Славяне и Русь

9 февраля, 2007

2Gridin
Цитата

Вы намекаете что это были готы?

ну да. крымскиеsmile3.gif.

Кароч, от херрманцев мы произошли.

Я так и знал...

vergen

да эта. мне собственно хотелось узнать, а в книге он подробно разбирает эти пункты? или примерно также, т.е. без указания как это звучит в оригинали и какие возможны варианты прочтения.

Он в течение порядка 600 страниц объясняет свою концепцию с привлечением громадного материала.

Я так сразу на ваш вопрос ответить и не могу. Цель книги у него другая была.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Сколот

9 февраля, 2007

2Сколот

Вот эта что-ли? http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

да эта. мне собственно хотелось узнать, а в книге он подробно разбирает эти пункты? или примерно также, т.е. без указания как это звучит в оригинали и какие возможны варианты прочтения.

9 февраля, 2007

А зачем послам знать греческий? Им вполне могло хватить и одного переводчика.

9 февраля, 2007

vergen

да эта. мне собственно хотелось узнать, а в книге он подробно разбирает эти пункты? или примерно также, т.е. без указания как это звучит в оригинали и какие возможны варианты прочтения.

Он в течение порядка 600 страниц объясняет свою концепцию с привлечением громадного материала.

Я так сразу на ваш вопрос ответить и не могу. Цель книги у него другая была.

9 февраля, 2007

2Gridin

шпионить и налаживать торговые контакты.

в целом конечно необязательно, но желательно. Монголы вон на Калке бродником как послом воспользовались а не просто как переводчиком

9 февраля, 2007

можно предположить что олег имел власть над большими областями (коими и правили светлые князья), а игорь над более малой територией (так сказать киевщина и окресности).

Можно предполагать разное. Но вот А.Невский вел переговоры с Ордой о выплате дани как главный владимирский князь при том что были другие достаточно самостоятельные князья, и Иван Грозный никаких князей под собой не имел - а кто имел больше власти и на большей области?

непонятное наличие русов на черноморском побережье как-то объяснять надо.

А что тут непонятного? Армия Святослава или какая-то ее часть после разгрома Хазар не упустила возможности захватить удобную торговую гавань Тьмутаракань, через которую при ином развитии событий могла бы долгое время идти вся торговля Руси с К-полем. Однако Святослав, возможно под давлением свеженабранных викингов, не удовлетворенных грабежом Хазарии и Тьмутаракани, решился на захват Болгарии.

а вот эта фраза способна вывести в аут человека придерживающегося любой из изложенных точек зрения:
" Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев"

Варяги здесь - вероятный анахронизм, приписка авторов ПВЛ. Русь, словене и кривичи - из исходной формы того русского сказания, славянский перевод которого был доступен первым киевским хронистам в пересказах, насчет тиверцев можно судить по разному. Перечисление состава участников похода

9 февраля, 2007

gundo (он же Ваксман, он же Игорь Толстый, он же )

Цитата

Пока Гридин это не сделает, считать все его писания в части ссылок на упомянутые народы альтовым бредом, не подлежащим рассмотрению на этом форуме.

Малоуважаемый славянофоб Гандо! Далеко не Вам решать, кому и что здесь можно говорить, чьи слова/мнение рассматривать, а чье не рассматривать.

Я здесь не все понял, но мое предложение о домашнем задании очевидно должно относиться и к Сколоту

9 февраля, 2007

а вот всякие русии на дунае и на балтике - вполне реальны. вопрос в том как это могло-должно было читаться и прочее. тут требуется нормальное лингвистическое исследование, такового пока никто не представил - потому это на уровне предположения.

Напротив, ни о каких "русиях на на дунае и на балтике" ничего не известно. Имеются лишь случайно упоминаемые топонимы вроде рузамарка, о которых нет никаких иных сведений. Никаких русов и русий как конкретно определенных народов или областей нет, в частности, в хрониках франков, германских, византийских, иных хрониках, а также в трактатах Адама Бременского и Гельмолта, где описано много разных племен и областей где они обитают.

10 февраля, 2007

2gundo

Но вот А.Невский вел переговоры с Ордой о выплате дани как главный владимирский князь при том что были другие достаточно самостоятельные князья, и Иван Грозный никаких князей под собой не имел - а кто имел больше власти и на большей области?

в отличае от Олега и Игоря у этих большой разрыв во времени. И кстати титулы у них разные. А у Олеги и Игоря всё более менее одинаковое, кроме титулов.

А что тут непонятного? Армия Святослава или какая-то ее часть после разгрома Хазар не упустила возможности захватить удобную торговую гавань Тьмутаракань

Но откуда там русы до Святослава!!! (см договор Игоря с греками, или Багрянородного)

Я здесь не все понял, но мое предложение о домашнем задании очевидно должно относиться и к Сколоту

Вас пока вполне оправданно участники форума принимают за человека появлявшегося под несколькими никами Ваксман, Игорь Толстый и др.

Хотя в отличае от них Вы пока держитесь в рамках приличия, но стилистика ваша тем -неменее весьма похожа.

Напротив, ни о каких "русиях на на дунае и на балтике" ничего не известно

ну смотрим сюда: http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

проблема этого списка в том, что там имеется перечисления без филологического разбора соответствующих слов. Что всёже не дает возможности говорить

ни о каких "русиях на на дунае и на балтике" ничего не известно

10 февраля, 2007

Что интересно, я заметил практически все ссылки большинства моих оппонентов даются на различные труды А.Г. Кузьмина. У меня начинает складываться что я спорю с ним, а мои оппоненты выступают всего лишь в роли посредников и пересказчиков... Предлагаю несколько расширить выбор источников. Каким бы уважаемым ученым не был Кузьмин, он не может быть истиной в последней инстанции, и он далеко не единственный автор писавший по теме.

2 Gridin

Даже не знаю что ответить. Вы меня обескуражили своим непониманием. Если бы дружина Киевских князей состояла из германцев, тогда это должно было отразится и на антропологии киевской дружины и знати. И выводы антропологов по Некрополю Киева были бы совсем другие. Однако германских черт в Киевском некрополе не обнаружено.

В приведенной цитате речь идет о городском населении, то есть простых горожанах.

Это Вам так хочется или опять стараетесь оспорить выводы академиков?

"Почему Вы говорите о нем во множественном числе" (с)

Я уже отметил, что практически единственный Ваш источник это А.Г.Кузьмин. Поскольку Вы по существу его пересказываете, и лично Ваше мнение выделить трудно, то любое мое возражение естественно превращается в возражение Кузьмину

Да я возражаю академику Кузьмину на основании того, что другие академики, как-то Седов, Щукин, Рыбаков и т.д. никаких кельтов в первой половине I тысячелетия н.э. там не находили.

То есть черты "кельтского ренесанса" отразились и на именах черняховской культуры. Например в многочисленных именах на -гаст.

Это не единственная версия.

Считается также сомнительным, чтобы греческое –γέζας было записью славянского –gostъ12; условность соответствия Δαδρα- и Dobro- тоже, впрочем, очевидна. Со славянской атрибуцией этого имени конкурирует германская, по М. Фасмеру: ‘Dapra- («крепкий») + ‘gaiza («копьё»). Основа –gast, в отличие от похожей славянской, -gost, также считается германской13. Однако и ‘Гостунъ в «Именнике болгарским ханам»14, и ‘Γαστης в одной боспорской надписи15 одинаково считаются именами иранского происхождения. Оно же, получается, не исключено и для другого имени, в котором основа – gast тоже присутствует: Πειρογάστος (Theofylakt., VII: 5, 4). Это имя, впрочем, сближается также с кельтскими, «где компонент – gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и т. д.»16. Правда, источник, на котором А.Г. Кузьмин основывается, даёт иное значение упомянутого компонента: бриттское ‘gast (мн ‘geist) – «( :censored: )»17.

Именослов IV-VI вв. н.э. как источник по этногенезу славян

http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/rassadin.htm

Таким образом конкурирующие версии:

1. славянское -гостъ;

2. германское -gaiza (копье);

3. германское -gast(гость);

4. кельтское -gast(извините за выражение, "( :censored: )")

Ваше право считать правильной версию Кузьмина (не смотря на закравшийся туда своеобразный ляп), но утверждать что остальные версии не имеют права на существование Вы не можете.

Ну и говорить о "кельтском ренессансе" опираясь исключительно на трактовку имен (которая не бесспорна) мягко говоря несколько смело.

Это все литературный вымысел. Увы к теме не относится.

Вы считате подобное утверждение аргументом в споре? И после этого Вы еще обижаетесь на Ваксмана... Давайте я тоже скажу, что все Ваши утверждения о "киевских именах" бездоказательный вымысел, и к теме не относятся. Вот у нас тогда плодотворная дискуссия получится.

Предположение что скандинавы носили имя Истр, Гомол, Дир и другие аналогичные имена неубедительно.

Из этих имен я относил к скандинавским только Дир. Пожалуйста не передергивайте.

-влад чем не славянское образование имени?

Не уходите от вопроса. Меня интересует как Вы объясните из славянского инги-, что такое -влад и так понятно. Но если половина имени из славянского необъяснима, то говорить о его "прозрачной славянской этимологии" несколько рано, не находите?

Я бы еще сказал и что германское wald закономерно дает славянское влад/волод, но ведь Вы в филологии не разбираетесь и лишний раз обзовете меня норманистом...

И даже в переосмысленных именах типа Владимир, легко можно узнать кельтское влияние.

О как! Легко можно узнать, потрясающе, при первом взгляде на имя Владимир сразу видны кельтские корни... Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись?

Здесь я его не нашел,
http://norse.ulver.com/names/index.html

Плохо искали. Оно не букву Т, а на букву Þ, которая в исландском алфавите идет следом.

Þorbjörn m Торбьёрн /Þor- + Björn/

C таким же успехом можно подабрать и славянское значение.

Будьте уж так добры - подберите славянское значение имени Дир.

По скандинавски это звучит, если не ошибаюсь, как Дюри. Так что просьба не смущать читателей в надежде что "и так сойдет".

Я не смущаю. Данный звук может переходить в "и", например на англо-саксонской почве так и случилось...

Что за вольности Вы позволете? Не дерзите...

Я Вас просил привести эту цитату, чтобы все смогли увидеть Вашу ошибку. Вы мою просьбу скромно проигнорировали, что мне оставалось делать?

А когда это у нас датируется вендельско-викингский период? Будьте внимательнее, прежде чем делать замечания

А Вы признайте, что ошиблись, а?

И давайте уже перестанем разбирать работы современников. Седов ясно дал понять что с "руотси" он согласится не может по данным археологии. А Вы все продолжаете спорить с академиком.

Не понял. Что значит перестаньте разбирать работы современников? А что же еще делать? Согласится со всеми Вашими утверждениями и пойти на все четыре стороны?

Опять же не надо при первом же возражении прикрываться академиками. Я Вам показал, что другие академики имеют другой взгляд на вещи. Или мы будем соглашаться с академиками выборочно, только с теми и только в том, что нас устраивает?

С финнами славяне столкнулись еще в V веке, а контакты с скандинавами у финнов начались позже.

