Славяне и Русь

[Сколот]

gundo (он же Ваксман, он же Игорь Толстый, он же )

Пока Гридин это не сделает, считать все его писания в части ссылок на упомянутые народы альтовым бредом, не подлежащим рассмотрению на этом форуме.

Малоуважаемый славянофоб Гандо! Далеко не Вам решать, кому и что здесь можно говорить, чьи слова/мнение рассматривать, а чье не рассматривать.

[vergen]

2Lestarh

В этом случае должно прилагаться доказательство прихода русов из Паннонии.

 

ну в силу того что мы вопрос происхождения и рассматриваем.... и мена должны являтся доказой или антидоказой к тому или иному происходжению.... смысла прилагать доказательства нет.

 

К томуже косвенные данные есть:

1. арианские моменты в нашем христианстве

2. ПВЛ (про приход с дуная)

3. Ну собственно неясная история с Олегом2

4. Встречал что имеются археологич находки в киевщине похожие на моравские...

[Kapitan]

2vergen

Я бы добавил такой вопрос:

А откуда Владимир взял христианство на славянском языке? В Византии оно на греческом.

[Lestarh]

vergen

1. арианские моменты в нашем христианстве

Какие именно? Ну и заодно как арианство связано конкретно с кельтами. И как арианство связано с русами, которые, вроде по всем имеющимся свидетельствам язычники?

 

ПВЛ (про приход с дуная)

У Седова есть довольно убедительная версия про приход с Дуная части славянских групп. Но к русам это вроде никаким боком не относится. Он соотносит данных мигрантов с дулебами.

 

Ну собственно неясная история с Олегом2

НУ это настолько вилами по воде писано, что даже обсуждать трудно. То ли был, то ли небыл, упоминается только в поздних источниках, кто такой не понятно...

 

Встречал что имеются археологич находки в киевщине похожие на моравские...

Вполне возможно. Тот же Назаренко постулирует наличие активного торгового пути из Киева на запад - в Чехию, Моравию и Баварию.

 

2 Kapitan

А откуда Владимир взял христианство на славянском языке? В Византии оно на греческом.

Ну уж вот по этому вопросу вроде все более менее понятно. В славянских землях стараниями Кирилла богослужение велось по славянски. Если интересует конкретно регион - преобладающей скорее всего была болгарская традиция.

[vergen]

2Lestarh

Какие именно?

 

"Напомним прежде всего, в чем заключается и чем выявляется арианство, В раннем христианстве было бесчисленное количество разных опытов осмысления трех ипостасей Троицы: бог-отец, бог-сын, бог-дух святой. Более всего споров возникало, естественно вокруг второго лица и его отношения к первому В IV в, развернулась борьба между сторонниками «единосущности» трех ипостасей и приверженцами «подобосущия» второго лица первому а третьего двум другим, второе толкование было предложено александрийским священником Арием (ум, 336 г.)^ почему и течение получило название арианства.)...

 

...Напомним текст «символа веры», включенного в «Повесть временных лет»: «Отець, Бог Отець,присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый Сыну и Духови... Сын подобесущен Отцю, роженьемь точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобносущен и присносущен» "

 

Западные традиции в русском христианстве. сборник Введение христианства на Руси 1987г.

 

И как арианство связано с русами, которые, вроде по всем имеющимся свидетельствам язычники?

 

 

эвроде ещё при Игоре христане в дружине имелись. могли быть и раньше.

 

также не забудем о деятельности Кирилла и Мефодия, что действовали в Моравии и кстати подвергались обвинениям в ереси.

 

есть известия о некоих руских епископах в то время в тех местах (авторы статьи приводят послание папы римского иоанна 13 болеславу чешскому с запретом привлекать на епископские кафедру людей из русских и болгарских сект. от 967 (или 973) года.

 

также имеются известия о некоей руси на дунае. в австрийских торговых уставах 1191-1192 годов. Упоминаются русские герцоги зависимые от римских императоров, и какие-то русские графы под знаменами герцогатюрингского в "магдебургском уставе" рыцарского турнира 935г и пр.

