого не достаточно, насколько я понимаю? Также Вам не достаточен факт того, что антропологически балтийские славяне и словене также мало отличаются. И мне, мягко говоря, совсем не понятно, как можно отрицать наличие полаба на территории Руси, если например, между Ладогой и балтийскими городами славян имело место быть морская торговля?! Полабы не торговали что-ли?!

Если Вам всего перечисленного недостаточно, тогда я вправе с Вас спросить, а какие ж доказательства у Вас (кроме сто-раз спорных имен), что скандинавы до Владимира вообще были на территории Руси?

Явных указаний на наличие балтийских славян на Руси в исторических документах нет.

Нет. И явное указание на присутствие скандинавов (до Владимира) тож нет.

С другой стороны явные следы наличия скандинавов на Руси есть.

«Явные» по отношению к славянам. Знаете, как ни крути, скандинавские древности всегда определяются более «явно» в славянской среде, чем словенские - в полянской, или словенские – в полабской. Камрад, я Вас в очередной раз прошу представить, явные признаки по которым можно отличить полаба от словенина в дружинных захоронениях. Вы всегда настойчиво молчите и заново просите меня сказать, где эти признаки. Я Вас опять прошу назвать, какие признаки я должен показать. Вы опять молчите. И так по кругу…

Камрад, а есть ли свидетельства, что на территории Руси (до Владимира) был хоть один швед (свей)? Если есть, пожлста, назовите эти признаки.

Еще раз сошлюсь на мнение Седова (http://norse.ulver.com/articles/conf14.html):

В первой пол. — середине IX в. русы воспринимались в арабском мире как часть славянского мира. Славяне-русы поставляли из славянских земель в основном меха бобров и черных лисиц, а также, по всей вероятности, и рабов. Постепенно, видимо, при посредстве купцов-русов торговля распространяется на земли кривичей, словен ильменских и мери. Последние налаживают торговые связи с балтийскими славянами (монетные клады в Южной Балтике; находки фельбергской и фрезендорфской керамики и бус северноевропейских типов в словенско-кривичских землях).

Есть торговые связи, но нет присутствия полабов на Руси?! Странно немного.

 

Цитата8. Прототипом слова русы может выступить:

Хорошо. Но из ехидства замечу, что чуть дальше в источнике написано:

Цитата Эта гипотеза требует дополнительных лингвистических обоснований (ср.: Назаренко А. В. Об имени, где указано на вероятное неславянское происхождение слова "русь" в силу фонетической невозможности сохранения исконного славянского -s- после -u- Schramm G. Die Herkunft. S. 44-46), объяснения возможности образования гидронима от указанных основ, взаимоотношения с южнорусским гидронимом Ръсь и хронологии формирования этнонима.

 

Ну, я из ехидства тож замечу, что авторы статьи – Мельникова и Петрухин, которые придерживаются скандинавской версии. Поэтому статья и написана в русле наибольшей вероятности скандинавской версии.

Цитата Имена княжеского дома из договоров - славянские.

Соглашусь, но я рассматривал русов более раннего периода, а первое славянское имя среди них это Святослав. До того они тоже, как минимум, не славянские.

Что значит «первое славянское имя»? Есть еще там Володислав и Предслава.

Цитата Славянские обычаи русов. Например, "мечи покладаху".

Подробнее пожалуйста. Почему славянские? Никто больше в Европе не клялся на оружии?

Если не ошибаюсь, славяне в отличие от скандинавов, клали меч на землю, а не втыкали его в землю.

Ловлю за язык. Массовые иранизмы в студию пожалуйста. Скандинавизмов насчитывается с десяток, если иранизмов на порядок больше, то хочу видеть как минимум сотню  И хотелось бы, раз пошла такая пьянка, иранизмы в области военного дела, государственного управления и т.д.

Не вопрос. Только сначала с Вас:

1) Десять скандинавских терминов.

2) Обоснование пресловутого «большинства» норманистов в среде современных историков.

 

Если Вы все же настаиваете, то попрошу привести убедительные доказательства:

1. Того что у балтийских славян был развит культ Перуна;

2. Того, что у восточных славян его не было;

А почему я должен приводить именно эти доказательства?

Если Вы настаиваете именно на такой последовательности доказательств, тогда прошу «убедительно» доказать, что полабов на Руси не было.

14. Наличие упоминаний о прибалтийской руси в источниках. (Хотя бы Магдебургские грамоты).