Я Вам привел утверждение, что они начались значительно раньше, еще в Бронзовом веке. Вы этого не заметили, или несогласны? Если несогласны, то почему?

То есть Вас интересует от куда появился этноним Русь и не более того?

Ну еще кто такие русы...

Ваше недоверие к арабским авторам к ПВЛ и к Мекленбургской генеалогии, наводит на такой вопрос. А чему Вы собственно доверяете, какому источнику?

Убедительному. По крайней мере не тому который сообщает никем другим не подтвержденные сведения, да еще и задним числом.

Опять вольная интерпретация мох слов. Найдите мою цитату о Фасмере, пожалуйста. Где я скептически отзывался о его работах? И хватит уже вешать на оппонентов ярлыки. “Дурное дело не хитрое”©.

Хорошо. Но все же вы позволяли себе сомневаться в выводах Алексеевой относительно антропологии вятичей и Джаксон относительно основания Ладоги?

Ну я бы хотел напомнить список вопросов на которые бы хотел получить от Вас ответы:

1. Вы утверждали, что имена на Гун- были самыми употребительными у гуннов. Примеры имен или источник утверждения пожалуйста;

2. Вы утверждали, что имя Хакон широко употреблялось среди не скандинавских народов балтийского региона. Примеры пожалуйста;

3. Вы утверждали, что частица -берн в именах Турберн, Шихберн, Берн намного логичнее выводится из кельтского а не скандинавского. Объясните почему;

4. Вы утверждали что логичнее производить имя Шихберн от кельтского Сигоберн чем от скандинавского Сигбьёрн. Объясните почему;

2 vergen

Относительно арианства есть одна тонкость. Об этом упоминает Кузьмин в одной статье и похоже вскользь, по крайней мере мне так показалось из Вашей ссылки. Ни в одном другом источнике по русскому христианству я подобного не встречал. Я, конечно, не занимался этим специально, но полагаю, что такую деталь несомненно должны были отметить, следует покопать поглубже.

проблема этого списка в том, что там имеется перечисления без филологического разбора соответствующих слов.

Проблема списка в том, что:

1. Связь ругов и русов не доказана и весьма сомнительна, соответственно все пункты про ругов как минимум спорны;

2. Значительная часть упоминаний сделана задним числом. Это упоминания русов в связи с событиями V - VIII веков, но сделанная авторами XI - XVI веков. Их тоже никак нельзя признать бесспорными;

3. Часть упоминаний откровенно литературные, например:

В поэме «Фьерабрас» (вторая половина XII — начало XIII в.) — богатырь Фьерабрас, сын эмира Балана, — царь Александрии и Вавилона, а также правитель Кельна и Руси. Попав в плен, становится верным слугой Карла Великого.

Вы всерьез предлагаете рассматривать в историческом контексте рассказы о правителе Кельна и Руси, сыне эмира Александрии и Вавилона, ставшим верным слугой Карла Великого?

Соответственно наличие в списке такого объема очень спорных данных в принципе подрывает доверие к данному списку в целом.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Lestarh

10 февраля, 2007

Но откуда там русы до Святослава!!! (см договор Игоря с греками, или Багрянородного)

Не понимаю в чем здесь проблема. Первая достоверно известная атака русов на К-поль произошла около 860 года. Она была отбита с большим трудом. Отходившая флотилия русов вполне могла атаковать менее защищенные городки включая Таматарху или как она тогда называлась, разграбить ее и оставить свой гарнизон или остаться на зимовку. Это однозначно согласуется с практикой викингов в западной Европе.

Из Фотия следует, что русы были отчасти известны в К-поле и до этого похода, скорее всего в роли торговцев. Надо заметить, что каждый викинг был в одном лице торговцем и пиратом, а также возможно и шпионом. Что он первое доставал, меч или торговые весы, зависело только от соотношения сил.

10 февраля, 2007

ну смотрим сюда: http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

проблема этого списка в том, что там имеется перечисления без филологического разбора соответствующих слов. Что всёже не дает возможности говорить

Проблема этого списка в том, что за редкими исключениями все содержащиеся в нем сведения касаются событий многовековой давности по отношению к моменту записи,

и потому квалифицируются как полет фантазии авторов. Есть и прямые подделки уже сегодняшних фоминастов: например баварский список датируется 9 а не 8 веком, и упомянутые там племена (cozirozi и пр.) не привязаны к географии. Кстати rozi могут быть от рогов, если это относится к славянам, например cozirozi - племя козьих рогов (от головного убора вождя), а совсем не козлы-русы из какой-то воображаемой русии.

Первое нормальное сведение - это бертинские росы-шведы, затем идет баварский список где русы (уже захватившие тогда маленький городок Киев, Аскольд-Дир) правильно помещены рядом с хазарами, и т.д. Все это хорошо известно.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем gundo

10 февраля, 2007

Цитата
C таким же успехом можно подабрать и славянское значение.

Будьте уж так добры - подберите славянское значение имени Дир.

Поможем камраду Гридину "подабрать"? Дурь или Дырь (в смысле дыра в голове, та же дурь), чем не этимология. Никакого "кельтского ренессанса" не нужно.

10 февраля, 2007

2Lestarh

Относительно арианства есть одна тонкость. Об этом упоминает Кузьмин в одной статье и похоже вскользь, по крайней мере мне так показалось из Вашей ссылки.

Вы правы посмотрел (там авторы написанв в начале во вступительном слове) эту статью в сборник писал Кузьмин.

Ни в одном другом источнике по русскому христианству я подобного не встречал.

но в той же статье он ссылается на других исследователей, которые так или иначе это отмечали: Заболотский, Потапов, Никольский.

Связь ругов и русов не доказана и весьма сомнительна, соответственно все пункты про ругов как минимум спорны;

сие не верный посыл. Сначало должно доказываться или не доказываться существование таких названий, и возможность переходов всех этих похожих слов в русь-рос. Если это возможно, то можно начинать смотреть попадают ли эти данные в какую-либо гипотезу.

В поэме «Фьерабрас» (вторая половина XII — начало XIII в.) — богатырь Фьерабрас, сын эмира Балана, — царь Александрии и Вавилона, а также правитель Кельна и Руси. Попав в плен, становится верным слугой Карла Великого.

Вы всерьез предлагаете рассматривать в историческом контексте рассказы о правителе Кельна и Руси, сыне эмира Александрии и Вавилона, ставшим верным слугой Карла Великого?

так я вроде этот пример не приводил, и ничего по поводу него не говорил. Я приводил в пример "есть известия о некоих руских епископах в то время в тех местах (авторы статьи приводят послание папы римского иоанна 13 болеславу чешскому с запретом привлекать на епископские кафедру людей из русских и болгарских сект. от 967 (или 973) года.

также имеются известия о некоей руси на дунае. в австрийских торговых уставах 1191-1192 годов. Упоминаются русские герцоги зависимые от римских императоров, и какие-то русские графы под знаменами герцогатюрингского в "магдебургском уставе" рыцарского турнира 935г и пр."

2gundo

Проблема этого списка в том, что за редкими исключениями все содержащиеся в нем сведения касаются событий многовековой давности по отношению к моменту записи,

ПВЛ тоже знаетели не современна событиям.

Отходившая флотилия русов вполне могла атаковать менее защищенные городки включая Таматарху или как она тогда называлась, разграбить ее и оставить свой гарнизон или остаться на зимовку

и быть там представленной столь сильно, что была в силах давать или не давать возможность ч. болгарам нападать или нет на Корсунь!?

Также можно добавить, что почти везде кроме ПВЛ(да и та себе нередко противоречит) русы связаны с ч. морем, а не с балтикой.

Даже боги в пантеоне Владимира есть например иранские (а уж иранцев встепях черти сколько времени нету), а скандинавских - нет.

Условно говоря, почему русы это скандинавы? по смутным известиям ПВЛ, и по именам в договорах и порогах - которые исследователи выводят когда им надо хоть из венгерского.

Есть и прямые подделки уже сегодняшних фоминастов

Вы уже объясните кто такие фоминасты.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vergen

10 февраля, 2007

2gundo

Пока не докажите Модераторам Данного форума, что не БОТ. Будете на ПреМодерации. Далее - посмотрим.

10 февраля, 2007

2 Lestarh

На момент написания договоров князья по-прежнему носят неславянские имена Олег и Игорь. Соответственно можно говорить что они еще не ославянились окончательно, позднее мы не видим скандинавских имен и в дружине - славянизация завершилась.

Скорее здесь можно предположить, что они пока еще не носят двусоставных княжеских имен-титулов, которые позже будут носить как регалии состоявшейся княжеской власти.

Насколько я помню прошлое обсуждение завершилось тем что имя Перуна было один раз вскользь упомянуто балтийскими славянами и сохранилось в названии четверга, каковое является калькой либо с латинского, либо с германского прототипа.
При этом ни в одном из полудюжины подробных описаний прибалтийского славянского языческого пантеона, сделанного современниками событий, среди множества имен божеств Перун не упомянут ни разу... Вы это называете "хорошо знаком"?

Балтийскими славянами имя Перуна было знакомо, скандинавам нет. Мы видим, что Перун не имел отношения ни к полянам, ни к словенам ильменским, ни к какому-то другому восточнославянскому племени. Перун был покровителем военной дружины - варягов. По одной из гипотез имя Прове это видоизменение общеславянского бога грозы – Перуна. У обоих этих богов наблюдается связь с дубом - деревом громовержца.

О Прове есть упоминание в “Славянской Хронике” Гельмольда:

Ибо помимо рощ и божков, которыми изобиловали поля и селения, первыми и главными были Прове, бог альденбургской земли

Он упоминается как главный бог альденбургской земли. Известен Перун у балтийских славян и под собственным именем.

Перун у славян был богом Грозы и войны. Богом весны и плодородия был Ярило. Он же почитался балтийскими славянами, как и покровитель дружины.

И я бы не стал так уверенно говорить об отсутствии развитого культа Перуна у балтийских славян по описаниям нескольких источников, где он не упомянут в числе первых богов. Какие события происходили в связи с выходом на первый план Перуна в восточнославянских землях, у дружинников, мы не знаем. Как именно Перун оказался верховным божеством, у восточных славян тоже. Здесь можно много фантазировать и придумывать, но факт остается фактом: культ Перуна появился на Руси с приходом варяжской дружины, а у западных славян он был известен под многими эпостасиями и как Прове и как Поревит и как Порвата и как Перун.

и сохранилось в названии четверга, каковое является калькой либо с латинского, либо с германского прототипа.

Бог грозы у разных народов известен под разными названиями. Например, у славян он Перун, у балтов Перкунас, у скандинавов Тор, а у кельтов Тариносом. И день четверг скорее общий для этого верховного бога Грозы у всех перечисленных народов и наверняка традиция идет еще с индоевропейского единства.

Откуда, спрашивается, столько иранцев и кельтов оказалось в дружине и в числе купцов на Руси.

Хороший вопрос. Ваша версия?

Версия проста и логична, носителями всех этих иранских и кельтских имен были славяне.