 

Ну и заодно как арианство связано конкретно с кельтами

 

Не знаю. Хотя, может через ирландскую церковь(а она вела активную мессионерскую деятельность в вост европе) - следы её влияния также обнаруживают в нашем раннем христианстве.

 

Но к русам это вроде никаким боком не относится

 

если русы от ругов - то почему нет?

 

То ли был, то ли небыл, упоминается только в поздних источниках

 

тут надо знать насколько эти поздние источники считаются адекватными. Я не знаю.

[Gridin]

Для Lestarh

 

Ого сколько за последнее время у Вас появилось единомышленников: Ваксман, Игорь Толстый, Grach, gundo. В такой многочисленной компании Вы уже не одиноки. Видимо Ваши посты настолько убедительны, что привлекают многочисленных новичков и склоняют людей к Вашей точке зрения. Это похвально, Вы молодец.

 

Хорошо, тогда объясните, почему в договоре практически нет славянских имен.

Я по-моему ясно все объяснил, мне еще раз повторить, или Вы все же внимательнее прочтете мой пост?

Согласен.

Вот и славно!

Я никогда не утверждал что "городское население Киева" - потомки скандинавов. Это несомненно группа местного происхождения.

Даже не знаю что ответить. Вы меня обескуражили своим непониманием. Если бы дружина Киевских князей состояла из германцев, тогда это должно было отразится и на антропологии киевской дружины и знати. И выводы антропологов по Некрополю Киева были бы совсем другие. Однако германских черт в Киевском некрополе не обнаружено.

 

Почему Вы связываете эту пестроту конкретно с Киевом? Какие есть доказательства того, что это "киевские имена"? Или это просто ничем не обоснованное предположение?

Иначе это объяснить никак нельзя. И все Ваши попытки объяснить это полиэтнической дружины с скандинавским ядром неубедительны. И если бы Вы внимательнее прочитали мой пост то мне бы не пришлось по нескольку раз повторять. И кстати это предположение далеко не меньше обосновано чем предположение что все эти имена скандинавские. Точнее оно обосновано значительно более убедительнее на мой взгляд.

 

В том что иранское влияние было нет никаких сомнений. Кельтское влияние могло быть только сильно опосредованным, потому что никаких свидетельств бытования кельтского языка в данном регионе позднее первых веков до н.э. нет. Соответственно не совсем понятно как такое влияние могло происходить

Это Вам так хочется или опять стараетесь оспорить выводы академиков?

Вот мнение Кузьмина:

Кельтское влияние, безусловно, отразилось в важной для формирования славянства зарубинецкой культуре.86 В III в. до н.э. галаты угрожали греческой черноморской Ольвии, причем в союзе с ними оказалось местное племя скирров. В последнее время появились данные, свидетельствующие о том, что и столь важная для понимания характера исторического развития Приднепровья Черняховская культура (II-IV вв.) носит на себе черты «кельтского ренессанса».87 Все эти факты, возможно, объясняют причины «двусторонней связи» северо-запада Европы и Причерноморья: какая-то часть населения Западной Европы упорно считала своей прародиной Причерноморье и испытывала как бы естественное тяготение к этому району.

И Bот это:

В обоих случаях бесспорен факт раннего соприкосновения гуннов с кельтами и приходится предполагать наличие в пределах черняховской культуры не только отражения кельтского культурного влияния, но и проживание здесь кельтоязычного населения. Очевидно, не случайно также широкое распространение имен на «гаст» у антов и франков в одно и то же время. Этот компонент даже наиболее ревностные германисты отказываются объяснять из германских языков.126 Между тем подобные имена были широко распространены у кельтов еще в галльское время, где компонент gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и так далее.

* 126 Ср. Bach A. Op. cit. Т. 1, t.1. S. 226. Ср. славянские имена: Ардагаст, Андра-гаст, Анангаст, Доброгаст, Келагаст, Невиогаст, Оногаст, Пирогаст, Радо-гаст, Унигаст и франкские имена: Arogast, Bodogast, Hodogast, Salegast, Widogast, Wisogast и др.