Ну, лично я не считаю их убедительными. При желании можем поразбирать подробнее.

Вам уже два раза приводилась цитата из Магдебургских грамот. Оба раза остались без Ваших комментарий. Привожу третий раз. В «Уставе» рыцарских турниров Генриха (если не ошибаюсь, Птицелова) речь идет о «Славонии» как части империи. В Уставе названы следующие поморские феодалы:

Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae

Ваши комментарии?!

 

Цитата15. Присутствие славян на всей территории Руси (Это мой ответ на Ваш 7-й пункт  )

Будем считать это личным выпадом

Отнюдь. Думаю, некорректно исключать из рассмотрения вариант, что ядро дружины составляли представители коренного населения… Более доказательной проработки требует версия о инородстве ядра дружины

Я этого не отрицал, но вот практически все древние авторы почему-то русов от славян отличают... К чему бы это?

Ну что ж. «На колу мочало»…

И с таким же успехом древние авторы считают русов видом славян. К чему бы это?

Вообще-то она говорит, что они варяги. Если мы отметем как анахронизм второе утверждение (про варягов), то почему не отметаем как анахронизм первое?

Ну и Вы справедливо заметили, что вопрос спорный, а поэтому доказательством служить не может.

Хорошо.

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Hugin]

2Недобитый Скальд

Я не прикалываюсь. Приколюсь, сразу понятно будет. Слово лопата напишу.

Меч везде был оружием профиков, не только на руси. Можете даже не спорить. Просто штука очень дорогая, как и кольчатая бронь, не всякому по карману. Между прочим, попытайтесь вспомнить, какие атрибуты военной власти были у воевод, гетманов итд.

Вспомнили? Булава и шестопер. Догадайтесь почему. Кстати у украинских казаков сохранились обычаи очень древние, идущие еще из киевской руси, а то и раньше, например брить голову и оставлять усы и оселедец Меч же был оружием сугубо профессиональным. Это принадлежность к сословию, а не просто железка. Специально для вас-норманнские мечи от русских очень сильно отличаются. Даже тут никакого влияния.

Где впервые появилась кольчуга значения не имеет. Абсолютно. Важно что на руси массово ее начали использовать гораздо раньше чем на западе, в том числе и у норманнов.

Вы уважаемый что пытаетесь доказать? Что скандинавия оказала какое-то влияние на русь? Ну оказала, и что. Так же и Русь оказала влияние на скандинавию. Кто больше?

Где хоть один норманнский термин? Хоть в чем нибудь. Напишите хоть один, я вспомнить не могу, пжалста.

Доказать что норманны принесли на русь(я использую это слово только как обозначение восточно славянского государства, не придирайтесь, заранее прошу) государственность? Сомнительно. У них самих государство позже сложилось, чем на руси. Ну или примерно в то же самое время. Норманнская династия Рюриковичей? Да ради бога. Насколько она норманнская? И если норманнская то надолго ли? Одно поколение? Максимум два. И где влияние? И насколько это важно для нас?

Легенда о призвании варягов на русь? Так ведь поздняя и очень какая-то нелогичная.

Сами вдумайтесь. Новгородцы до Рюрика норманнов из новгорода выбили оружием, а позже опять позвали. Странные нравы у новгородцев, да? Дикий народ.

 

Вы хотели иранизмы? Хорс и Семаргл не иранизмы?

Где хоть один скандинавский бог у славян?

ИТД ИТП.

 

Ребята, попытайтесь отвлечся от бесконечных споров и измышлений на эту тему. Закройте на время умные книжки. Пораскиньте мозгами. По сути абсолютно неважно, был ли Рюрик норманном или балтом, или пруссом-помором там... Важно что к его приходу в новгороде уже сложилось государство. Иначе никакой князь с дружиной из кого угодно там бы не удержался. Условия не те. Лесная страна, поселения раскиданы хрен знает как, сообщение по рекам. Дружины не хватит приводить к повиновению местных если нет традиции. Да традиции. Князь был главой государства задолго до Рюрика и к его приходу все давно знали зачем он и почему. Потому и не постреляли его дружинников где нить на переправе во время какого нить полюдья. И в Волхов не побросали с моста(очень новгородцы это дело уважали). Подумайте...

 

На мой взгляд вся теория норманистов-высосана из пальца. Это штука политическая а не историческая. Короче даже спорить с норманистами противно.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Hugin