В приведенной Вами выше цитате говорится только об антропологии и "определенном сходстве" погребального обряда киевлян со скифским. Поясните на основании чего Вы сделали столь далеко идущий вывод?

То, что на территории Киевской Руси, в ареале Черняховской культуры, наблюдается влияние иранского компонента вполне отражено в работе Седова, антрополога Алексеевой. И это уже обсуждалось. Про камерные погребения, уходящие своими корнями к скифскую эпоху можно много спорить и дискутировать. Это будет очередной виток полемики, который ни раз уже обсуждался в этой теме. То есть мы приводим аргументы, Вы их отрицаете как недостоверные.

Какие особенности именослова сближали киевлян с черняховцами? Мы вообще имеем хоть какое-нибудь представление об именослове не оставившей письменных памятников черняховской культуры? Чем киевские имена отличаются от черниговских или смоленских?

Наличие иранских имен в Договорах и Название Русских имен Порогов у Константина Багрянородного, чем не иранские топонимика и именослов. Про именослов уже говорил и перечислял наиболее достоверные иранские имена, теперь можно затронуть тему иранских порогов у Константина Багрянородного. Эти названия приведены в двух формах, одна из них звучит по-русски, другая по-славянски.

Что бы не нагромождать пост, приведу только ссылку на работу М. Ю. Брайчевского «РУССКИЕ» НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ У КОНСТАНТИНА БАГРЯНОРОДНОГО

http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

В своей работе Брайчевсий доказал, что скандинавска версия происхождения названий порогов не убедительна. Многие названия порогов вообще не находят аналогов в скандинавском языке. А иранская версия убедительная и практически безупречна.

Вывод Брайчевского таков:

Можно согласиться с исследователями, относящими начало формирования славянской Руси к VI—VII вв. Начиная с этого времени в источниках фигурирует уже главным образом только славянская Русь, тогда как реальное существование сарматской Руси приходится на более раннее время. Именно эта сарматская Русь была в древности хозяином порожистой части Днепра; проникновение сюда славянских переселенцев (на первой стадии довольно слабое) фиксируется археологическими материалами только от рубежа нашей эры (эпоха зарубинецкой культуры) 37. Значительно интенсивнее поток переселенцев становится в период так называемых Готских или Скифских войн (III в. н.э.), но лишь после разгрома Готского объединения гуннами в 375— 385 гг. и поражения самих гуннов на Каталаунских полях в 451 г. он приобретает действительно массовый характер. В это время ситуация меняется: реальными хозяевами в области Надпорожья становятся славяне38, и как следствие, сарматскую Русь сменяет Русь славянская.

Далее Ваш пост:

В отношении происхождения германских имен спорить не буду. Кельтское влияние на язык и культуру германцев было очень сильным. Но в данном контексте важно не каково было первоначальное происхождение имени, а от кого оно попало к славянам. И тут преимущество получают скандинавы, как несомненно контактировавшие с восточными славянами в наибольшем объеме (по сравнению с кельтами уж точно)

Мы увидели на примере топонимики порогов, как названия порогов скифо-сарматской Руси стали приемниками славянских названий. Тоже относится и к русским именам. Зарубинецкая и Черняховская культура и именослов передалось Руси славянской вместе со сменой и ассимиляцией иранского и кельтского населения в этом регионе в более раннее время.

Будьте добры пояснить с примерами. Я например не знаю ни одного гунна с подобным именем...

Вот, например:

Проблема «русских» имён в немецких генеалогиях правителей вандалов и ободритов нуждается в специальном историко-лингвистическом исследовании. У всех северных народов бытовали схожие имена, среди которых отмечается огромный массив так называемых «гуннских» имён (Гуннар, Гунильда, Гунерих и т.д.), что свидетельствует против евразийской точки зрения о гуннах, как о монгольских кочевниках. И эти имена не были ни славянскими, ни скандинавскими.

Меркулов В.И.”Откуда родом варяжские гости?”

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_6_1#glava01

Данные имена весьма легендарны, уже в XII веке эта история вызывала сомнение читателей и автору ПВЛ пришлось опровергать версию, что Кий был простым перевозчиком...
Кстати а почему они иранские?

Ответ:

Иранские параллели можно указать и к ряду других древнерусских имен. Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь»

А.Г.Кузьмин “Об этнической природе варягов”

http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html

Да хоть из латинского... Важно, что в данную эпоху и в данном регионе эти имена носили именно скандинавы, а не кельты, которых на Руси в это время не было, и тем более не венеты, исчезнувшие как народ за много столетий до этого. Соответственно носителей этих имен тоже придется с наибольшей вероятностью считать скандинавами

В данную эпоху в данном регионе, то есть на Руси эти имена вполне могли носить и славяне.

Ну и решительно непонятно каким образом конструкция с заимствованием балтийскими славянами кельтского имени (при том, что с кельтами они особо не сталкивались и у них это имя не отмечено) и его передачей славянам восточным (при том, что факт западнославянского влияния на восточных славян в данную эпоху тоже не бесспорен) выглядит логичнее скандинавской версии. На мой взгляд скандинавская однозначно вероятнее ибо у скандинавов это имя было, и на Руси скандинавы присутствовали.

Имена кельтские, венетские и иранские идут с глубокой древности. И в эпоху великого перенаселения народов, культуры и народы смешивались. Одни ассимилировали других, оставляя имена и топонимику от предшествующей цивилизации.

Например А.А.Шахматов, доказывая тезис о взаимодействии славян и кельтов в Прибалтике, указал на имена заимствованные славянами из кельтского именослова: Брен, Як, Кобрун.

http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html

Что интересно, я заметил практически все ссылки большинства моих оппонентов даются на различные труды А.Г. Кузьмина. У меня начинает складываться что я спорю с ним, а мои оппоненты выступают всего лишь в роли посредников и пересказчиков... Предлагаю несколько расширить выбор источников. Каким бы уважаемым ученым не был Кузьмин, он не может быть истиной в последней инстанции, и он далеко не единственный автор писавший по теме.

Работы Кузьмина наиболее широко представлены в Интернете. Посему и информация является более доступной. Работы Петрухина, Джаксон или Фомина в сети я не встречал в таком полном объеме.

В приведенной цитате речь идет о городском населении, то есть простых горожанах.

Речь шла о горожанах, но вывод сделан об отсутствии в у Киевского князя германской дружины:

Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города.

Т.И. Алексеева “Славяне и германцы в свете антропологических данных”

Я уже отметил, что практически единственный Ваш источник это А.Г.Кузьмин. Поскольку Вы по существу его пересказываете, и лично Ваше мнение выделить трудно, то любое мое возражение естественно превращается в возражение Кузьмину

Естественно я пересказываю мнение Кузьмина. Вы пересказываете в свою очередь мнение Петрухина. И дело не в количестве источников, а в качестве. Должно быть, Вы заметили, что помимо Кузьмина я ссылаюсь еще и на Меркулова, Фомина, Седова, Кирпичникова и Алексееву и др. В ваших постах также не широкий выбор авторов. Это Петрухин, Джаксон, Ваксман. С Седовым и Кирпичниковым Вы часто не соглашаетесь.

В случае с именами, наиболее подробную картину мы видим в работе Кузьмина. Это его работа и лучше чем он я сказать не могу. Я бы с удовольствием прочитал бы и версию Петрухина, только вот найти ее в сети не могу. Но в принципе Вы правы, нам надо несколько расширить источники информации и приобрести дополнительную литературу.

Именослов IV-VI вв. н.э. как источник по этногенезу славян
http://archaeology.kiev.ua/journal/040702/rassadin.htm

Таким образом конкурирующие версии:

1. славянское -гостъ;

2. германское -gaiza (копье);

3. германское -gast(гость);

4. кельтское -gast(извините за выражение, "( :censored: )")

Вы несколько невнимательно прочитали статью. Автор статьи С.Е. Рассадин в принципе соглашается с А.Г. Кузьминым. Единственно указывая на неудачный источник, приведенный им. Однако автор статьи не согласен с теми пунктами, которые Вы привели. Вы неправильно поняли его слова.

Кельтское –гаст значит “благородный”,”достойный”. Выводить этот компонент из славянского “-гость” неубедительно. Эти имена-титулы носили князья и врядли у себя в княжествах их звали гостями, скорее благородными и достойными – на кельтский манер.

Статья большая. Автор доказывает что антские имена восходят еще к к гуннскому союзуи к Аварскому и Болгарского ханству . Вот интересный вывод автора, непосредственно касающийся нашей темы:

Итак, оказывается, что, подобно готам (Iord., Getica, 58) анты и славяне также заимствовали nomina hunnorum, то есть, тюркские имена. И это отнюдь не противоречит, а, наоборот, соответствует историческим реалиям – их меноговековому нахождению в составе сначала гуннского, а потом аварского и болгарского ханства. Данный вывод вполне подтверждается также и тем, что у славян Подунавья даже в XVI-м столетии ещё ходу были имена, имевшие аналоги именно у гуннов: Атилия, Баламир, Баломир, Херак, Хернах4

Рассматриваемые антские и склавенские имена автор ищет вне пределов славянских этимологий. Попытки истолковать имена на славянских языках видятся автору неубедительными.

Давайте я тоже скажу, что все Ваши утверждения о "киевских именах" бездоказательный вымысел, и к теме не относятся. Вот у нас тогда плодотворная дискуссия получится.

Ваш пост настолько велик, что я позволил себе ответить на него в два захода.

Кроме того в Вашем построении есть одно слабое место. А именно предположение, что данные имена славянские. Вы исходите из того, что позднее русь - славяне. Однако чисто теоретически можно допустить, что все-же имена представленные в договоре принадлежат не славянам, а, например:
1. Скандинавам и иным "находникам" известным под собирательным названием "русь";

2. Иностранным наемникам состоявшим на службе у славянского князя;

3. Воинам разного происхождения пришедшим под знамена славного и победоносного вождя из самых разных регионов;.

1. По первому пункту я уже давал объяснение. Теоретически можно допустить абсолютно все. Поэтому помимо имен договоров существуют и другие материалы по нашему вопросу.

2. Купцы тоже наемники? Или представитель княжеского дома по имени Улеб?

3. А с чего вы взяли, что это вообще воины? В договорах они значатся как послы и купцы от княжеского дома. То есть местная знать.

Любое из этих предположений, вполне логичное и допустимое, приведет к подрыву одного из основных положений Вашей концепции. Поскольку Вы не приводите дополнительных доказательств, того что эти имена носили славяне, то Ваша версия получается довольно уязвимой.

Не только моей, но и Вашей тоже. Здесь можно указать еще много пунктов, все зависит от фантазии и смекалки.

Также не совсем понятно, если эти имена устойчиво сохранялись в киевской среде много столетий и пережили славянизацию черняховцев, то почему они были так быстро утрачены потом
Почему мы не встречаем всей этой пестроты у позднейших славян носивших в общем вполне стандартные славянские имена?