То есть черты "кельтского ренесанса" отразились и на именах черняховской культуры. Например в многочисленных именах на -гаст. Кельтское влияние затронуло и именослов черняховской культуры.

1. Скандинавам и иным "находникам" известным под собирательным названием "русь";

2. Иностранным наемникам состоявшим на службе у славянского князя;

3. Воинам разного происхождения пришедшим под знамена славного и победоносного вождя из самых разных регионов;

Любое из этих предположений, вполне логичное и допустимое, приведет к подрыву одного из основных положений Вашей концепции. Поскольку Вы не приводите дополнительных доказательств, того что эти имена носили славяне, то Ваша версия получается довольно уязвимой.

Также не совсем понятно, если эти имена устойчиво сохранялись в киевской среде много столетий и пережили славянизацию черняховцев, то почему они были так быстро утрачены потом. Почему мы не встречаем всей этой пестроты у позднейших славян носивших в общем вполне стандартные славянские имена?

Это все литературный вымысел. Увы к теме не относится.

В отношении происхождения германских имен спорить не буду. Кельтское влияние на язык и культуру германцев было очень сильным. Но в данном контексте важно не каково было первоначальное происхождение имени, а от кого оно попало к славянам. И тут преимущество получают скандинавы, как несомненно контактировавшие с восточными славянами в наибольшем объеме (по сравнению с кельтами уж точно)

Предположение что скандинавы носили имя Истр, Гомол, Дир и другие аналогичные имена неубедительно. Предполагаемых скандинавских имен в договорах не так уж и много. Я насчитал по самым мягким критериям около 20 имен из 80. Кто был носителем остальных имен остается вопросом дискуссионным. Предположение о славянстве носителей этих имен было мной высказано с ссылками на работы Кузьмина. Логично предположить, что и те 20 имен относить к скандинавским весьма спорно.

В отношении Рогволода я принимаю равноценными оба варианта и славянский и скандинавский. Поскольку в летописи Рогволод назван варягом, а я придерживаюсь версии о скандинавстве последних, я считаю скандинавскую версию более вероятной.

В отношении Ингивлада. Поясните пожалуйста "ясную славянскую этимологию" компонента Инги- в этом имени.

-влад чем не славянское образование имени?

Вы столь решительно оспариваете христианство имени Кнут, а тут готовы вообще без каких-либо доказательств постулировать христианство имени Хакон.. даже странно как-то

Это было предположение, будте аккуратнее в своих ударениях.

Да хоть из латинского... Важно, что в данную эпоху и в данном регионе эти имена носили именно скандинавы, а не кельты, которых на Руси в это время не было, и тем более не венеты, исчезнувшие как народ за много столетий до этого. Соответственно носителей этих имен тоже придется с наибольшей вероятностью считать скандинавами. Не будете же Вы всех Иванов записывать в евреи, только потому что это имя имеет древнееврейское происхождение.

И Скандинавы и Славяне и другие народы вполне могли носить имена относящиеся к предшествующей кельтскому именослову. Мысль версии Кузьмина такова, что именослов предшествующих цивилизаций отразился как в славянском так и в германском именослове и в других. И даже в переосмысленных именах типа Владимир, легко можно узнать кельтское влияние.

Вроде" встречается. И чем Вам смысл то неугодил?

Здесь я его не нашел,

http://norse.ulver.com/names/index.html

Вы неподскажите эти саги?

Во первых, в ряде германских диалектов звук "Ш" был, просто в этих диалектах не было звука "С", кстати именно поэтому "русь" передавалось как ruzzi или rusci, поскольку -s- решительно не соответствовало по звучанию славянскому "С". За доказательствами могу отослать Вас к вышеупомянутой книге Назаренко, или к курсу германской филологии.

В каком ряде? У норманнов этот звук был?

http://norse.ulver.com/names/index.html

Здесь это имя звучит как Сигбьёрн.

Не только. Чем Вам не нравится скандинаское - Dýri /«дорогой, любимый»/?

C таким же успехом можно подабрать и славянское значение. По скандинавски это звучит, если не ошибаюсь, как Дюри. Так что просьба не смущать читателей в надежде что "и так сойдет".