Смена именослова, сближение Полян с другими славянскими племенами, а так же их последущая христианизация. Многие имена были переосмыслены на славянский именослов. Собственно именослова славян VIII-IX веков мы не знаем. Знаем мы эти имена по ПВЛ, Слово о Полку, Задонщине, и Берестяных грамот XI в.. Где, кстати, встречаются и двухсоставные имена и переосмысленные от них односложные. Ратибор – Ратша. Ведь мы видим, как непонятные славянскому слуху антские имена(Боз, Папий, Маджак, Идар, Пирогаст и др), вполне замещаются на славянские: Святослав, Вячеслав, Владимир и так далее.

Из этих имен я относил к скандинавским только Дир. Пожалуйста не передергивайте.

Я не имел ввиду какие имена Вы относили к скандинавским. Имелось ввиду какие имена не являются скандинавскими.

Не уходите от вопроса. Меня интересует как Вы объясните из славянского инги-, что такое -влад и так понятно. Но если половина имени из славянского необъяснима, то говорить о его "прозрачной славянской этимологии" несколько рано, не находите?

Я с самого начала говорил, что имя Ингивлад можно отнести к славянским только по форме образования.

Я бы еще сказал и что германское wald закономерно дает славянское влад/волод, но ведь Вы в филологии не разбираетесь и лишний раз обзовете меня норманистом...

В договоре написано Иггивлад, зачем что-то еще придумывать?

О как! Легко можно узнать, потрясающе, при первом взгляде на имя Владимир сразу видны кельтские корни... Вам не кажется, что Вы несколько увлеклись?

Это имя еще у кельтов встречалось, значительно раньше чем у нас.

Плохо искали. Оно не букву Т, а на букву Þ, которая в исландском алфавите идет следом.
Þorbjörn m Торбьёрн /Þor- + Björn/

Да, вижу, есть такое имя.

А Вы признайте, что ошиблись, а?

Что именно я должен признать? Что Седов неправ или еще что-то?

Не понял. Что значит перестаньте разбирать работы современников? А что же еще делать? Согласится со всеми Вашими утверждениями и пойти на все четыре стороны?

Я имел в виду, что выводы современников можно собственно посмотреть в их работах, а не гадать по отдельно взятой фразе, что он имел в виду. Такой подход еще можно к истории Нестера применить, но никак не к работам Седова и других.

Я Вам привел утверждение, что они начались значительно раньше, еще в Бронзовом веке. Вы этого не заметили, или несогласны? Если несогласны, то почему?

И в бронзовом веке шведы уже звались русскими?

1. Вы утверждали, что имена на Гун- были самыми употребительными у гуннов. Примеры имен или источник утверждения пожалуйста;
2. Вы утверждали, что имя Хакон широко употреблялось среди не скандинавских народов балтийского региона. Примеры пожалуйста;

3. Вы утверждали, что частица -берн в именах Турберн, Шихберн, Берн намного логичнее выводится из кельтского а не скандинавского. Объясните почему;

4. Вы утверждали что логичнее производить имя Шихберн от кельтского Сигоберн чем от скандинавского Сигбьёрн. Объясните почему

1. Ответил уже

2.

Имени из договора Акун и широко распространенному в Новгородской земле имени Якун соответствует также нередкое кельтское имя Aconius.181
* 181 Holder A. Op. cit. Т. I. S. 31-33. Ср. Записки Юлия Цезаря... С. 103 (Аккон – Ассо). О кельтском происхождении имени см. также: Krahe H. Lexicon altillirischer Personen namen. – Heidelberg, 1929. S. 2.

http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html

3. Объяснил. Звуки “Ж” и “Ш” не свойственны скандинавскому языку, а частица Берн присутствует во второй части этого имени. Вы с этим не согласны, но что поделать

4. По причине 3-го пункта.

Проблема списка в том, что:
1. Связь ругов и русов не доказана и весьма сомнительна, соответственно все пункты про ругов как минимум спорны;

2. Значительная часть упоминаний сделана задним числом. Это упоминания русов в связи с событиями V - VIII веков, но сделанная авторами XI - XVI веков. Их тоже никак нельзя признать бесспорными;

3. Часть упоминаний откровенно литературные, например:

1. А “руотси” значит, Вы считаете достоверным предположением. Странно. Ведь vergen, уже приводил информацию, что этим этнонимом называют не только шведы, но и финны. Может Вы нам предложите версию происхождения Рюрика от финнов?

2. Жаль что такие рассуждения вообще допускаются.

3. И такие.

Соответственно наличие в списке такого объема очень спорных данных в принципе подрывает доверие к данному списку в целом.

Ох…что же заставляет Вас верить в “руотси” тогда? Уж эту версию достоверной назвать никак нельзя.

ПС

Давайте все же посты писать по короче, и выбирать основные моменты. А то недалеко то время когда один пост будет занимать целую страницу форума. А на ответ будет уходить по нескольку часов.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Gridin

11 февраля, 2007

2 Gridin

Давайте все же посты писать по короче, и выбирать основные моменты. А то недалеко то время когда один пост будет занимать целую страницу форума. А на ответ будет уходить по нескольку часов.

Хорошо.

И я бы не стал так уверенно говорить об отсутствии развитого культа Перуна у балтийских славян по описаниям нескольких источников, где он не упомянут в числе первых богов.

Понимаете, дело в том, что это фактически все источники где упоминаются боги балтийских славян, и Перуна там, по краней мере под этим именем, нет. Соответственно попытки выявить его активный культ опираются не на факты, которые нам известны, а на наше убеждение, что он там должен быть. Это довольно частая ошибка исторического построения когда факты "тянутся" к заранее составленной версии. Предлагаю все же ограничится констатацией факта, что Перун был известен западным славянам, но его развитый культ там не отмечен.

Версия проста и логична, носителями всех этих иранских и кельтских имен были славяне.

"Я все понимаю, Холмс, но черт побери, как?" (с)

Почему славяне поголовно носят иранские и кельтские имена? У них собственных чтоли не было? И почему потом они от них отказываются?

Опять же попытка привести факты к заранее построенной теории. Вы не пытаетесь понять кто носил данные имена. Вы сперва постулируете, что это славяне, и затем пытаетесь найти обоснование этого постулата.

Если позволите небольшая аналогия. Расследуя преступление можно собирать улики и на их основании искать виновного. А можно взять того, кого виновным считаете, и доказывать его вину. Улавливаете разницу?

То, что на территории Киевской Руси, в ареале Черняховской культуры, наблюдается влияние иранского компонента вполне отражено в работе Седова, антрополога Алексеевой

С этим не спорю. Но вот вывод о том что преественность была в именослове, культуре и пантеоне из этого никак не следует.

Про именослов уже говорил и перечислял наиболее достоверные иранские имена...

То есть Вы считаете Черняховскую культуру иранской? Я правильно понимаю?

Зарубинецкая и Черняховская культура и именослов передалось Руси славянской вместе со сменой и ассимиляцией иранского и кельтского населения в этом регионе в более раннее время.

То есть, опять же, Вы считаете Черняховскую и Зарубинецкую культуру кельтскими и иранскими. Уточните пожалуйста Вашу позицию в этом вопросе.

Вот, например:

Но в данной цитате:

1. Не названо ни одного гунна

2. Есть спорное утверждение: "И эти имена не были ни славянскими, ни скандинавскими."

Но взглянув на скандинавский язык мы обнаружим, что компонент "gunn-" имеет там вполне конкретное значение "битва, бой" http://norse.ulver.com/names/index.html. То есть скандинавскими (и вообще германскими) они быть вполне могут.

3. К сожалению ссылка у меня не открылась, а из Вашей цитаты я увидел лишь утверждение не подтвержденное ссылками на источники и примеры.

4. В отличие от русского в германском языке h и g принципиально разные звуки. И тот факт, что в именах звучит g, а в слове гунны - hunn совсем другой звук, наводят на подозрение, что данные корни не связаны друг с другом.

Работы Кузьмина наиболее широко представлены в Интернете.

Это не делает их более доказательными

Вы пересказываете в свою очередь мнение Петрухина.

Вообще то не только

Я бы с удовольствием прочитал бы и версию Петрухина, только вот найти ее в сети не могу.

Кажется я приводил ссылки:

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

http://www.russiancity.ru/books/b47.htm

http://norse.ulver.com/articles/petruhin/index.html

Вот тут Лебедев, тоже довольно подробно:

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Lebedev_G_Epoha.htm

Ну и пара статей по теме:

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

http://stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein00.htm

Выводить этот компонент из славянского “-гость” неубедительно.ти имена-титулы носили князья и врядли у себя в княжествах их звали гостями, скорее благородными и достойными – на кельтский манер.

Мне кажется в данном случае Вы очень субъективны и пытаетесь навязать древним славянам собственный ход мыслей. Мы не настолько хорошо представляем себе их психологию, чтобы судить, как они считали нужным называть своих князей.

Кстати древнеславянское значение слова "гость" - купец, торговец...

Собственно именослова славян VIII-IX веков мы не знаем.

Золотые слова Тогда как же мы о нем судим, да еще и разделяем киевские имена от не киевских?

Знаем мы эти имена по ПВЛ, Слово о Полку, Задонщине, и Берестяных грамот XI в..

Капельку оффтопа, для общего образования:

1. Слово о Полку не всеми признано источником XII века, есть вполне серьезные сомнения в его древности;

2. Задонщина - XVI век, если мне не изменяет память;

3. Берестяные грамоты охватывают преимущественно XIII - XIV века...

Короче только ПВЛ

Я с самого начала говорил, что имя Ингивлад можно отнести к славянским только по форме образования.

Вы говорили, что его славянская этимология "прозрачна" и доказывали что приводить в качестве прототипа германское Ingwald не логично...

В договоре написано Иггивлад, зачем что-то еще придумывать?

Вы знаете, что в одном из западноевропейских документов Ярослав Мудрый назван Julius Clodius? В других он же фигурирует как Ярицлейв, Яресклод и еще в полудюжине орфографических вариантов. Предлагаете все читать буквально а потом ломать голову как одной Русью в одно и то же время правили столько разных князей с совершенно неславянскими именами.

Понимате мы строго говоря не располагаем договором, мы имеем его непонятно какую копию, тридцать раз переписанную и несколько раз переведенную с языка на язык, и поэтому буквально читать его не учитывая возможных искажений нельзя.

Кроме того нам не известно из других источников славянское имя Ингивлад, но известно германское Ingwald.

Это имя еще у кельтов встречалось, значительно раньше чем у нас.

Примеры пожалуйста.

Что именно я должен признать? Что Седов неправ или еще что-то?

Вы утверждали что Седов писал об отсутсвии контактов финнов и скандинавов до VII - VIII веков. А на самом деле он писал о том, что в первой половине I тыс. до н.э. не отмечено следов массового проникновения скандинавов на территорию Финляндии. По Вашему это одно и то же?

И в бронзовом веке шведы уже звались русскими?

В бронзовом веке финны о скандинавах знали...

Имени из договора Акун и широко распространенному в Новгородской земле имени Якун соответствует также нередкое кельтское имя Aconius.181
* 181 Holder A. Op. cit. Т. I. S. 31-33. Ср. Записки Юлия Цезаря... С. 103 (Аккон – Ассо). О кельтском происхождении имени см. также: Krahe H. Lexicon altillirischer Personen namen. – Heidelberg, 1929. S. 2.

Вы знаете, но упоминание имени Акониус у Цезаря, во-первых, не говорит о том что оно было "нередким", а во-вторых позвольте мне считать, что вероятность происхождения имени Акун зафиксированного на Руси в IX веке от имени Акониус зафиксированном на территории Галлии в I до н.э. исчезающе мала. По большому счету они вообще не имеют ничего общего.

Объяснил. Звуки “Ж” и “Ш” не свойственны скандинавскому языку, а частица Берн присутствует во второй части этого имени. Вы с этим не согласны, но что поделать

А допустить искажение на славянской почве или не скандинавский а германский характер данного имени (немецкое s звучало именно как ш) можем?

Жаль что такие рассуждения вообще допускаются.

Что Вас смущает? Что я не стопроцентно верю средневековому автору пишущему о событиях пятисотлетней давности? Посмотрите основы источниковедения, как определяется каким источникам доверять можно, почему и в какой степени.

Ох…что же заставляет Вас верить в “руотси” тогда? Уж эту версию достоверной назвать никак нельзя.

Объясните почему? Версию про Седова Вы уже приводили, я привел ее опровержение Петрухиным. Что еще Вас смущает?

11 февраля, 2007

2Lestarh

С этим не спорю. Но вот вывод о том что преественность была в именослове, культуре и пантеоне из этого никак не следует.

ну в пантеоне-то были. Вроде почти все(кого читал) в пантеоне Владимира (часто считаемом не народным а верхушечным-друэинным) находят иранских богов.

Объясните почему?

А Вам объясняли.

11 февраля, 2007

2 vergen

ну в пантеоне-то были. Вроде почти все(кого читал) в пантеоне Владимира (часто считаемом не народным а верхушечным-друэинным) находят иранских богов.

Преемственность извините с кем? Дело в том, что я спрашивал про преемственность с черняховцами, а мне отвечают про преемственность с иранцами. Соответственно хотелось бы перед продолжением дискуссии определится с базовыми понятиями. То есть черняховцы, в Вашем понимании, это в основном иранцы, так?

А Вам объясняли.

Объяснение было следующее: "Седов писал, что финны не контактировали со скандинавами до VII - VIII века, и соответственно славяне вступили в контакт со скандинавами ранее финнов, и не логично, чтобы имя для скандинавов было заимствовано у финнов".

Я показал, что:

1. Седов этого не писал;

2. По мнению других ученых контакты финнов и скандинавов имели место в более ранний период, Соответствнено название rooths могло быть заимствовано финнами в VI - VII веках и передано славянам в VII - VIII.

сие не верный посыл. Сначало должно доказываться или не доказываться существование таких названий, и возможность переходов всех этих похожих слов в русь-рос. Если это возможно, то можно начинать смотреть попадают ли эти данные в какую-либо гипотезу.

Не совсем понял. Никто не спорит с существованием ругов и связанных с ними названий. Вопрос в том какое они отношение имеют к русам.

так я вроде этот пример не приводил, и ничего по поводу него не говорил.

Я имел в виду весь список в котором присутствуют довольно фантастические сведения. Соответственно вопрос о трактовке списка. Если это просто подборка всех данных о ругах, русах, росомонах и т.д., то к нему нет никаких претензий (хотя тогда он не полный). Если же он подается как перечень сведений о русах и их предках, то он неверен, потому что отношение определенной части содержащихся в нем сведений к русам сомнительна. Тем более он не может служить доказательством чего-либо, ибо это просто набор фактов, каждый из которых нуждается в изучении.

Я приводил в пример "есть известия о некоих руских епископах в то время в тех местах (авторы статьи приводят послание папы римского иоанна 13 болеславу чешскому с запретом привлекать на епископские кафедру людей из русских и болгарских сект. от 967 (или 973) года.
также имеются известия о некоей руси на дунае. в австрийских торговых уставах 1191-1192 годов. Упоминаются русские герцоги зависимые от римских императоров, и какие-то русские графы под знаменами герцогатюрингского в "магдебургском уставе" рыцарского турнира 935г и пр."

Там есть указания на локализацию всех этих русских? Насколько возможно, что это были хорошо знакомые нам киевские русы, а не какие-либо еще? Нужен детальный анализ.

ПВЛ тоже знаетели не современна событиям.

Именно поэтому на нее тоже надо смотреть с оглядкой. К сожалению других источников по данной эпохе особо нет, и приходится опираться на ПВЛ.

Также можно добавить, что почти везде кроме ПВЛ(да и та себе нередко противоречит) русы связаны с ч. морем, а не с балтикой.

В приниципе да, но тут надо иметь в виду, что все эти источники очень далеки от Балтики. Про русов писали византийцы и арабы, но ни те, ни другие Балтикой особо не интересовались.

Даже боги в пантеоне Владимира есть например иранские (а уж иранцев встепях черти сколько времени нету), а скандинавских - нет.

Я уже говорил, что рассматриваю эпоху примерно за 100 - 150 лет до Владимира. В том, что при Владимире русь была славянской я не сомневаюсь.

В качестве примера. Хрольф Пешеход, получивший в удел Нормандию был скандинавом, но у рыцарей Вильгельма Завоевателя мы ничего особенно скандинавского не находим.

Иранцы в степях были еще в X веке. Значительная часть населения Хазарского каганата аланы. Скорее всего иранский элемент сохранялся и позже.

Условно говоря, почему русы это скандинавы? по смутным известиям ПВЛ, и по именам в договорах и порогах - которые исследователи выводят когда им надо хоть из венгерского.

По совокупности причин. Что мы знаем о русах VIII - IX веков.

1. ПВЛ говорит что русы один из варяжских народов;

2. Константин Багрянородный говорит, что русы имели язык отличный от славянского;

3. Некоторые арабы говорили, что ар-рус - разновидность славян (точнее сакалиба);

4. Другие арабы относили понятие ар-рус к норманнам (испанский эпизод);

5. Имена русов известные по источникам - не славянские, названия порогов - тоже;

6. Прототипом названия "русь" может быть финское название скандинавов - ruotsi;

7. Присутствие скандинавов на Руси в то время (VIII - IX века) и в тех местах (Ладога, Новгород, Смоленск, Чернигов и Киев) в которых ПВЛ помещает русов, зафиксировано археологически. Присутствие иранцев зафиксировано в Киеве и Чернигове, но их не было на севере. Присутствие балтийских славян (раз уж о них так много говорилось) не зафиксировано вообще, равно как и каких-либо иных не аборигенных народов.

В пользу славянства русов - пункт 3, против 1, 2, 4 и 5;

В пользу скандинавства русов - пункты 1, 4, 6 и 7 против 3;

В пользу иранства русов ни одного, против 1, 3, 4, 6 и 7;

В пользу балтийского славянства русов ни одного, против 2, 4, 5, 7;

Единственный пункт против скандинавов - ар-рус как разновидность ас-сакалиба, может быть поколеблен тем, что ас-сакалиба не всегда обозначали славян в узком смысле (пример Ибн-Фадлан). Соответственно пункт не является непреодолимым противоречием в системе доказательств.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Lestarh

11 февраля, 2007

Lestarh

В подозрении сделанном априори.. а вдруг бы это оказался не Ваксман

Аа. То есть Ваксман уже ругательное слово стало?!

об именах

Вы уверены что Radagaisus это именно Радегаст? Формальная трансилитерация Радагез...

Ну, переводят это имя как Радагайс. Некоторые исследователи видят в нем Радегаста

another Barbarian, the haughty Rhodogast, or Radagaisus

http://www.nalanda.nitc.ac.in/resources/en....chapter10.html

[Footnote 67: The name of Rhadagast was that of a local deity of the Obotrites, (in Mecklenburg.) A hero might naturally assume the appellation of his tutelar god; but it is not probable that the Barbarians should worship an unsuccessful hero. See Mascou, Hist. of the Germans, viii. 14. Note: The god of war and of hospitality with the Vends and all the Sclavonian races of Germany bore the name of Radegast, apparently the same with Rhadagaisus. His principal temple was at Rhetra in Mecklenburg. It was adorned with great magnificence

http://www.nalanda.nitc.ac.in/resources/en...apter10.html#34

Вопрос в том, что значит первый компонент Rada в германском? Когда рядом у соседних славянских племен бытовало поклонение отдельному божеству – Радегасту.

Также хотел бы отметить имя еще одного германского предводителя Витигайс (имя на латинице не нашел). Что значит Вити на германском? Полководец армии Сасанидов Вологез? Франкский полководец Арбогаст? Кто он: кельт, франк, славянин?

Можно приводить кучу примеров и сидеть разбирать, славянские это имена, кельтские это имена или германские? Нас к решению вопроса об этнической принадлежности представителей договора это выяснение не приведет:

1. Имя может убедительно говорить только о том, с какой культурой знаком ее носитель. Пусть он даже и подражает этой культуре. Делать однозначные выводы об этнической принадлежности нельзя. Можно только предполагать.

2. Однозначно говорить, что это скандинав можно только в том случае, если имя можно вывести только из скандинавского. Если вывести можно не только из скандинавского, с какой стати можно говорить о скандинавстве?

Хильбудий был наместником Фракии но не антом. Антом был "лжехильбудий" выдававшийся за первого.

Да. Насчет Хильбудия я просмотрел. Признаю.

Ну, тогда предводитель антов Мусок (Мусокий). То ж не пойми какое имя.

Матильда - да, такая святая есть. Регелинда и Эмнильда - не знаю.
Регелинда была женой маркграфа Мейсенского соответственно имя принято в крещении. Эмнильда - дочь Лужицкого князя, но тоже христианка.

А почему «соответственно имя принято в крещении»?

А почему Эмнильда христианка? Даже если христианка, имени Эмнильда в списке канонизированных католической церковью нет.

Кстати, имя Отто канонизировано в 1189 году (http://www.russkij-bamberg.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=16). Задолго после рождения Отто, сына Генриха (если не ошибаюсь).

Имя Генрих – в 1146 (http://www.krugosvet.ru/articles/46/1004684/1004684a1.htm), что было задолго после того, как существовал князь ободритов Генрих. С какой стати, при крещении давать некатолическое имя?

Эрик – канонизирован не ранее 1167 (http://www.chalma.net/Travel/Scandinavia/Text/Scand2.html), когда был убит Эрик (будущий Святой Эрик)

Имя Готшалк вообще не канонизировано.

Другими словами, вышеприведенные примеры говорят о том, что когда давали немецкие имена ободритам, руководствовались далеко не католическом именословом. В чем причина. Причина просто в том, что элементы германской культуры (в том числе именослов) оказывал влияние на ободритов.

Почему исключается вариант, что датский именослов повлиял на полабских славян, которые «дружили домами»?

Цитата
Если не ошибаюсь, по принципу «найдем все имена, которые могут быть скандинавскими».

Точнее все имена которые скорее всего могут быть скандинавскими.

«Скорее всего» - это как? Как этот термин может повлиять на однозначное «скандинавское» решение вопроса, кто были в этническом плане послы из договоров? Мне это не понятно. Если мы будем оперировать понятиями булевой алгебры (скорее всего, может быть и т.п.), тогда и ответы будут получаться расплывчатыми.