Вы все-таки поленились привести оригинальный текст Седова... Эх, все приходится делать самому

Что за вольности Вы позволете? Не дерзите...

То есть магическая дата VII - VIII века это не момент начала скандинавско-финских контактов, а дата начала распада западнофинской языковой общности. Будьте внимательнее, камрад.

А когда это у нас датируется вендельско-викингский период? Будьте внимательнее, прежде чем делать замечания.

И давайте уже перестанем разбирать работы современников. Седов ясно дал понять что с "руотси" он согласится не может по данным археологии. А Вы все продолжаете спорить с академиком.

Объясните мне пожалуйста как скандинавы могли вступить в контакт со славянами не столкнувшись ранее с эстонцами, ижорой и карелами? Чисто технически, как можно попасть в Ладогу минуя Финский залив и Неву? Или славяне жили аж до Моонзунда и Ханко?

Этноним руотси славяне скорее всего должны перенять от соседних прибалтийских финнов. С финнами славяне столкнулись еще в V веке, а контакты с скандинавами у финнов начались позже. Посему мне не понятно как у эстонцев и вепсов могло возникнуть одно и тоже название шведов. И почему славяне должны заимствовать слово из языка эстов если у соседей вепсов имеется в словаре тот же слово. Надеюсь на этот раз Вы меня поняли?

Это извините к каким территориям? Можно поконкретнее? Аландские острова? Стокгольмские шхеры? Что за территории где позже поселились шведы?

Все будет, не спешите. Уж слишком длинные посты Вы пишите, я не поспеваю за Вами.

Возможно Вы удивитесь, но лично я не обсуждаю призвание варягов. Я обсуждаю происхождение названия "русь" и вопрос, кто такие были русы упомянутые авторами IX - X веков

Вы меня удивили.

Остальное - сопутствующие проблемы, принципиального значения не имеющие

То есть Вас интересует от куда появился этноним Русь и не более того?

лично я ни того, ни другого из контекста ПВЛ решительно не вижу. Особенно про "руотси"

Попробуйте все же повнимательнее отнестись к Повести ВЛ.

Да

Превосходно!

Вы знаете, можно оспорить любое событие русской истории до Игоря как минимум (а фактически до Владимира) поскольку кроме ПВЛ об этих событиях никто не сообщает.

Олег фигура откровенно легендарная и в его историчности, равно как и в молодецком захвате Киева легко можно сомневаться.

Поэтому давайте не будем привязывать вполне историчных послов Бертинских анналов к довольно мифологичной фигуре Вещего Олега.

Такое вольное обращение с источниками не есть хорошо. Постарайтесь более уважительно относится к единственной нашей ПВЛ.

 

Давайте рассуждать логически. Если эта информация есть в Ксантенских анналах и Новгородских списках ПВЛ, то почему ее там никто не заметил, и все ссылки идут именно на Томаса. Ведь понятно, что любой критик поступит как я - скажет, что Томас вторичен и ангажирован. Соответственно если данная информация есть в первоисточниках ее нужно найти и предъявить. После чего оппоненты снимут шляпы и посыплют головы пеплом. Если этого еще не сделано, то одно из двух. Или этой информации там нет, и Томас ее придумал. Либо она там есть, но сторонникам данной версии лень ее там найти, но тогда они сами виноваты, что им не верят.

Томасу и Татищеву я в данном вопросе не доверяю, ссылок на Ксантенские анналы и ПВЛ с генеалогическими выкладками о родстве Рюрика и Гостомысла и ободритских корнях Рюриковичей пока не встречал. Как увижу, буду готов изменить позицию.

Ваше недоверие к арабским авторам к ПВЛ и к Мекленбургской генеалогии, наводит на такой вопрос. А чему Вы собственно доверяете, какому источнику?

 

А это к чему? Или Вы считате любого немца принципиально хуже русского?

Из каких недр Вашего воображения родился этот вопрос? Для чего он был задан, что бы съязвить? Я теряюсь в догадках, так как вопрос не имеет ровным счетом никакого отношения к моему посту и к обсуждаемому вопросу.

Мой ответ относился к обстоятельствам, о которых Вы разглагольствовали. То есть о намеренной фальсификации генеалогий с целью доказать родство между правящими домами Мекленбурга и России. И что эта фальсификация была выгодна обоим правящим домам. Петру I вовсе не так было важно родство с Мекленбургом, поэтому он удовлетворился работами Баера и его последователей, которые выводили генеалогию не из Мекленбурга а из Швеции. Если Петру была нужна фальсификация родства с домом Мекленбурга, он бы естественно пригласил тех историков, которые выполнили бы его заказ. Так что Ваше предположение, что фальсификация была нужна обоим правящим домам, неубедительна.

 

Ну, например, Вы довольно скептически отзывались о Фасмере и Алексеевой...

Опять вольная интерпретация мох слов. Найдите мою цитату о Фасмере, пожалуйста. Где я скептически отзывался о его работах? И хватит уже вешать на оппонентов ярлыки. “Дурное дело не хитрое”©.

 

На остальные вопросы в Вашем посте отвечу позже. Уж слишком велик и могуч Ваш замечательный пост.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

 

хочется таки отметить у Кузьмина (там где я читал) многие лингвистические моменты отражены плохо. так например он перечисляет где мол упоминалось название русь - но все примерыы приводит уже в переводе не разбирая оригинал.

 

зы. про финнов, я уже как-то писал, что например по мнению Трубачева у финнов слово русы (в разных вариантах) образовалось до распада финской общности (покрайней мере восточно финской), т.е. примерно в 6-7 веке. Это кстати неплохо сочетается с мнением Седова об уходи части славян из Киевщины на северо восток.

да и иранские взаимодействия также к месту.

[Gridin]

2 vergen

хочется таки отметить у Кузьмина (там где я читал) многие лингвистические моменты отражены плохо. так например он перечисляет где мол упоминалось название русь - но все примерыы приводит уже в переводе не разбирая оригинал.

 

Это где? Какие примеры? Можете пример привести? Я просто непонЯл о чем речь.

зы. про финнов, я уже как-то писал, что например по мнению Трубачева у финнов слово русы (в разных вариантах) образовалось до распада финской общности (покрайней мере восточно финской), т.е. примерно в 6-7 веке. Это кстати неплохо сочетается с мнением Седова об уходи части славян из Киевщины на северо восток.

Седов определил распад прибалтийско финского языка немного ранее указанной Вами даты.

кстати неплохо сочетается с мнением Седова об уходи части славян из Киевщины на северо восток.

Опять непонятно, а при чем тут это? Разобъясните

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Это где? Какие примеры?

 

Ну постился список упоминаний русей не вписывающийся в норманистскую теорию. несколько деясятков пунктов, но всё перечисленно сказанно уже на современном русском.

 

Седов определил распад прибалтийско финского языка немного ранее указанной Вами даты.

 

сейчас не имею под руками книжки, может там было указанно и 5-6 века. посмотрю на форуме, кажется я это постил подробнее.

 

 

Опять непонятно, а при чем тут это? Разобъясните

 

ну о том, что вост финны могли познакомиться с термином русы-росы (иранского присхождения) от тех славян что ушли например на среднее поволжье.

 

 

ага нашел:

" Надо отметить, что {«финское (суоми) Ruotsi означает… «Швеция», ruotsalainen значит швед…. …в северно-карельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн» } О.Н. Трубачев «В поиска единства» стр 171-172. Подобная же ситуация и во многих других карельских говорах. Также в в различных восточнофинских есть соответствующее слово означающее именно русских, а не каких не скандинавов. Более того есть предположение, что в пермских языках изначально слово рос, могло означать чужеземца, и датируется его образованнее примерно 6-7 веком. Возможно это слово возникло в ответ на взаимодействие с какими-то реально существующими тогда росами, а более других финны-пермяки общались явно не со скандинавами. А в принципе можно отметить запутанность того кто же в финских языках называется Ruotsi."