Почему. Естественно могут. Но я пока не увидел ни одной причины по-которой, при отсутствии или крайней незначительности скандинавского влияния на Руси (которое Вы постулируете), среди ее правящей верхушки скандинавские имена встречались очень часто. Чаще чем у полабов живших бок о бок с данами.

В Вашем случае мы имеем утверждение не подтвержденное доказательством. Вы говорите, что могли быть причины ношения скандинавских имен, но сами причины не называете, а апеллируете к аналогиям.

А почему Вы считаете, что нужно обязательно называть причину, а примеры - недостаточны. Вам назвали примеры, когда полабы называли своих детей германо-скандинавскими именами. Вы отметили, что такого рода имена давали при крещении. Вам возразили, сказав, что многие их этих имен были канонизированы позже рождения полабов с неродными именами.

Причину назвать своего ребенка неродным именем следует искать в том, что культура соседних народов всегда и везде оказывала влияние.

Причин может быть сколько хочешь:

- Родителям нравится имя соседнего народа (даны, франки, саксы), культурные связи с которым очень прочные;

- Близкий друг отца-славянина, скандинав по происхождению, подсказал имя отцу, или сам отец решил назвать своего сына в честь своего близкого друга;

- В конце концов, отец жены – скандинав, ребенка назвали в честь деда.

Причин можно назвать сколько хочешь. Это сути не играет. Важно одно: культурное взаимодействие предполагает заимствование имен соседних народов. Все.

Понимате мы строго говоря не располагаем договором, мы имеем его непонятно какую копию, тридцать раз переписанную и несколько раз переведенную с языка на язык, и поэтому буквально читать его не учитывая возможных искажений нельзя.
Кроме того нам не известно из других источников славянское имя Ингивлад, но известно германское Ingwald.

Если Вы так считаете, то почему мы должны вообще эти имена рассматривать как доказательство чего-либо???

о филиппиках

Вы не правы.
…….

И пожалуйста, не обижайтесь, но Вы сами вынуждаете меня переходить на обсуждение подобных вопросов. Мне решительно не хочется критиковать собеседника, но я вынужден отвечать на филиппики в мой адрес

Камрад, Вы со своим «психоанализом» фору дадите любому с его «филиппиками»…

Я утверждаю, что имена зафиксированные в договорах в значительном числе скандинавские и это потому, что в дружине было много скандинавов.

Ну, а чем собственно Вы доказываете, что в дружине было много скандинавов?

Далее, складывается впечатление, что вы просто невнимательно читаете посты оппонентов. Вам приходиться по несколько раз объяснять некоторые моменты.

Вы отвечаете. Да, имена скандинавские. А носили их славяне. А почему? Ну, потому... потому, что... а просто так, носили и все тут. Почему бы им не носить скандинавские, вот у ободритов же были немецкие.

Камрад. Я неоднократно Вам повторял свою позицию.

Убедительная просьба показать, где я говорю «Да, имена скандинавские. А носили их славяне». Вспоминаю камрада gridin’а, который говорил, что вы вешаете ярлыки на оппонента. Если не найдете этой фразы за моим авторством, поддержу полностью камрада gridin’а в Вашей способности «вешать ярлыки».

В Вашем случае мы имеем утверждение не подтвержденное доказательством. Вы говорите, что могли быть причины ношения скандинавских имен, но сами причины не называете, а апеллируете к аналогиям.

А что по-Вашему, является доказательством?

Считаю, что приведенные примеры достаточны для того, чтобы показать, что славяне могли носить неродные имена. (Про христианство/крещение см. выше.) Что еще надо?

Хотите, чтобы я назвал причины, почему славяне могут носить скандинавские имена?! Вы сначала докажите, что это не может быть. То, что это может быть, я (и не только я) уже показал. Если не докажите, что этого быть не может, значит это может быть.

А то Вам и примеры нашли, и хотите, чтобы назвали причины (хотя свои предположения насчет причин я уже изложил выше)

А теперь по сути Ваших противоречивых фраз типа «Пока же доказательная база сводилась к концепции "А почему бы и нет..." Извините, но неубедительно.» и «Аргумент " этого не могло быть, потому что этого нет в сагах" не достаточен».

Во-первых, мое «может быть» подкрепляется достаточным количеством примеров, что это может быть.

Во-вторых. Да, саги могут быть. А могут быть и берестяные грамоты со скандинавскими именами славян-новгородцев, которые еще не откопали. Может быть ненайденный ультрехтский летописец. Может быть, в конце концов, еще ненайденный документ – современник носителей имен Мекленбургской генеалогии.

Я говорю, что мы не знаем было или нет, потому что мы не имеем в распоряжении всех саг. В частности саг того региона, где предполагается его бытование.

Тогда, камрад, мы вынуждены говорить о том, что слово «гребцы» менее распространено, чем слово «викинги» и другие самоназвания скандинавов. И, повторюсь, вопрос, почему скандинавы передали менее распространенно самоназвание финнам остается открытым.

Если Вы будете утверждать, что мы не знаем, так как у нас нет на руках всех саг, я могу тоже утверждать, что не все берестяные грамоты откопали. И мы с Вами зайдем в тупик.

о гребцах

Цитата
Вопрос о том, почему менее распространенное самоназвание викингских дружин, стало распространенным в среде финнов, остается открытым.

.
Да открытым, но ведь факт что оно распространение получило, присутствует?

Вообще-то, Вы это пытаетесь доказать. Или я что-то пропустил?

По сути, камрад gridin сказал многое то, что хотелось ответить.

Дополню.

1) Др.герм. *ropru впервые фиксируется в шведской саги 11 века. Мог ли это термин возникнуть и существовать раньше, чтобы он получил распространение у финнов и был заимствован славянами? То есть мы натыкаемся опять на предположение, что оно могло быть распространено и раньше. И это предположение опять-таки не добавляет стройности скандинавской версии, по той простой причине, что это предположение.

2)

Сарказм, сарказмом, но сути возражения не вижу. Название уже было, зачем его менять. Распространение "русь" на всех восточных славян было поздним. Еще в "Правде Ярослава" проводится различие между "русином" и "славянином".

Про «Сарказм, сарказмом» - без комментариев…

Повторюсь. Скандинавская версия утверждает, что название скандинавов возникло в среде финнов и было заимствовано славянами для обозначения приплывавших из-за моря скандинавов. У меня вопрос, почему потом славяне скандинавов, приходивших из-за моря, называли никак не «русы-руотси»? Чем это объясняется? Опять предположением «а почему бы и нет»?

Уже третий раз привожу и ссылку и цитату, или согласитесь или оспорьте уж наконец.

Это Вы к чему сказали?! Вы уже опровергли Трубачева и Седова?

11 февраля, 2007

Lestarh

2. Константин Багрянородный говорит, что русы имели язык отличный от славянского;

Цитату можно?

4. Другие арабы относили понятие ар-рус к норманнам (испанский эпизод);

Если можно цитату арабских авторов (не Калининой с ее умозаключениями)

Присутствие балтийских славян (раз уж о них так много говорилось) не зафиксировано вообще, равно как и каких-либо иных не аборигенных народов.

А как можно различить антропологически полаба и новгородца в дружинном погребении? Вы знаете ответ на это вопрос?

В пользу славянства русов - пункт 3, против 1, 2, 4 и 5;
В пользу скандинавства русов - пункты 1, 4, 6 и 7 против 3;

В пользу иранства русов ни одного, против 1, 3, 4, 6 и 7;

В пользу балтийского славянства русов ни одного, против 2, 4, 5, 7;

Вообще-то перечень не полный. Если есть интерес, могу привести свои пункты.

11 февраля, 2007

2Lestarh

То есть черняховцы, в Вашем понимании, это в основном иранцы, так?

Или просто у них имелись иранские элементы. или у поздних, салатовцев например. Я собственно отвечал на фразу про отсутствие иранской переемственности в пантеоне (может что не так понял).

Седов писал, что финны не контактировали со скандинавами до VII - VIII века, и соответственно славяне вступили в контакт со скандинавами ранее финнов, и не логично, чтобы имя для скандинавов было заимствовано у финнов

нет. Объяснили, что:

1. Есть иные этимологии названия

2. заимствование названий племен чаще идет от более развитых к менее, а не наоборот

3. цепочка с руотси долга, и потому сомнительна.

4. ну и про финские племена, у которых сие слово значит чужак и судя по всему получило рапространение в 7 веке.

Вопрос в том какое они отношение имеют к русам.

Ну:

1. археологически есть. может конечно просто торговые связи

2. принятие христианства, и что важно (ибо более раннее) письменности из моравии

3. поздние источники об Олеге2

т.е. связи то кое какие есть, может недостаточны для глобальных выводов. А руги, ЕМНИП ещу были на балтике и в крыму.

Я имел в виду весь список в котором присутствуют довольно фантастические сведения.

я свои примеры привел из другой статьи (хоть как выяснилось тоже Кузьмина). А то что с тем списком надо изрядно работать я согласен.

Если это просто подборка всех данных о ругах, русах, росомонах и т.д., то к нему нет никаких претензий (хотя тогда он не полный)

именнно, список дающий поле для размышлений.

Там есть указания на локализацию всех этих русских? Насколько возможно, что это были хорошо знакомые нам киевские русы, а не какие-либо еще?

В 973 году!!! болеславу чешскому !!!! Эээ, это ж что за светочи христианства на Руси в то время, что папа аж специально написал, что бы их не брали на епископские кафедры???

В приниципе да, но тут надо иметь в виду, что все эти источники очень далеки от Балтики.

Хм, пошел смотреть, упоминает КБ скандинавов или нет. Кстати а что считается что греки скандинавов не занли в то время???

Но всяко-разно: факт есть факт.

Я уже говорил, что рассматриваю эпоху примерно за 100 - 150 лет до Владимира. В том, что при Владимире русь была славянской я не сомневаюсь.

но заметьте, иранские - есть, а более недавних скандинавских - нету.

1. ПВЛ говорит что русы один из варяжских народов;

2. Константин Багрянородный говорит, что русы имели язык отличный от славянского;

3. Некоторые арабы говорили, что ар-рус - разновидность славян (точнее сакалиба);

4. Другие арабы относили понятие ар-рус к норманнам (испанский эпизод);

5. Имена русов известные по источникам - не славянские, названия порогов - тоже;

6. Прототипом названия "русь" может быть финское название скандинавов - ruotsi;

7. Присутствие скандинавов на Руси в то время (VIII - IX века) и в тех местах (Ладога, Новгород, Смоленск, Чернигов и Киев) в которых ПВЛ помещает русов, зафиксировано археологически. Присутствие иранцев зафиксировано в Киеве и Чернигове, но их не было на севере. Присутствие балтийских славян (раз уж о них так много говорилось) не зафиксировано вообще, равно как и каких-либо иных не аборигенных народов.

1. Ваша цитата

Именно поэтому на нее тоже надо смотреть с оглядкой

а все остальные пункты если ПВЛ поставить под сомнения, ничего не стоят.