Образование датируется 6-7 веко, это предположение основанно на существовании соответствующего корня у всех пермских языков, а прапермская общьность распалась примерно в 8 веке. Т.е. слово с основой ros образовалось до распада.

А про то что изначально оно означает не своего, а какого-то чужака, у Трубачева ссылка на краткий этимологич словарь коми языка. Лыткина и Гуляева.

Ну и плюс смотрим значение у карелов - финн, лютеранин. не забывая что карелы больше православные, т.е. тоже для обозначения других, чужаков.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем vergen

[Gridin]

vergen

Ну постился список упоминаний русей не вписывающийся в норманистскую теорию. несколько деясятков пунктов, но всё перечисленно сказанно уже на современном русском.

Нет, почему же например Rusci. Думаю что на русском языке Кузьмин давал точную транскрипцию с оригинала.

[vergen]

2Gridin

 

но не указал оригинал. так что остается только верить.

 

зы выше отредактировал добвив про финнов. может слегка сумбурно - но сие ж краткий персказ нескольких страниц текста.

[Сколот]

vergen gridin

но не указал оригиналsad.gif. так что остается только верить.

 

зы выше отредактировал добвив про финнов. может слегка сумбурно - но сие ж краткий персказ нескольких страниц текста.

Народ, вы о чем именно толкуете?

У меня есть несколько трудов Кузьмина, могу найти ссылку на оригинал.

 

Lestarh

Отвечу позже. Правда, не знаю, что отвечать. Камрад gridin, похоже, все сказал...

[vergen]

2Сколот

 

эээ я не всилах отыскать - помоему вы постили ссылку на Кузьмина, где был список упоминания всяких русов и Русей в разных источниках.

[gundo]

На момент написания договоров князья по-прежнему носят неславянские имена Олег и Игорь. Соответственно можно говорить что они еще не ославянились окончательно, позднее мы не видим скандинавских имен и в дружине - славянизация завершилась.

 

Вопрос о том как при жизни титуловался, в частности, Олег не так прост. Тексты договоров в ПВЛ могли быть просто переводами исходных договоров на греческом языке, выполненными например в Болгарии или в Киеве 11 века и не обязательно синхронно, так что исходная форма "архонт" переводилась с добавлением той титулатуры, которая была знакома переводчику.

 

Некоторый ключ дает список имен в договоре Олега, начинающийся с имени (?) "Карлы". Одна из мыслей здесь состоит в том, что это не имя Карл (как будто не очень употребительное у скандинавов) а plural от "карл" в смысле слуга - боевой соратник. Если это так, то один из тех утерянных источников, на которых основывались договоры ПВЛ, был скандинавоязычным - возможно легенда, уже плохо понимаемая среди русов на момент перевода на славянский. Как в этом предполагаемом источнике титуловался сам Олег мы наверно никогда не узнаем, но не князь точно.

[vergen]

2gundo

 

к слову о титуловании: есть казус: Игорь и Олег имеют в договорах разную титулару, что логически расуждая должно отражать разное внешне и внутренне политическое их положение.

 

есть кстати предположение что имена перечисленные в договорах - не дружинники всякие, а послы от других подчиненных князей или даже членов правящей семьи.

 

 

"Если это так, то один из тех утерянных источников, на которых основывались договоры ПВЛ, был скандинавоязычным"

 

а разве не греческие источники для этого употреблялись? условно говоря ну какие могут быть скандинавоязычные источники в то время?

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем vergen

[gundo]

2Сколот

 

эээ я не всилах отыскать - помоему вы постили ссылку на Кузьмина, где был список упоминания всяких русов и Русей в разных источниках.

 

Туда же Русколань и Русищи из "велесовой книги". Родезию не добавляйте, это все-таки не из области сказок

[vergen]

2gundo

Туда же Русколань и Русищи из "велесовой книги"

 

Вы опять не в тему. Велесову книгу обсудили, и из дальнейшего обсуждения её убрали как незаслуживающую доверия с точки зрения большиства дискутирующих.

 

а вот всякие русии на дунае и на балтике - вполне реальны. вопрос в том как это могло-должно было читаться и прочее. тут требуется нормальное лингвистическое исследование, такового пока никто не представил - потому это на уровне предположения.