11 февраля, 2007

vergen, Lestarh

В 973 году!!! болеславу чешскому !!!! Эээ, это ж что за светочи христианства на Руси в то время, что папа аж специально написал, что бы их не брали на епископские кафедры???

Да, кстати. Если учесть,что Русь крещена в 988, никаких оснований считать, что русские епископы были из Киевской Руси, нет.

Мм. А ведь, действительно, достоверных данных (кроме ПВЛ) о существовании руси на севере нема. Только возле Киева. ПВЛ - источник 12 века. И довольно спорно принимать события о русах Олега в Новгороде, описанных в ПВЛ, на веру. Получается, что русы достоверно появляются только в Киеве.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Сколот

11 февраля, 2007

2 Сколот

Ну, переводят это имя как Радагайс. Некоторые исследователи видят в нем Радегаста

Согласен. Просто не надо однозначно говорить о "славянском имени Радагаст", а лишь об "имени Радагайс, которое теоретически может быть искажением славянского Радагаст".

Вопрос в том, что значит первый компонент Rada в германском?

"Совет, собрание, намерение" а также "колесо".

Что значит Вити на германском?

"Белый".

Причина просто в том, что элементы германской культуры (в том числе именослов) оказывал влияние на ободритов.

Таким образом мы с Вами сходимся на положении, что скандинавская культура оказала сильное и глубокое влияние на русов, кем бы они ни были, раз они давали своим детям скандинавские имена. Так?

Если вывести можно не только из скандинавского, с какой стати можно говорить о скандинавстве?

У японцев есть имя "Юри", в переводе значит "лилия". Спрашивается, на основе этого мы можем сомневаться в русскости имени Юрий? Уровень возражений на скандинавскость ряда имен договоров примерно таков же по степени достоверности.

Если мы будем оперировать понятиями булевой алгебры (скорее всего, может быть и т.п.), тогда и ответы будут получаться расплывчатыми.

В истории в принципе нет однозначных понятий. Практически любое умозаключение в той или иной степени носит вероятностный характер. Мы не можем здесь оперировать понятиями точных наук и вынуждены с этим смирится.

Как этот термин может повлиять на однозначное «скандинавское» решение вопроса, кто были в этническом плане послы из договоров?

Я не претендую на однозначное решение вопроса. Я всего лишь пытаюсь найти решение которое выглядит наиболее правдоподобным и наименее противоречивым при нынешнем состоянии знаний.

Важно одно: культурное взаимодействие предполагает заимствование имен соседних народов. Все.

Золотые слова. Ради них стоило месяц спорить

То есть скандинавы были как минимум соседями русов и оказывали на них сильное влияние. Получается так?

Но раз так, а русы в то время концентрировались в Киеве (смотри, например, Константина Багрянородного, да и ПВЛ тоже говорит об Олеге и Игоре именно в связи с Киевом), то значит в Киеве должны были быть скандинавы, их должно было быть достаточно много, они состояли в тесных связях с русами и активно с ними взаимодействовали. Так?

Ну, а чем собственно Вы доказываете, что в дружине было много скандинавов?

Смотри чуть выше

Если скандинавское культурное влияние на киевского князя и его дружину было столь сильным, то логично предположить, что в Киеве было довольно много скандинавов, не на стажировку же в Швецию Игорь с дружиной ездил?

Убедительная просьба показать, где я говорю «Да, имена скандинавские. А носили их славяне». Вспоминаю камрада gridin’а, который говорил, что вы вешаете ярлыки на оппонента. Если не найдете этой фразы за моим авторством, поддержу полностью камрада gridin’а в Вашей способности «вешать ярлыки».

Соглашусь, я перегнул палку. Можете поддержать камрада Gridin'а.

Хотите, чтобы я назвал причины, почему славяне могут носить скандинавские имена?! Вы сначала докажите, что это не может быть. То, что это может быть, я (и не только я) уже показал. Если не докажите, что этого быть не может, значит это может быть.
А то Вам и примеры нашли, и хотите, чтобы назвали причины (хотя свои предположения насчет причин я уже изложил выше)

Вот в этом наш камень преткновения. Я исхожу из того, что автор тезиса должен его доказывать, и принципиальная возможность не идентична обязательности.

Другими словами из Вашего утверждения, что славяне могли носить скандинавские имена автоматически не следует, что они их носили.

Я со своей стороны не утверждаю, что славяне не могли носить скандинавских имен. Но полагаю, что просто объявить носителей скандинавских имен славянами, потому что они ими в принципе могли быть, решительно недостаточно. На точно таких же основаниях скандинавские имена могли носить финны балты, венгры.. Почему, тогда мы должны считать носителей имен только славянами?

Раз Вы постулируете, что носители неславянских имен славяне, Вам это и доказывать, а не требовать от оппонента доказательств обратного.

И, повторюсь, вопрос, почему скандинавы передали менее распространенно самоназвание финнам остается открытым.

Отвечу Вам примером (тем более Вы склонны трактовать примеры как доказательства). Сами себя немцы называют deutsche, это не просто самое распрострененное, а вообще их единственное самоназвание, причем употреблявшееся еще со времен средневековья. Тем не менее практически ни один из соседних народов не называет немцев производным от этого самоназвания. Вас удовлетворит такой ответ?

И это предположение опять-таки не добавляет стройности скандинавской версии, по той простой причине, что это предположение.

В данном вопросе все строится на предположениях по причине отсуствия фактов. Увы в IX веке не было этимологических и толковых словарей. Если Вы в принципе отвергаете построения опирающиеся на предположения, то нам следует сделать вывод, что происхождение названия "русь" принципиально неустановимо за отсуствием данных и закрыть дискуссию.

У меня вопрос, почему потом славяне скандинавов, приходивших из-за моря, называли никак не «русы-руотси»? Чем это объясняется? Опять предположением «а почему бы и нет»?

Тем, что данный термин закрепился за потомками скандинавов осевших здесь и новая волна пришельцев получила новое имя, в то время как значение "русь" перешло со скандинавов на их ославяненных потомков.

Это Вы к чему сказали?! Вы уже опровергли Трубачева и Седова?

К тому, что Вы скромно игнорируете утверждения других ученых (Мельникова, Петрухин и тех на которых они ссылаются). Мне бы хотелось знать что Вы думаете об их точке зрения.

Цитату можно?

Можно.

приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах
...

четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит

...

пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах

...

они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи

...

к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези

Или из данного контекста не следует, что русский и славянский языки в понимании Константина различались?

как можно различить антропологически полаба и новгородца в дружинном погребении? Вы знаете ответ на это вопрос?

Вы только что возмущались "вешанием ярлыков". Но как мне быть? Я прошу от Вас доказательств, что поморские славяне на Руси были. Ибо Вы выдвинули тезис, что варяги - балтийские славяне, Вам, вроде бы, его и доказывать. А в ответ предложение доказать что их не было, либо мягко завуалированная фраза "они были, мы их только увидеть не можем".

Вы можете прямо и четко ответить на вопрос "Есть ли археологические свидетельства присутствия на Руси балтийских славян в данный период в составе дружины"?

Вообще-то перечень не полный. Если есть интерес, могу привести свои пункты.

Приводите.

Получается, что русы достоверно появляются только в Киеве.

Ну если не считать Ибн-Фадлана видевшего их где-то на Волге, то в принципе да, первоначально этноним фиксируется только на юге.

2 vergen

Или просто у них имелись иранские элементы. или у поздних, салатовцев например. Я собственно отвечал на фразу про отсутствие иранской переемственности в пантеоне (может что не так понял).

Ну мы вообще не про иранцев говорили, а про черняховцев, а они вроде как готы...

1. Есть иные этимологии названия

Да, но лингвисты считают финскую наиболее убедительной. Даже Седов, не соглашаясь с данной версией по археологическим соображениям, признает ее филологическую адекватность:

Высказано предположение, что исходным для становления этнонима русь был западно-финский термин Ruotsi/Rootsi, прилагаемый к Швеции. Последний в славянской среде и перешел в этноним русь, что с филологической точки зрения представляется оправданным. Это мнение было поддержано многими учеными, в том числе такими авторитетными, как А. А. Шахматов и М. Фасмер.

То есть с лингвистических позиций это построение никем из специалистов кроме Трубачева не оспорено.

заимствование названий племен чаще идет от более развитых к менее, а не наоборот

А вот это не понял. Что Вы имеете в виду, поясните пожалуйста.

цепочка с руотси долга, и потому сомнительна.

Не всегда простое и краткое решение является правильным.

ну и про финские племена, у которых сие слово значит чужак и судя по всему получило рапространение в 7 веке.

И собственно чем это противоречит заимствованию этого слова славянами у финнов в VIII веке как обозначения одного из видов знакомых финнам чужаков, а конкретно скандинавов?

археологически есть.

Какие есть археологически связи между ругами упоминаемыми в I в до н.э. - V в. н.э. и Русью?

2. принятие христианства, и что важно (ибо более раннее) письменности из моравии

Во-первых, руги в Подунавье перестают систематически упоминатся задолго до миссии Кирилла;

Во-вторых, письменность была создана Кириллом целенаправленно для крещения славян. Базой для переводов Кирилла послужили македонские диалекты, моравское диалектное влияние в его текстах считается довольно слабым. Письменность была общеславянской, и ее заимствование более чем естественно, альтернатив я вообще-то говоря не вижу. И мне не совсем понятно какое к ней отношение имеют руги.

А руги, ЕМНИП ещу были на балтике и в крыму.

Считается, что они были захвачены волной готского переселения.

А то что с тем списком надо изрядно работать я согласен.

Понял, значит мы говорили о разных списках

В 973 году!!! болеславу чешскому !!!! Эээ, это ж что за светочи христианства на Руси в то время, что папа аж специально написал, что бы их не брали на епископские кафедры???

Хм, действительно странно... Надо будет посмотреть подробнее.

а все остальные пункты если ПВЛ поставить под сомнения, ничего не стоят.

Что значит не стоят. Как минимум Константин Багрянородный вполне независимый источник.

А вообще проблема именно в том, что данных о русах того времени настолько мало, что любая версия в очень большой степени будет предположительной и легко оспариваемой.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Lestarh

17 февраля, 2007

Lestarh

Согласен. Просто не надо однозначно говорить о "славянском имени Радагаст", а лишь об "имени Радагайс, которое теоретически может быть искажением славянского Радагаст".

Не надо.

Кстати, у Петрухина с Мельниковой ант Доброгаст (если не ошибаюсь византийский флотоводец) назван Доброгез. Не знаю почему. Пытаюсь найти оригинал.

"Совет, собрание, намерение" а также "колесо".

Так че получается? "Копье совета"?!

Что значит Вити на германском?

"Белый".

Так а на древнегерманских диалектах это что-нить означало?

Таким образом мы с Вами сходимся на положении, что скандинавская культура оказала сильное и глубокое влияние на русов, кем бы они ни были, раз они давали своим детям скандинавские имена. Так?

Нет. Свою позицию насчет влияния (сильное, не сильное) я уже озвучивал в нашем с Вами споре насчет того, какое влияние должна оказывать культура соседнего народа, чтобы называть своих детей именами из этой культуры. Вы считаете, что влияние должно быть сильным и глубоким. Я считаю, что достаточно знакомства (пусть подражание) с этой культурой. И не считаю, что глубокое и сильное влияние соседней культуры - необходимое условие.