[gundo]

к слову о титуловании: есть казус: Игорь и Олег имеют в договорах разную титулару, что логически расуждая должно отражать разное внешне и внутренне политическое их положение.

 

Возможно так оно и было. Одна разница такова, что Игорь - вроде бы член княжеской (или конунговской) семьи рюриковичей, Олег по-видимому более простых кровей. На самом деле под этими именами могут скрываться несколько Игорей и Олегов, память о которых слилась за несколько поколений русов и дополнительно стерлась в ходе их славянизации

[vergen]

2gundo

 

ну а если оторваться от норманизма? тогда можно предположить что олег имел власть над большими областями (коими и правили светлые князья), а игорь над более малой територией (так сказать киевщина и окресности).

 

"...посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам..."

 

" посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли ... "

 

т.е. под Олегом ходит несколько великих и светлых князей. а Под игорем ни одного, только обычные.

 

Да и всё же норманизм не норманизм, а непонятное наличие русов на черноморском побережье как-то объяснять надо.

 

а вот эта фраза способна вывести в аут человека придерживающегося любой из изложенных точек зрения:

" Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев"

 

т.е. отдельно и русь и варяги и славяне и поляне и прочие. помереть и невстать.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем vergen

[Сколот]

vergen

 

эээ я не всилах отыскать - помоему вы постили ссылку на Кузьмина, где был список упоминания всяких русов и Русей в разных источниках.

Я приводил 5-7. А весь список не я приводил.

Так Вас именно все ссылки интересуют или что-то конкретно?

есть кстати предположение что имена перечисленные в договорах - не дружинники всякие, а послы от других подчиненных князей или даже членов правящей семьи.

Почему предположение?! Написано же:

мы от рода Рускаго съли и гостье

Про воев и бояр ни слова.

[vergen]

2Сколот

Так Вас именно все ссылки интересуют или что-то конкретно?

 

ээх, найду скажу точнее. там ссылка на боьшой список была.

 

 

Почему предположение?! Написано же:

 

Цитата   мы от рода Рускаго съли и гостье

 

Про воев и бояр ни слова.

 

т.е помимо прочего на основе этих данных трудно судить о национальности, вполне логично предположить, что послами были люди знающие иностранные языки, что опять же увеличивает среди них процент не коренных житалей, а пришедших на службу со стороны, и всяких купцов.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2 All

ну и закину ещё одну фишку

 

а все так уверены что древляне забившие Игоря это именно древляне? А ведь можно и посомневаться.

 

да и как мы должны этимологизировать теоретически славянское имя князя Мал?

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем vergen

[Gridin]

а все так уверены что древляне забившие Игоря это именно древляне? А ведь можно и посомневаться.

Вы намекаете что это были готы? Вполне возможно...

да и как мы должны этимологизировать теоретически славянское имя князя Мал?

Мал славянское имя, от него есть женское имя Малуша. Но как правильно Вы заметили славянской этимологии это имя не поддается. Только если от слова маленький, что врядли.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

vergen

ээх, найду скажу точнее. там ссылка на боьшой список была

Вот эта что-ли?

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

Я могу поискать в его работах ссылки на оригинал. Только скажите, какую именно ссылку посмотреть. Все проверять - замучаюсь.

 

т.е помимо прочего на основе этих данных трудно судить о национальности, вполне логично предположить, что послами были люди знающие иностранные языки, что опять же увеличивает среди них процент не коренных житалейsmile3.gif, а пришедших на службу со стороны, и всяких купцов.

Конечно. Был же какой посол от России в Эфиопии в начале 20 века, башкир по национальности.

Да и славянские имена княжеского дома че-то не вписываются в концепцию скандинавства ядра дружины и предводителей молодого славянского государства.

[vergen]

2Gridin

Вы намекаете что это были готы?

 

ну да. крымские.

опять же вроде есть западное известие о походе Игоря на германцев, где он и погиб.

опять же тогда появляется у красных готских дев повод порадоваться поражению другого Игоря (того что в слове о полку).