У японцев есть имя "Юри", в переводе значит "лилия". Спрашивается, на основе этого мы можем сомневаться в русскости имени Юрий? Уровень возражений на скандинавскость ряда имен договоров примерно таков же по степени достоверности.

Это Вы так считаете. А мне кажется, что камрад gridin достаточно хорошо показал, что преобладание скандинавских имен ставится под большое сомнение. Я не отрицаю, что в списке отсутствуют скандинавские имена. Я лишь говорю (и говорил) о том, что однозначно выводить имена (которые скорее всего скандинавские) из скандинавского однозначно нельзя. А, тем более, делать выводы об этнической принадлежности носителя.

Важно одно: культурное взаимодействие предполагает заимствование имен соседних народов. Все.
Золотые слова. Ради них стоило месяц спорить

Это утверждение я никогда не оспаривал.

То есть скандинавы были как минимум соседями русов

Да

и оказывали на них сильное влияние.

Я так не считаю

Получается так?

С чего вдруг?

Камрад, поясните, пжлста, из чего следует, что скандинавы оказали именно сильное влияние. Из того, что скандинавы были соседями русов?! Каким образом из соседства следует сильное влияние?

Но раз так, а русы в то время концентрировались в Киеве (смотри, например, Константина Багрянородного, да и ПВЛ тоже говорит об Олеге и Игоре именно в связи с Киевом), то значит в Киеве должны были быть скандинавы, их должно было быть достаточно много, они состояли в тесных связях с русами и активно с ними взаимодействовали.

Каким образом из концентрации русов возле Киева следует, что в Киеве должно быть достаточно много скандинавов ???

Поэтому мой вопрос:

Ну, а чем собственно Вы доказываете, что в дружине было много скандинавов?

остается открытым. Как Вы доказываете, что в дружине было много скандинавов?

Вот в этом наш камень преткновения. Я исхожу из того, что автор тезиса должен его доказывать, и принципиальная возможность не идентична обязательности.

Соглашусь. Но, со своей стороны, вы не доказали обязательность принадлежности носителя скандинавского имени к скандинавам.

Другими словами из Вашего утверждения, что славяне могли носить скандинавские имена автоматически не следует, что они их носили.

Да. Я нигде не утверждал, что носители скандинавских имен должны быть обязательно славянами

Но полагаю, что просто объявить носителей скандинавских имен славянами, потому что они ими в принципе могли быть, решительно недостаточно. На точно таких же основаниях скандинавские имена могли носить финны балты, венгры..

Именно так. Я это утверждение нигде и не оспаривал.

Почему, тогда мы должны считать носителей имен только славянами?

Мы не должны считать носителей скандинавских имен именно славянами. Но мы не можем утверждать, что носители скандинавских именно скандинавы. Потому что:

1) Этимологизировать имя можно не только из скандинавского;

2) Носитель скандинавского имени не обязательно скандинав, не обязательно славянин, не обязательно финн. Мы не знаем, кто он в этническом плане. Мы можем уверенно сказать только о том, что носитель знаком со скандинавской культурой, знакомы его родители, родители подражают скандинавской культуре, носитель подражает и т.д. и т.п. Говорить о сильном и глубоком влиянии я бы не стал: это не обязательно для того, чтобы дать ребенку неродное имя. И я не представляю, как из сильного/несильного влияния скандинавской культуры на русов, можно утверждать, что скандинавов было достаточно много. И уж, тем более, мне не понятно, каким образом из скандинавских имен следует преобладание скандинавов в ядре дружины.

Раз Вы постулируете, что носители неславянских имен славяне, Вам это и доказывать, а не требовать от оппонента доказательств обратного.

Камрад, Вы зачем утверждаете еще раз, что я постулирую тезис о том, что носители неславянских имен должны быть славянами? Я Вас уже просил найти, где я это утверждал. Вы не нашли, что дало мне моральное право присоединиться к камраду gridin'у. Еще раз. Где я это постулирую?

И хотелось бы добавить. Спорные имена из договоров с греками носят послы и гости, которые как могут быть воинами дружины, так могут оказаться и торговцами и ремесленниками. А это уменьшает вероятность достоверности версии о преобладании скандинавов в ядре дружины.

Цитата
И, повторюсь, вопрос, почему скандинавы передали менее распространенно самоназвание финнам остается открытым.

Отвечу Вам примером (тем более Вы склонны трактовать примеры как доказательства). Сами себя немцы называют deutsche, это не просто самое распрострененное, а вообще их единственное самоназвание, причем употреблявшееся еще со времен средневековья. Тем не менее практически ни один из соседних народов не называет немцев производным от этого самоназвания. Вас удовлетворит такой ответ?

Нет. Этот ответ меня не удовлетворит. По той простой причине, что привиденная Вами аналогия не имеет отношения к рассматриваемому нами примеру.

Привиденным примером Вы лишь показали, что немцы никому не передали самоназвание deutsche. Точнее, никто из соседних народов не называл немцев словом, производным от deutsche. В Вашем примере не хватает тонкости: кому-либо немцы передали свое менее распространенное (не deutsche, как я понимаю) самоназвание?

Цитата
У меня вопрос, почему потом славяне скандинавов, приходивших из-за моря, называли никак не «русы-руотси»? Чем это объясняется? Опять предположением «а почему бы и нет»?

Тем, что данный термин закрепился за потомками скандинавов осевших здесь и новая волна пришельцев получила новое имя, в то время как значение "русь" перешло со скандинавов на их ославяненных потомков.

Хм. То есть:

1) Скандинавы передали финнам именно менее распространенное самоназвание - "гребцы"

2) Славяне переняли у финнов форму "Руотси".

3) (!!!) Славяне так называли только какую-то группировку скандинавов, которая потом обрусела.

4) термин русь перешел на ославяненных потомков

На мой взгляд, еще можно смириться с п.2. Но с пунктом 3 ...

То есть, здесь мы будем называть скандинавов-пришельцев русами, а здесь мы их уже не будем так называть.

А с чего вдруг славянам одних скандинавов называть русами, а других скандинавов русами не называть? Для других скандинавов они что-ли у кого-то еще названия испросили? У балтов? Или у самих скандинавов?

И это не сарказм, камрад. Просто я не вижу видимых причин, чтобы одних называть так, а других эдак. Единственный ответ: а давайте предположим, что так могло быть и все. И как такой ответ делает скандинавскую версию более "стройной"?

К тому, что Вы скромно игнорируете утверждения других ученых (Мельникова, Петрухин и тех на которых они ссылаются). Мне бы хотелось знать что Вы думаете об их точке зрения.

Так Вы хотите услышать мое мнение? Или

Уже третий раз привожу и ссылку и цитату, или согласитесь или оспорьте уж наконец.

Вы хотите, чтобы я оспорил/согласился?

Если первое, то мое мнение: может быть, но я не поддерживаю.

Кстати, подумалось тута. Если не ошибаюсь, мы не можем утверждать, что первоначально у славян бытовало название "русы/росы". Есть ли какие-либо доводы против того, что изначальная форма "русов" на славянском звучала как "русины"?

Или из данного контекста не следует, что русский и славянский языки в понимании Константина различались?

Сразу хочу сказать, что пороги Константина - довольно сильный довод в пользу неславянских версий. Делать однозначный вывод из названий о том , что языки русов и славян различались, думаю, не стоит.

Во-первых у славян встречаются очень много слов-синонимов, имеющих, как иранскую, так и славянскую этимологию. Например: собака/пес, секира/топор, Славута/Днепр(Непря).

Во-вторых. Можно предположить, что иранские/скандинавские (или еще какие-либо) названия порогов были распространены и употребимы в среде воинского сословия - русов. И этот факт никак не предполагает, что основу русов составляли те этносы, из языка которых происходит название.

Ведь нигде КБ в явном виде не говорит, что язык русов и славян отличались.

Далее, я не отрицаю, что в числе русов могли быть иранцы/скандинавы. КБ мог записать названия порогов с их слов, т.е., как названия звучат на их родном языке.

Вы только что возмущались "вешанием ярлыков". Но как мне быть? Я прошу от Вас доказательств, что поморские славяне на Руси были. Ибо Вы выдвинули тезис, что варяги - балтийские славяне, Вам, вроде бы, его и доказывать. А в ответ предложение доказать что их не было, либо мягко завуалированная фраза "они были, мы их только увидеть не можем".
Вы можете прямо и четко ответить на вопрос "Есть ли археологические свидетельства присутствия на Руси балтийских славян в данный период в составе дружины"?

Вот здесь я Вас не понял. Я выдвинул тезис, что олеговские варяги - в большинстве своем славяне. Где я утверждал, что все варяги - славяне?

Камрад, а как можно доказать, что в среде словен были кривичи? Как можно доказать, что в среде данов были свеоны? Как можно доказать, что в среде ятвягов были пруссы? С другой стороны, мы легко можем назвать признаки, по которым можно отличить дана в среде кривичей, ятвяга в среде ижоры и т.д.

Вы можете назвать признаки, на основании которых мы можем определить полаба в среде словен так же четко, как ятвяга в среде ижоры, датчанина в среде кривичей?! Если эти признаки есть, тогда я вынужден найти свидетельства. Если этих признаков нет, тогда что Вы от меня хотите?

И мы это уже проходили. Вот ссылка на мой ответ:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=1080# (в самом конце сообщения)

Он остался без комментариев с Вашей стороны.

Цитата
Вообще-то перечень не полный. Если есть интерес, могу привести свои пункты.

Приводите.

8. Прототипом слова русы может выступить: 1) общ.-слав. *rud-/*rus- -*rud-sa<=rudъ - "русый" и 2) общ.-слав. *ru-/*ry- - "плыть, течь" (русло, польск. runo, ruszyс)

9. Имена княжеского дома из договоров - славянские.

10. Славянские обычаи русов. Например, "мечи покладаху".

11. Славянские боги, которыми клянутся русы.

12. Единицы (!!!) скандинавских терминов в древнерусском языке. На порядки больше иранизмов. (Военные термины отсутствуют, что никак не говорит о преобладании скандинавов в ядре дружины)

13. Перун был известен полабским славянам. На Руси он известен только после прихода варягов.

14. Наличие упоминаний о прибалтийской руси в источниках. (Хотя бы Магдебургские грамоты).

15. Присутствие славян на всей территории Руси (Это мой ответ на Ваш 7-й пункт )

16. ПВЛ говорит, что русы были из-за моря. Полабы жили за морем. (Кто такие олеговские и доолеговские варяги - вопрос спорный. Может, действительно, варяги - это анахронизм)

На ваш 4-й пункт попрошу свидетельства. Если свидетельств нема, то пункт 4 "выбывает из борьбы"

Кстати, а что делать с русскими епископами у Болеслава?

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Сколот

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Сколот

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

gundo

Ссылка на комментарий

gundo

Ссылка на комментарий

gundo

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

gundo

Ссылка на комментарий

gundo

Ссылка на комментарий

gundo

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация