Славяне и Русь

[Chernish]

2Gridin

. Однако я уверен на все 100%, что Первый наш Князь и его дружина были славяне,

Бу-га-га!

Рюрик - славянин!

(в сторону) - еще один ... как же надоели эти "патриеты" от истории.... сразу хочется евреем записаться или папуасом... вот не читал ветку последние страниц 20 и не буду. Если все еще об этом спорят ))))

[Gridin]

2 Игорь

а почему у него имя такое странное?

Думаю имя Рюрик странное как для славян так и для скандинавов.

а почему у него имя такое странное?Да и в ПВЛ,при описании хождения Святослава в Константинополь странные имена для славян есть.Автор-то не был современником.

Может,не все так просто?Имею ввиду или-или.Или только шведы,или только славяне.

И летописи врут,что Рюрик возможно из Старой Ладоги притопал?

В том то и дело, что не все так просто. Именослов в договорах очень пестрый и встречается во многих языках и в балтских и финнских и кельтских и германских и в славянских и других. Но то что носителями этих пестрых по происхождению имен были неславяне это врядли. Вот например имена,

Мужские: Ариберт, Траскон, Годлиб, Годрах, Биллунг, Готшальк, Генрих, Удо, Отто, Кнут.

Женские: Сивилла, Гейра, Гуннхильд, Астрид, Матильда и Регелинда.

На первый взгляд эти имена должны носить немцы да скандинавы. Ан нет, все эти имена носят ободритские и польские Князья и Княгини.

 

Так Историк Иордан писал:

Все знают и обращали внимание насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же по преимуществу заимствуют имена гуннские

Так что наличие в именослове послов Олега и Игоря неславянских имен, не значит, что носителями этих имен были скандинавы или кельты. Это, во-первых.

Во-вторых, можно установить, что большинство имен “договоров” не встречаются в скандинавском именослове. А те, которые встречаются далеко неоднозначно можно назвать скандинавскими по происхождению.

2 Chernish

Бу-га-га!

[vergen]

2Chernish

Рюрик - славянин!(в сторону) - еще один ... как же надоели эти "патриеты" от истории.... сразу хочется евреем записаться или папуасом... вот не читал ветку последние страниц 20 и не буду. Если все еще об этом спорят ))))

 

а чего смеётесь? Учитывая что Рюрик вообще не такая уж реальная историческая личность он вполне может быть кем угодно,или в принципе не быть.

[Игорь]

2Gridin

Думаю имя Рюрик странное как для славян так и для скандинавов

а русское имя Игорь тоже славянское?

 

В том то и дело, что не все так просто. Именослов в договорах очень пестрый и встречается во многих языках и в балтских и финнских и кельтских и германских и в славянских и других

точно.Почему же Рюрика Вы однозначно записываете в славян?Может,он угром был,финнским.

[Gridin]

2 Игорь

а русское имя Игорь тоже славянское?

Наврядли. Скорее кельтское "Ингер", или германское "Ингвар". Кстати у современников Игоря: Константина Багрянородного и Лиутпранда Кремонского оно так и известно, как "Ингер", а не как Ингвар. То есть без буквы "в".

точно.Почему же Рюрика Вы однозначно записываете в славян?Может,он угром был,финнским.

В Иоакимовской летописи он считается внуком Гостомысла, Новгородского Князя. В Мекленбургских генеалогиях Рюрик сын Годлиба князя венедов и ободритов.

[Lestarh]

2 Gridin

Вот например имена,

Мужские: Ариберт, Траскон, Годлиб, Годрах, Биллунг, Готшальк, Генрих, Удо, Отто, Кнут.

Женские: Сивилла, Гейра, Гуннхильд, Астрид, Матильда и Регелинда.

На первый взгляд эти имена должны носить немцы да скандинавы. Ан нет, все эти имена носят ободритские и польские Князья и Княгини.

Там есть еще одна небольшая тонкость, они не только славяне, но еще и христиане-католики...

[Сколот]

Lestarh

Не буду приводить примеры Ваших изъянов, камрад.

Мне есть, что сказать и показать, поверьте. (Хотя, думаю, Вы в этом не сомневаетесь. ) Просто пора уже прекратить наш "эпистолярный жанр". Он изрядно достал всех форумчан.

За сим предлагаю остановиться на сути вопроса.

 

По поводу скандинавской версии происхождения этононима "Русь".

Прежде всего, я согласен с камрадами vergen и gridin по поводу "здравого смысла". На мой взгляд, лингвистика - вспомогательная наука, и строить стройную норманскую версию только из того, что вариант "гребцов-руотси" наиболее (как Вы утверждаете) вероятен, не совсем корректно.

Все-таки, прошу учесть цепочку лингвистических событий норманской версии. Если не ошибаюсь: Мюллер с Байером утверждали, что русь - норманнское племя. Когда выяснилось, что такого племени нема, стали производить русов от Рослагена. Когда выяснилось, что название Рослаген появилось не ранее 15 (а может и 16) века, стали искать другие версии и пришли к версии "руотси". На мой взгляд показателен пример то самой "борьбы", только с другой стороны медали: найти во что бы то ни стало лингвистические доказательства норманства руси.

 

Далее, в соответствии со "здравым смыслом" , что бы я хотел сказать:

1) В истории мы знаем кучу примеров, когда какому-либо народу давали название соседи. И соседи давали название из своего родного языка, либо соседи брали за основу самоназвание этого народа. В соответствии с норманской версией исходной слово для финнского "руотси" финны получили от самих скандинавов. Если это так, куда логичнее, что финны получили бы не название ремесла/вида деятельсности, но самоназвание скандинавов. Лично для меня удивительно, что первое определение скандинавов, которые финны узнали от них самих, - это "гребцы". То есть, утрирую канеш, но на вопрос, "кто они", скандинавы ответили "мы гребцы". Куда логичнее, что скандинавы ответят "свеи", "норманны" и т.п.

 

2) Финны - посредники между скандинавами и славянами. С чего вдруг? Славяне очень хорошо общались со скандинавами без посредства финнов. Например Старая Ладога. Какие здесь финны-посредники? Переводчиками что-ли были?

Вы апеллируете к тому, что "славяне в Приильменье и Приладожье сначала столкнулись с финнами, и от них узнали о существовании скандинавов".

Первый вопрос. С чего это вдруг приильменские финны столкнулись со скандинавами раньше, чем славяне?

Второй вопрос. Как Вы объясните тот факт, что более ранние клады арабских дирхемов находят на территории, заселенной балтийскими славянами, но не на территории Швеции, Готланда, Эланда? Уж, наверное, приильменские славяне были включены в торговлю между Южной Балтикой и арабским Востоком. По-моему это факт говорит о том, что никакие финны-посредники для общения славян со скандинавами не нужны.

Вопрос третий. Гипотетическая ситуация: скандинавы пришли первые в Ладогу. Потом пришли славяне. С какой стати славянам называть скандинавов так, как их называют финны!? То есть славяне сначала выборочно общались с финнами, а те сказали, что их надо называть "руотси"?! Опять-таки вырисовывается нереальная ситуация, когда финны могут рассматриваться как переводчики между скандинавами и славянами.

Если же славяне и скандинавы появились одновременно в поселениях типа Ладоги, зачем им брать финнское название того, с кем они живут бок-о-бок?

Другими словами, Ваш тезис "Заимствовать название скандинавов-викингов им было наиболее логично как раз от финнов находившихся между ними и скандинавами и активно со скандинавами взаимодействовавших, а не от кого-либо еще" на мой взгляд не корректен в виду вышесказанного. Финны не были тем народом, которые жили между скандинавами и славянами по той простой причине, что славяне и скандинав активно занимались торговлей и могли без помощи финнов-переводчиков общаться друг с другом.

 

Подытоживая, хочу сказать, что состоятельность норманской версии предполагает, что все предположения о переходах названий из одного языка в другой будут верны. А эти предположения верны, ИМХО, с бооольшой натяжкой.

 

Ну и, с позволения камрада Gridin'а мне тоже интересна состоятельсность версии "руотси" в свете сообщения Бертинских Хроник...

[Сколот]

Lestarh

Там есть еще одна небольшая тонкость, они не только славяне, но еще и христиане-католики...

А что эта тонкость меняет? Вы считаете это (смена религии, например крещение язычника) единственной причиной, почему имя может быть не родным для носителя?!

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

А что эта тонкость меняет? Вы считаете это (смена религии, например крещение язычника) единственной причиной, почему имя может быть не родным для носителя?!

Нет, но таковая причина вообще должна быть. Имя не может быть неродным для носителя просто так, ни с того, ни с сего.

Для того чтобы обосновать Вашу версию необходимо привести ответы на два вопроса:

1. Почему носители неславянских имен - славяне, а не кто либо еще?

2. Почему славяне носят неславянские имена?

 

Доказательно ответьте на эти вопросы и я буду готов принять Вашу точку зрения. Пока же доказательная база сводилась к концепции "А почему бы и нет..." Извините, но неубедительно.

 

За сим предлагаю остановиться на сути вопроса.

Не возражаю, но хотелось бы понять о сути какого вопроса вообще речь. Давайте перейдем от общих понятий "норманизм" - "антинорманизм" к обсуждению конкретных вопросов. В противном случае общение не сможет выйти за рамки "эпистолярного" характера.

Я прекрасно понимаю, что переубедить человека который переубеждаться не хочет физически невозможно, и решительно не собираюсь тратить на это время и силы. Если спор имеет цель выяснить что-то новое или разобраться в чем-то пожалуйста. Если целью спора является попытка заставить оппонента изменить позицию - то это как-нибудь без меня.

 

Лично для меня удивительно, что первое определение скандинавов, которые финны узнали от них самих, - это "гребцы".

Суть данной концепции в том, что исходно термин "гребцы" носил профессионально-социальный характер. Финны столкнулись со скандинавами в лице боевых дружин, зачастую смешанного состава. Если Вы вспомните описание Тацита, то в германской дружинной практике было принято ставить дружину выше рода. То есть ушедший в викинги был в первую очередь именно викингом и уже во вторую шведом, норвежцем и т.д.

Термин же "гребец" носил социальный характер. Морская дружина состояла из предводителя - командира, кормчего - получавшего дополнительную долю добычи за командование кораблем, и рядовых - "гребцов". В данном контексте - "гребец" - это не тот кто гребет, а тот кто получает стандартную долю добычи и является рядовым бойцом.

 

Финны - посредники между скандинавами и славянами. С чего вдруг? Славяне очень хорошо общались со скандинавами без посредства финнов. Например Старая Ладога. Какие здесь финны-посредники? Переводчиками что-ли были?

Есть территория занятая финнами и простирающаяся от шведского побережья до Оки. На эту территорию медленно продвигаются с запада скандинавы, а с востока славяне. Спрашивается как же финны могут быть посредниками между ними? Даже странно.

Или Вы полагаете что та же Старая Ладога возникла в чистом и никем не заселенном месте?

 

Как Вы объясните тот факт, что более ранние клады арабских дирхемов находят на территории, заселенной балтийскими славянами, но не на территории Швеции, Готланда, Эланда? Уж, наверное, приильменские славяне были включены в торговлю между Южной Балтикой и арабским Востоком. По-моему это факт говорит о том, что никакие финны-посредники для общения славян со скандинавами не нужны.

Извините, но Вы абсолютно не логичны. Мы говорили о контактах славян и скандинавов. Причем здесь клады арабских монет на территории балтийских славян? Какое отношение они имеют к славяно-скандинавским контактам? Особенно если они появляются там раньше чем в Скандинавии. Речь же все-таки не об арабско-славянских контактах. И причем здесь торговля балтийских славян с Востоком?

 

Далее каким образом приильменские славяне должны быть включены в торговлю между Южной Балтикой и арабским Востоком. Это же колоссальный крюк. причем решительно ничем не обусловленный. Торговые пути с востока на южное побережье Балтики намного логичнее вести через Польшу или восточную Прибалтику. Путь по Западной Двине явно короче чем по Волхову и Неве, не находите?

 

А уж вывод о том что наличие торговых связей между арабским Востоком и южной Балтикой доказывает что финны не могли быть посредниками между приильменскими славянами и скандинавами просто повергает меня в недоумение полным отсутствием какой-либо внутренней логики, и заставляет живо вспомнить пословицу о киевских родственниках и садовых ягодах...

 

Если же славяне и скандинавы появились одновременно в поселениях типа Ладоги, зачем им брать финнское название того, с кем они живут бок-о-бок?

Потому что там они появились не из космоса, а сначала жили одни западнее, а другие восточнее, и между ними жили финны которые и могли сообщить одному народу о существовании другого до того как те столкнулись непосредственно.

 

Финны не были тем народом, которые жили между скандинавами и славянами по той простой причине, что славяне и скандинав активно занимались торговлей и могли без помощи финнов-переводчиков общаться друг с другом.

Посмотрите, пожалуйста, на карту. Где жили славяне, где скандинавы и где финны. Как-то так сложилось, что территории занятые финнами находились, и даже, больше того, до сих пор находятся между теми, где размещаются славяне и скандинавы. И активные занятия торговлей на географию никак не влияют.

[gundo]

В том то и дело, что не все так просто. Именослов в договорах очень пестрый и встречается во многих языках и в балтских и финнских и кельтских и германских и в славянских и других. Но то что носителями этих пестрых по происхождению имен были неславяне это врядли. Вот например имена,

Мужские: Ариберт, Траскон, Годлиб, Годрах, Биллунг, Готшальк, Генрих, Удо, Отто, Кнут.

Женские: Сивилла, Гейра, Гуннхильд, Астрид, Матильда и Регелинда.

На первый взгляд эти имена должны носить немцы да скандинавы. Ан нет, все эти имена носят ободритские и польские Князья и Княгини.

 

Интересно какое отношение имеют имена вассальных князьков южной Балтики 11-12 века к именам предполагаемых вождей русов в южной Руси 9 века? Нобилитет бодричей брал титульные германские имена вероятно потому, что во времена Барбароссы иначе уже трудно было бы жить. Епископы как имперские наместники также конечно навязывали более "приличные" имена при крещении.

[Сколот]

Lestarh

Нет, но таковая причина вообще должна быть. Имя не может быть неродным для носителя просто так, ни с того, ни с сего.

Согласен.

Для того чтобы обосновать Вашу версию необходимо привести ответы на два вопроса:

1. Почему носители неславянских имен - славяне, а не кто либо еще?

2. Почему славяне носят неславянские имена?

Моя версия - нельзя судить по имени об этнической принадлежности носителя не более.

Моя версия - возражение на то, что имена из договора Олега говорят о преобладании скандинавов в его дружине.

 

Доказательно ответьте на эти вопросы и я буду готов принять Вашу точку зрения. Пока же доказательная база сводилась к концепции "А почему бы и нет..." Извините, но неубедительно.

По-моему, мы уже пошли на дцатый круг вокруг этих имен.

Я считаю, что, если имя принадлежит определенной культуре, это совсем не значит, что носитель имеет этническую принадлежность, определяемую этой культурой. С уверенностью можно говорить только о том, что носитель (и/или его родители) знакомы с этой культурой, которая вполне может являться не родной для этноса носителя.

 

Не возражаю, но хотелось бы понять о сути какого вопроса вообще речь. Давайте перейдем от общих понятий "норманизм" - "антинорманизм" к обсуждению конкретных вопросов. В противном случае общение не сможет выйти за рамки "эпистолярного" характера.

Я уже предлагал обсудить иранскую версию. Как правильно заметил камрад gridin, норманскую и славянскую версию мы уже вдоволь обсудили.

Если целью спора является попытка заставить оппонента изменить позицию - то это как-нибудь без меня

Вы не единственный в этом мире, кто придерживается этого тезиса...

Термин же "гребец" носил социальный характер. Морская дружина состояла из предводителя - командира, кормчего - получавшего дополнительную долю добычи за командование кораблем, и рядовых - "гребцов". В данном контексте - "гребец" - это не тот кто гребет, а тот кто получает стандартную долю добычи и является рядовым бойцом.

Тогда немного странно, что термин "родс" не получил распространение в сагах. Уж наверное бы, к финнам от скандинавов досталось бы название, которое скандинавы сами между собой употребляли чаще всего при обозначении самих себя...

 

Есть территория занятая финнами и простирающаяся от шведского побережья до Оки. На эту территорию медленно продвигаются с запада скандинавы, а с востока славяне. Спрашивается как же финны могут быть посредниками между ними? Даже странно. cool.gif

Небольшая ремарка. Продвижение славян в рассматриваемом регионе - это продвижение населения. Продвижение скандинавов - это продвижение не населения, а отдельных групп ремесленников, торговцев.

Что Вы вкладываете в понятие "посредник"? Под "посредничеством" я понимаю ту деятельность, без которой скандинавы и славяне сами контактировать не могут. Поскольку скандинавы и славяне общались и без помощи финнов, я не считаю финнов посредниками в процессе общения между славянами и скандинавами.

Извините, но Вы абсолютно не логичны. Мы говорили о контактах славян и скандинавов. Причем здесь клады арабских монет на территории балтийских славян? Какое отношение они имеют к славяно-скандинавским контактам? Особенно если они появляются там раньше чем в Скандинавии. Речь же все-таки не об арабско-славянских контактах. И причем здесь торговля балтийских славян с Востоком?

Факт присутствия арабских монет на территории балтийских славян говорит о том, что балтийские славяне были включены в торговлю арабским серебром, в которую были включены и скандинавы. Один из путей торговли арабским серебром проходил через Ладогу, в которой проживали представители восточного славянства.

Я не вижу видимых причин, чтобы финны были посредниками в процессе контактов славян и скандинавов, когда скандинавы и славяне занимаются торговлей и могут контактировать без услуг посредничества со стороны финнов.

Я не понимаю, зачем славянину спрашивать, а кто там живет по другую сторогу Финнского залива, когда он сам может спросить у скандинава, как он себя величает-называет.

Далее каким образом приильменские славяне должны быть включены в торговлю между Южной Балтикой и арабским Востоком. Это же колоссальный крюк. причем решительно ничем не обусловленный. Торговые пути с востока на южное побережье Балтики намного логичнее вести через Польшу или восточную Прибалтику. Путь по Западной Двине явно короче чем по Волхову и Неве, не находите?

По мнению исследователей (например, Седых: http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/...pb2004/020.htm) Ладога являлась промежуточным звеном в торговле арабским серебром. Скорее всего, она и возникла по причине активного движения арабского серебра по Волго-Балтийскому пути.

Никто не исключал ни Балтийско-Днестровского пути, ни Волго-Балтийского.

 

А уж вывод о том что наличие торговых связей между арабским Востоком и южной Балтикой доказывает что финны не могли быть посредниками между приильменскими славянами и скандинавами просто повергает меня в недоумение полным отсутствием какой-либо внутренней логики, и заставляет живо вспомнить пословицу о киевских родственниках и садовых ягодах...

Без комментариев... Ибо предложил покончить с "эпистолярным жанром"...

 

Потому что там они появились не из космоса, а сначала жили одни западнее, а другие восточнее, и между ними жили финны которые и могли сообщить одному народу о существовании другого до того как те столкнулись непосредственно.

Вот мне и интересно, что сподвигло славянина спросить у финна, а кто там живет по другую сторону Финского залива? А главное, зачем ему это спрашивать?

 

Посмотрите, пожалуйста, на карту. Где жили славяне, где скандинавы и где финны. Как-то так сложилось, что территории занятые финнами находились, и даже, больше того, до сих пор находятся между теми, где размещаются славяне и скандинавы. И активные занятия торговлей на географию никак не влияют.

Географически финны жили между восточными славянами и скандинавами. Но все упирается в понятие посредничество, при удивительном действии которого славянин спрашивает у финна, а кто там живет? На что финн отвечает: "Руотси, брат-venaja!"

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Lestarh

Там есть еще одна небольшая тонкость, они не только славяне, но еще и христиане-католики...

Половина имен, которые привел в списке, это имена дохристианского периода, взятые из Мекленбургской генеалогии. В том числе, кстати, и Биллунг.

Князьями у балтийских славян были Анадраг, Гнеус и, третий, Удо. У Князя Удо был сын Готшальк – отец Бутуя(Странное имя, неправда ли) и Генриха. То, что у балтийских славян имена давались не при крещении - церковью, а родителями, указывает нам тот факт, что именослов у князей был смешанный. У короля Генриха было три сына: Мстивой, Святополк и третий сын зовется скандинавским именем Кнут. Сводный брат, рожденный от наложницы, звался Эриком. Кнуту наследовали Прибыслав и Никлот. Сыновья Никлота - Прибыслав и Вартислав. То есть мы видим, какой смешанный именослов был у ободритов. Церковный именослов состоит, видимо, на основе католических святых. Святых по имени Кнут или Анадраг и Гнеус я не знаю. Первый святой по имени Эрик это 1160 год. Во всяком случае, эти имена начала XI века католическими назвать вряд ли можно. Здесь мы видим именно традицию славян, называть своих наследников популярными на тот момент именами в независимости от происхождения этого имени: славянское или неславянское. Имя Кнут было хорошо известно в те времена и видимо популярно. Это имя носил король Дании, Норвегии и Англии – Кнут II Великий. Имя Карл стало распространенным в эпоху Карла Великого. И что это имя появилось в договоре Олега тоже неудивительно. Так же по “Славянской Хронике” Гельмольда нам известен князь ободритов, который носил славянское имя – Крут( крутой ). Но его отца звали Грин.

И что такое католические имена?! Вот православное христианское имя Добрыня или Пересвет данное этим молодцам при крещении. Это христианские имена, хоть и из славянского именослова и как мы видим не греческие. Так что заимствование имен от принятия той или иной конфессии христианства зависит в малой степени. Тут важнее сближение культур и исторические контакты.

Православие на Русь пришло из Греции, с ней же у нас были давние исторические контакты и культурное обогащение. Посему и имена у нас со временем стали преобладать греческие, но есть и католические имена - Герман, Валентин и так далее. Но изменение именослова произошло далеко не сразу. По началу встречались такие христианские имена как Добрыня или Пересвет. То есть заимствованные славянскими князьями имена были не столь католическими, сколь вошедшими в славянский именослов за счет длительных контактов с германскими и другими народами и их именословом.

Нет, но таковая причина вообще должна быть. Имя не может быть неродным для носителя просто так, ни с того, ни с сего.

Для того чтобы обосновать Вашу версию необходимо привести ответы на два вопроса:

1. Почему носители неславянских имен - славяне, а не кто либо еще?

2. Почему славяне носят неславянские имена?

Доказательно ответьте на эти вопросы и я буду готов принять Вашу точку зрения. Пока же доказательная база сводилась к концепции "А почему бы и нет..." Извините, но неубедительно.

Аналогично, доказательно ответьте, почему в договорах Олега и Игоря скандинавы носят нескандинавские в большинстве своем имена, а иранские, финские, балтские, кельтские, славянские и другие. Таких имен, в общей сложности, больше чем германских. После Ваших убедительных доказательств я готов буду принять вашу точку зрения. Иначе мне непонятно, почему скандинавы носили нескандинавские имена типа Истр, Прастен, Ятваг, Велемудр, Улеб и так далее.

Аргумент что все эти имена якобы на скандинавский манер произносились не принимается. Так как в договоре скорее идет славянизация имен, а не германизация или иранизация, тому пример имя Иггивлад. И во-вторых документ прошел двукратное искажение.

Суть данной концепции в том, что исходно термин "гребцы" носил профессионально-социальный характер.

И какой же это характер он носил? Есть ли еще прецедент в мировой практике, названия целого народа по профессиональному характеру? И Вы не ответили на важный вопрос. Почему шведы в Бертинских Хрониках называнны по финно-славянскому обычаю – руотси-русы?

[gundo]

Половина имен, которые привел в списке, это имена дохристианского периода, взятые из Мекленбургской генеалогии. В том числе, кстати, и Биллунг. 

Князьями у балтийских славян были Анадраг, Гнеус и, третий, Удо. У Князя Удо был сын Готшальк – отец Бутуя(Странное имя, неправда ли) и Генриха. То, что у балтийских славян имена давались не при крещении - церковью, а родителями, указывает нам тот факт, что именослов у князей был смешанный. У короля Генриха было три сына: Мстивой, Святополк и третий сын зовется скандинавским именем Кнут. Сводный брат, рожденный от наложницы,

 

Мекленбургская хроника - по-видимому фальшивка. Историки считают ее за поздний документ происхождение которого сомнительно и во всяком случае не может быть подтверждено никаким исследованием поскольку подлинного документа нет в природе а есть его якобы пересказ. Так или иначе бодрические дела и мнимый или подлинный именослов бодрических вассальных князьков к происхождению Руси никакого отношения не имеют.

 

Почему шведы в Бертинских Хрониках называнны по финно-славянскому обычаю – руотси-русы?

 

По самой простой причине: они отвечали на вопросы по-шведски, как и положено тогда еще не ославянившимся руотси-русам Русского каганата

[Сколот]

gundo

Заранее приношу извинения за нескромный вопрос.

Вы, случаем, не посещали этот форум под никами Ваксман, Игорь Толстый, Grach?

[Lestarh]

2 Сколот

Моя версия - нельзя судить по имени об этнической принадлежности носителя не более.

Моя версия - возражение на то, что имена из договора Олега говорят о преобладании скандинавов в его дружине.

Единственное, что хотелось бы добавить.

1. Из соображений формальной логики носитель скандинавского имени скорее всего, хотя и не обязательно скандинав.

2. Наличие значительного числа (больше чем любых других) скандинавских имен в дружине (точнее в ближайшем окружении, дружина явна была более многочисленна) первых русских князей указывает на то, что скандинавское влияние на дружину было наиболее сильным.

 

Я считаю, что, если имя принадлежит определенной культуре, это совсем не значит, что носитель имеет этническую принадлежность, определяемую этой культурой. С уверенностью можно говорить только о том, что носитель (и/или его родители) знакомы с этой культурой, которая вполне может являться не родной для этноса носителя.

Не согласен. Одного знакомства с культурой мало. Необходимо стремление подражать или влится в эту культуру.

 

Я уже предлагал обсудить иранскую версию. Как правильно заметил камрад gridin, норманскую и славянскую версию мы уже вдоволь обсудили.

С удовольствием. Поскольку я с этой версией не слишком знаком, то Вам слово.

 

Тогда немного странно, что термин "родс" не получил распространение в сагах. Уж наверное бы, к финнам от скандинавов досталось бы название, которое скандинавы сами между собой употребляли чаще всего при обозначении самих себя...

Я уже говорил, что саги не отражают картины всего скандинавского мира. Аргумент "этого не могло быть, потому что этого нет в сагах" не достаточен, поскольку датские и шведские саги до нас не дошли. Мы не можем утверждать, ни что данный термин там был, ни что его там не было. Кроме того:

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

и

Гипотеза Экбу во многом корректнее предыдущих. Она подкрепляется и наблюдениями российских авторов (Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986; Мельникова, Петрухин 1989) о том, что этот термин в форме ruP зафиксирован в рунических надписях Уппланда, Средняя Швеция, и в средневековом судебнике Хельсингалаг (Ковалевский 1977: 82, 106, 214), что свидетельствует о бытовании термина в диалектной шведской речи XI-XIII вв., значение «морской поход, ополчение для морского похода, морское войско».

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang019.htm

Соответственно подобное употребление все-таки, хоть и не в сагах, но зафиксировано.

 

Что Вы вкладываете в понятие "посредник"? Под "посредничеством" я понимаю ту деятельность, без которой скандинавы и славяне сами контактировать не могут. Поскольку скандинавы и славяне общались и без помощи финнов, я не считаю финнов посредниками в процессе общения между славянами и скандинавами.

Мы говорим о немного разных вещах. Славяне не могли столкнуться со скандинавами ранее чем узнали об их существовании от финнов.

Поясню. Финны занимали территорию между славянами и скандинавами и контактировали с обоими. Славяне первоначально контактировали с финнами и не контактировали со скандинавами. Вопрос. От кого славяне впервые услышали о существовании скандинавов?

В данном случае это посредники в передаче имени народа.

 

Я не вижу видимых причин, чтобы финны были посредниками в процессе контактов славян и скандинавов, когда скандинавы и славяне занимаются торговлей и могут контактировать без услуг посредничества со стороны финнов.

Любой процесс развивается во времени. Торговля должна была когда-то начаться, до того именно финны могли быть единственными посредниками при передаче информации между славянами и скандинавами.

 

Я не понимаю, зачем славянину спрашивать, а кто там живет по другую сторогу Финнского залива, когда он сам может спросить у скандинава, как он себя величает-называет.

...

Географически финны жили между восточными славянами и скандинавами. Но все упирается в понятие посредничество, при удивительном действии которого славянин спрашивает у финна, а кто там живет? На что финн отвечает: "Руотси, брат-venaja!"

Представьте себе следующую ситуацию. Славянское село. За лесом стоит финское село. О скандинавах славяне еще не слышали ибо лишь несколько лет как сюда пришли из дальних мест. С финнами они поддерживают некие отношения, соседи все-таки. Тут скандинавы совершают набег на другое финское село которое дальше от славян и ближе к скандинавам. Слух об их набеге доходит до славян от соседей финнов в примерно следующей форме:

- Слышал сосед деревню то на берегу чужаки разграбили.

- Какие чужаки, карелы небось?

- Нет, ruotsi их звать...

Уточнить самоназвание у скандинавов можно было уже потом, когда контакты между славянами и скандинавами стали устойчивыми. Но к этому моменту термин "русь" уже вошел в употребление.

 

2 Gridin

Половина имен, которые привел в списке, это имена дохристианского периода, взятые из Мекленбургской генеалогии. В том числе, кстати, и Биллунг.

Что Вы понимаете под "дохристианским периодом". Крещение ободритов началось в первой половине IX века.

А Биллунг вообще немец , граф Карла Великого и основатель династии саксонских герцогов и, между прочим, злейший враг славян. Он и его потомки, кстати говоря, сыграли ключевую роль в подчинении славянских территорий германскому императору.

 

То, что у балтийских славян имена давались не при крещении - церковью, а родителями, указывает нам тот факт, что именослов у князей был смешанный.

У русских князей тоже вплоть до XIV века была традиция давать детям по два имени - славянское обиходное и христианское официальное.

 

Здесь мы видим именно традицию славян, называть своих наследников популярными на тот момент именами в независимости от происхождения этого имени: славянское или неславянское.

Вам не приходят в голову такие понятия как "династический брак" и "смена имени при крещении"?

 

Вот православное христианское имя Добрыня или Пересвет данное этим молодцам при крещении.

Однако... Может стоит немного о православии почитать? И узнать, к примеру, что Пересвет Куликовской битвы вообще-то в крещении Александр...

 

но есть и католические имена - Герман, Валентин

Это римские имена вошедшие в христианский именослов задолго до разделения церквей.

Вообще не хочется переходить на личности, но, уважаемый камрад, проверяйте пожалуйста то что пишете, а то даже как-то неудобно получается на столь очевидные ошибки Вам указывать.

 

Аналогично, доказательно ответьте, почему в договорах Олега и Игоря скандинавы носят нескандинавские в большинстве своем имена, а иранские, финские, балтские, кельтские, славянские и другие. Таких имен, в общей сложности, больше чем германских.

Потому что к моменту заключения данных договоров дружина уже носила довольно смешанный характер. С момента прихода династии прошло уже почти столетие, естественно дружина впитала массу местных элементов: славянских, финских, иранских и т.д.

 

Аргумент что все эти имена якобы на скандинавский манер произносились не принимается.

Я разве когда-то подобное утверждал?

 

И какой же это характер он носил?

Совершенно аналогичный характеру терминов "викинги" или "варяги" - обозначение членов определенной социальной группы. В данном случае участников морского/речного похода (см. выше цитаты).

 

И Вы не ответили на важный вопрос. Почему шведы в Бертинских Хрониках называнны по финно-славянскому обычаю – руотси-русы?

Опять же из приведенных выше цитат следует, что данный термин употреблялся и самими скандинавами для обозначения себя как членов соответствующей группы. Кроме того, на момент описанного там посольства (середина IX века) данный термин уже мог употребляться как обозначение начинающей формироваться восточноевропейской руси.

 

По поводу "Мекленбургских генеалогий". Меркулов ссылается на документ под названием: "Русская и Мекленбургская родословная, составленная Фридрихом Томасом к высочайшему браку правящего герцога Мекленбургского, Его Великокняжеского Величества Карла Леопольда и Её Высочества герцогини Екатерины, урождённой русской принцессы, чтобы показать династическое родство обеих линий, как то следует из источников".

Как мне кажется слова чтобы показать династическое родство обеих линий очень недвусмысленно показывают зачем, собственно, эта генеалогия в XVIII веке писалась.

Меркулов пишет об этих целях совершенно прямо:

Политическая история Европы начала XVIII века открыла новую страницу межгосударственных связей России с северогерманскими землями. В разгар Северной войны  Пётр I стремился к усилению русского влияния на южном побережье Балтики, рассчитывая на то, что эти территории удастся эффективно использовать как плацдарм для борьбы со Швецией. Герцогство Мекленбург, также вступившее в войну против шведов, в свою очередь рассчитывало на военную помощь России. И русская дипломатия не преминула воспользоваться этим шансом, чтобы укрепить позиции на Балтике.

Опять же из генеалогии Ивана IV следует что он прямой потомок Октавиана Августа. Получается что Рюриковичи и не славяне, и не скандинавы а вообще италики?

Далее Меркулов пишет:

Традиция мекленбургских генеалогий очевидна. В её основе лежит идея происхождения правящих шверинских и гюстровских герцогов от древних королей вендов и вандалов.

То есть данная традиция (как и вообще любая генеалогическая традиция) имеет целью доказать древность и родовитость династии, что делается "притягиванием" ее к каким-то известным историческим личностям. Рассматривать построения генеалогов XVI (кстати эпохи активной борьбы северогерманских герцогов за независимость от императора) в качестве бесспорного источника по истории IX - XI веков крайне некритично.

Уровень исторических знаний этих генеалогов хорошо показывает например следующая цитата из первоисточника:

Как известно из истории, ободриты (Obodriten, Obetriten), древние венды, жили на территории Мекленбурга, марки Бранденбург и в Померании свыше шестисот лет. И также известно, что своё первоначальное происхождение они вели из Сарматии (Sarmatien), Пруссии (Preussen), Руси (Reussen) и Самоедии (Samojeden), придя к Балтийскому морю с Рифейских гор, где была прародина всех скифских и сарматских народов. Возможно, имя ободриты (вариант Obdoriten) они также получили в России, где по сей день есть река Обь

http://www.hrono.ru/statii/2004/merk0904.html

И Вы предлагете бесспорно доверять этим авторам когда они рассуждают о происхождении Рюрика?

Мекленбургские историки Латом и Хемниц считали Вицлава (Witzlaff, или Vitislaus, Vicislaus, а также возможно написание Witzan, Wilzan) 28-м королём вендов и ободритов, который правил в Мекленбурге во времена Карла Великого. Он женился на дочери князя Руси и Литвы, и сыном от этого брака был принц Годлейб (Godlaibum, или Gutzlaff), который стал отцом троих братьев Рюрика (Rurich), Сивара (Siwar) и Трувора (Truwar), урождённых вендских и варяжских (Wagrische) князей, которые были призваны править на Русь. После скорой кончины двоих братьев, Рюрик стал единовластным правителем Руси, от которого произошла ныне правящая русская династия

Вас не смущает что говоря о рубеже VIII/IX веков (время Карла Великого) автор ничтоже сумяшеся говорит о "князе Руси и Литвы" (официальный титул правителя ВКЛ)? Может стоит все таки быть более критичным к источникам?

 

PS.

2 Сколот

Экий Вы подозрительный... Теперь каждого новичка будем проверять, не Ваксман ли это? Не вежливо как-то. Предлагаю судить по делам а не заранее...

[Gridin]

2 Lestarh

2. Наличие значительного числа (больше чем любых других) скандинавских имен в дружине (точнее в ближайшем окружении, дружина явна была более многочисленна) первых русских князей указывает на то, что скандинавское влияние на дружину было наиболее сильным.

 

Так уж и больше? Даже те имена, которые можно подозревать как производные от германских, составляют меньшинство в договорах.

 

Потому что к моменту заключения данных договоров дружина уже носила довольно смешанный характер. С момента прихода династии прошло уже почти столетие, естественно дружина впитала массу местных элементов: славянских, финских, иранских и т.д.

В договорах нет ни одного славянского имени, только Славянские имена-титулы Князей да Княгинь. У каждого Князя(носителя славянского имени-титула) свой посол. Очень неправдоподобно, что в дружине не было ни одного славянина. Все были: и иранцы и финны и германцы и кельты, а славян не было. Не логичнее ли предположить, что носителями всех этих пестрых имен были славяне.

 

Любой процесс развивается во времени. Торговля должна была когда-то начаться, до того именно финны могли быть единственными посредниками при передаче информации между славянами и скандинавами.

Опять по кругу пошли. Мы ведь уже рассматривали точку зрения археолога Седова. Где он говорит, что контакты с финнами у Скандинавов датируется только вендельско-викингским периодом(после VII-VIII вв). То есть если “руотси” это германское слово - “гребец”, то оно должно было проникнуть в финский язык до становления отдельных западнофинских языков. Славяне проникли на территорию Северо-Восточной Европы уже в V-VII вв. Примерно в то же время как и финны столкнулись со Скандинавами, даже раньше. То есть версия о "руотси" не выдерживает никакой критики.

 

Представьте себе следующую ситуацию. Славянское село. За лесом стоит финское село. О скандинавах славяне еще не слышали ибо лишь несколько лет как сюда пришли из дальних мест. С финнами они поддерживают некие отношения, соседи все-таки. Тут скандинавы совершают набег на другое финское село которое дальше от славян и ближе к скандинавам. Слух об их набеге доходит до славян от соседей финнов в примерно следующей форме:

- Слышал сосед деревню то на берегу чужаки разграбили.

- Какие чужаки, карелы небось?

- Нет, ruotsi их звать...

Уточнить самоназвание у скандинавов можно было уже потом, когда контакты между славянами и скандинавами стали устойчивыми. Но к этому моменту термин "русь" уже вошел в употребление.

Камрад, Вы мне нравитесь все больше, честное слово. А знаете почему? Потому что, прочитав Ваши посты, я еще больше убеждаюсь в правоте своей точки зрения

Только здесь одно недоразумение. Недавно, Вы нам доказывали, что славяне от самих норманнов, а не от финнов узнали название Ладоги.

Упс… Небольшая несостыковочка.

Опять же из приведенных выше цитат следует, что данный термин употреблялся и самими скандинавами для обозначения себя как членов соответствующей группы. Кроме того, на момент описанного там посольства (середина IX века) данный термин уже мог употребляться как обозначение начинающей формироваться восточноевропейской руси.

Спасибо за ответ. Только вот опять недоразумение. Так как понятие середина IX века очень расплывчатое понятие. И призвание Рюрика в этом случае требуется искусственно(не опираясь ни на какие сведения) удревнить как минимум на четверть века. Так как известие хроники датируется 838-839 годом, а призвание Рюрика 862 год. Или ПВЛ недостоверна?

То есть эти русы, которые оказались вовсе не русами, а лазучиками свеонами никак не могли быть связаны с финским названием "руотси".

 

 

Что Вы понимаете под "дохристианским периодом". Крещение ободритов началось в первой половине IX века.

Славяне крестились позже всех в этом регионе, но уже в VIII веке генеалогия знает славянские имена Ариберт и Биллунг.

 

А Биллунг вообще немец, граф Карла Великого и основатель династии саксонских герцогов и, между прочим, злейший враг славян. Он и его потомки, кстати говоря, сыграли ключевую роль в подчинении славянских территорий германскому императору

Рад, что Вы знакомы с именем Герцога Германа Биллунга. Что в мире всего один Биллунг был? Если внимательно посмотреть на таблицу генеалогий, то можно найти там целых четырех Биллунгов, князей ободритов: Биллунг I и Биллунг II и Биллунг III. И просто Биллунг – король вендов и ободритов(986) – брат Мстивоя.

Вам не приходят в голову такие понятия как "династический брак" и "смена имени при крещении"?

По подробнее о "династическом браке" и "смене имени при крещении", как это связано с чередованием славянских и скандинавских имен cыновей Генриха: Мстивоя, Святополка, Кнута и Эрика? Что одних родители решили крестить, а других оставить язычниами?

 

По поводу "Мекленбургских генеалогий". Меркулов ссылается на документ под названием: "Русская и Мекленбургская родословная, составленная Фридрихом Томасом к высочайшему браку правящего герцога Мекленбургского, Его Великокняжеского Величества Карла Леопольда и Её Высочества герцогини Екатерины, урождённой русской принцессы, чтобы показать династическое родство обеих линий, как то следует из источников".

Как мне кажется слова чтобы показать династическое родство обеих линий очень недвусмысленно показывают зачем, собственно, эта генеалогия в XVIII веке писалась.

А вам не кажется, что писалась она действительно что бы показать родство обоих линий?

Есть неплохой аргумент подлинности этих генеалогий. О князе Гостомысле упоминается сразу в нескольких источниках, в том числе и в Мекленбургских генеалогиях, где он упоминается 844 годом.

В.И Меркулов “Откуда родом варяжские гости”:

В летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет один персонаж – новгородский князь Гостомысл(по другим данным посадник или старейшина). Еще в середине XIX века И.И. Срезневский писал, что имя Гостомысл имеет западнославянские корни, и внимательно подметил сообщение о нем в Фульденских анналах под 844 годом. Согласно немецким генеалогическим таблицам, Гостомысл погиб в битве с франками также в 844 году. В сборнике документов по истории Мекленбурга он был причислен к племени варягов.

 

Далее Ваши рассуждения:

Опять же из генеалогии Ивана IV следует что он прямой потомок Октавиана Августа. Получается что Рюриковичи и не славяне, и не скандинавы а вообще италики?

При чем здесь версия происхождения Рюрика от Цезаря? Не вижу прямой зависимости в этом Вашем аргументе. Кстати, версия о призвании Рюрика от варяг в ПВЛ, это то же генеалогия. Или что, и ПВЛ нельзя теперь доверять? Чему нам доверять тогда остается?

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Gridin

[gundo]

При чем здесь версия происхождения Рюрика от Цезаря? Не вижу прямой зависимости в этом Вашем аргументе. Кстати, версия о призвании Рюрика от варяг в ПВЛ, это то же генеалогия. Или что, и ПВЛ нельзя теперь доверять? Чему нам доверять тогда остается?

 

Есть такая наука история, важный раздел которой называется источниковедение, где как раз и рассматривается вопрос каким источникам можно доверять, и до какой степени. МХ - это документ 18 века, значительная часть информации в котором не может быть прослежена до предшествующих источников, а некоторая отражает вообще ненаучные представления средневековья. Поэтому как источник по раннему средневековью МХ не признается, а большая часть информации считается придуманной его составителями.

 

Что касается ПВЛ то ключевые моменты истории Руси по ПВЛ в ряде важных случаев подтверждаются независимыми византийскими, арабскими, западноевропейскими (включая скандинавские) источниками, а также данными археологии о присутствии скандинавов в Приладожье. С другой стороны, нет ни одного принципиального положения в ПВЛ, которое было бы опровергнуто на основе конкретной фактической информации. Предполагаемые источники ПВЛ также достаточно надежно реконструируются. По датировке эпохи до 940 года возможны некоторые сдвиги, например Цукерман датирует приход викингов Рюрика примерно 880-м годом. Но в целом репутация ПВЛ как разумно надежного источника фактически никак не опровергнута.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем gundo

[Lestarh]

2 Gridin

Так уж и больше? Даже те имена, которые можно подозревать как производные от германских, составляют меньшинство в договорах.

Речь не об абсолютном большинстве, а о том, что скандинавских больше чем отдельно иранских, отдельно славянских и т.д. То есть из всех этнических групп имен самая большая скандинавская.

 

В договорах нет ни одного славянского имени, только Славянские имена-титулы Князей да Княгинь. У каждого Князя(носителя славянского имени-титула) свой посол. Очень неправдоподобно, что в дружине не было ни одного славянина. Все были: и иранцы и финны и германцы и кельты, а славян не было. Не логичнее ли предположить, что носителями всех этих пестрых имен были славяне.

Во-первых славянские имена там есть, и не только у князей. Второе, а собственно почему логично предположить что это славяне? Почему не кто-то другой? Объясните.

 

Опять по кругу пошли. Мы ведь уже рассматривали точку зрения археолога Седова. Где он говорит, что контакты с финнами у Скандинавов датируется только вендельско-викингским периодом(после VII-VIII вв). То есть если “руотси” это германское слово - “гребец”, то оно должно было проникнуть в финский язык до становления отдельных западнофинских языков. Славяне проникли на территорию Северо-Восточной Европы уже в V-VII вв. Примерно в то же время как и финны столкнулись со Скандинавами, даже раньше. То есть версия о "руотси" не выдерживает никакой критики.

Не понял. Главное, что славяне со скандинавами столкнулись позже чем с финнами. С этим Вы согласны?

Что мешало славянам придти на Волхов в V - VII веке но узнать о скандинавах на пару столетий позже? Или скандинавы тоже пришли в Ладогу в V веке?

 

Камрад, Вы мне нравитесь все больше, честное слово. А знаете почему? Потому что, прочитав Ваши посты, я еще больше убеждаюсь в правоте своей точки зрения

Рад за Вас.

 

Только здесь одно недоразумение. Недавно, Вы нам доказывали, что славяне от самих норманнов, а не от финнов узнали название Ладоги.

Упс… Небольшая несостыковочка.

Не напомните?

 

Спасибо за ответ. Только вот опять недоразумение. Так как понятие середина IX века очень расплывчатое понятие. И призвание Рюрика в этом случае требуется искусственно(не опираясь ни на какие сведения) удревнить как минимум на четверть века. Так как известие хроники датируется 838-839 годом, а призвание Рюрика 862 год. Или ПВЛ недостоверна?

Уточню свою позицию.

1. Рюрик фигура легендарная. 862 год не является годом первого появления скандинавов на Руси;

2. Формирование этнонима "русь" в славянском языке имело место существенно раньше этого момента.

 

Славяне крестились позже всех в этом регионе, но уже в VIII веке генеалогия знает славянские имена Ариберт и Биллунг.

Речь не о полном крещении славянства а принятии христианства отдельными его представителями, в том числе и в силу политических причин.

 

Если внимательно посмотреть на таблицу генеалогий, то можно найти там целых четырех Биллунгов, князей ободритов: Биллунг I и Биллунг II и Биллунг III. И просто Биллунг – король вендов и ободритов(986) – брат Мстивоя.

Источники не подскажете? В какие таблицы смотреть?

 

По подробнее о "династическом браке" и "смене имени при крещении", как это связано с чередованием славянских и скандинавских имен cыновей Генриха: Мстивоя, Святополка, Кнута и Эрика? Что одних родители решили крестить, а других оставить язычниами?

Именно так. Многие из упомянутых лиц состояли в браке с немецкими или скандинавскими аристократами, соответственно для них было необходимо принять крещение и соответствующее новому положению имя. Аналогично почти все ободритские князья были вассалами немецких королей/императоров и принимали в крещении немецкие имена.

 

Есть неплохой аргумент подлинности этих генеалогий. О князе Гостомысле упоминается сразу в нескольких источниках, в том числе и в Мекленбургских генеалогиях, где он упоминается 844 годом.

Будьте добры привести список этих источников с датировками, а то слова "в нескольких источниках" весьма расплывчаты.

 

А вам не кажется, что писалась она действительно что бы показать родство обоих линий?

Да, чтобы показать. Но данное родство слишком уж соответствовало тогдашним "требованиям политического момента" чтобы принимать его на веру безоговорочно.

 

При чем здесь версия происхождения Рюрика от Цезаря? Не вижу прямой зависимости в этом Вашем аргументе.

При том, что за время существовании династии Рюриковичей для них было написано много генеалогий, зачастую противоречащих одна другой. Какой именно верить?

Ну и про источниковедение камрад gundo уже ответил.

Кстати продолжая тему о доверии к источникам. Как Вы относитесь к тому, что авторы генеалогий утверждают, что предки ободритов пришли из североуральской тундры (Самоедия) и приобской тайги? Или как в известной присказке "тут играем, тут не играем", когда про генеалогии князей - верим, когда про происхождение от ненецких оленеводов - не верим

[vergen]

2gundo

Что касается ПВЛ то ключевые моменты истории Руси по ПВЛ в ряде важных случаев подтверждаются независимыми византийскими, арабскими, западноевропейскими (включая скандинавские) источниками, а также данными археологии о присутствии скандинавов в Приладожье. С другой стороны, нет ни одного принципиального положения в ПВЛ, которое было бы опровергнуто на основе конкретной фактической информации.

 

Круг двести пятый

Сейчас у Вас спросят конкретики - Вы ответите, и в очередной раз обсудим уже обсужденное.

Хм, как-раз например приход скандинавов и захват ими власти вроде нигде не отмечен. Даже Багрянородный сколько не наболтал, а об этом ни слова.

[gundo]

Сейчас у Вас спросят конкретики - Вы ответите, и в очередной раз обсудим уже обсужденное.

Хм, как-раз например приход скандинавов и захват ими власти вроде нигде не отмечен. Даже Багрянородный сколько не наболтал, а об этом ни слова.

 

Конечно если Вы считаете что Иггельд, Фарлаф и пр. это Иранцы, Урало-Тунгусы, Ране, или загадочные Кельты, которые неизвестно зачем понастроили скандинавские дома в древней Ладоге и поразбросали там скандинавских вещейто это лично Ваша психологическая проблема, к истории отношения не имеющая

[vergen]

2gundo

 

А причем тут скандинавы в ладоге? если мы говорим о русах на черном море (например)?

Как наличие или отсутствие скандинавов на територии будущей руси вообще доказывает или отвергает любую из версий?

Между прочим а какие есть сведения о реальных серьёзных контактах между Нвгородом и Киевом того периода? Кроме байки о Рюрике (которая даже норманистами считается правдивой с многими оговорками)?

И сколько можно менять ник, если Вы всеравно определяетесь первым же постом?

[Gridin]

2 Lestarh

Речь не об абсолютном большинстве, а о том, что скандинавских больше чем отдельно иранских, отдельно славянских и т.д. То есть из всех этнических групп имен самая большая скандинавская.

Это очень спорная статистика. Если есть желание, можно подробнее рассмотреть этот вопрос, который мы затронули в соседней ветки “Южнобалтийские славяне”

 

1.

Мы от рода Руска Карлы, Инегелдъ, Фарло, Верему, Рулавъ, Гуды, Руадъ, Карнъ, Фрелафъ, Руалъ, Актеву, Труанъ, Лиду, Фостъ, Стеми иже послани от Олга, велико князя Руска

2.

мы от рода Рускаго съли и гостье: Иворъ солъ Игоревъ - великаго князя  Рускаго и объчии сли Вуефастъ Святославль сынъ Игоревъ, Искусеви Ольги княгини, Слуды Игоревъ - нети Игоревъ, Оулебъ Володиславль, Каницаръ Передъславинъ, Шихъбернъ Сфандръ - жены Улебле, Прасьтень Туръдуви, Либиаръ Фастовъ, Гримъ Сфирьковъ, Прастень Акунъ - нети Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Туръдовъ, Егри Евлисковъ, [Воистъ] Воиковъ, Истръ Аминодовъ, Прастенъ Берновъ, Ятвягъ Гунаровъ, Шибридъ Алданъ, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Туадовъ, Мутуръ Оутинъ, купець Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалд, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилена, Пубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь послании от Игоря великого князя Рускаго и от всякоя княжья и от всехъ людии Руския земля

 

Во-первых славянские имена там есть, и не только у князей.

Три славянских имени-титула, остальные это заимствованные переосмысленные имена.

 

Второе, а собственно почему логично предположить что это славяне? Почему не кто-то другой? Объясните

Удивительный вопрос. На Руси как мне представляется, жили все же славяне, а не кельты и иранцы.

Вот например как я вижу именослов договоров:

Единственные имена, которые можно осмыслить по-славянски это имена-титулы: Святослав, Володислав, Передслава, Фрелав(возможно одно из разночтений - Фаслав или Вацлав)(4)

Многие имена звучат по-славянски, в результате переосмысления заимствованных имен, это: Иггивлад, Синко, Борич, Воист, Воик, Вуефаст(первый компонент имени славянский, как Воемир), Сфирько, Клек(известно в Болгарии), Труан(Троян – известно у славян в Слове о Полку). (9)

Иранские имена: Сфандра, Прастен – 3 шт, Форутан, Мутур, Кары(усердный, боевой), Стир(“великий” или название реки), Алвад, Фрастен, Истр, Фурстен, возможно Олег(Халег - творец, создатель). (13)

Имя по названию племени или местности: Карн(племя карны), Ятваг(племя ятваги), возможно Акун(племя аконии или имя Aconius), возможно Свен(швед или скандинавское “парень”), Истр – название Дуная, Гомол – гора на Балканах, Тилен(племя тиленов), (4)

Венето-иллирийские, кельтские и прибалтийские имена: Куци, Егри, Гуды(2шт), Уто, Утин(так же известно у ободритов), Кол(так же известен у германцев, но ясной этимологии не имеет), Турбид, Туад, Тудор, Тувко, Куци, Моны(благородный), Адун(господин), Аминод, Игорь(Ингер, Ингор)(16)

Фризские имена: Фост, Грим.(Популярные фризские имена)(2)

Финские: Каницар, Искусеви, Апубъксарь, Улеб – 3 штуки(высокий, величественный).(6)

Тюркские: Алдан(или кельтское восходит к названию Алланов), Стемид(Истеми)(2)

Неясные: Вуалев, Фудри, Шибрид, Стеги, Евлиск, Емиг, Етон, Лидул, Либиар, Слуды, Каршев (11)

Германские: Карл(ставшее популярным благодаря славе Карла Великого), Адулб(возможно немецкое - Адульф) (2)

Римское: Актеву(Октавий)(1)

Скандинавские: Акун, Гунар, Гунастр, Свен, Фарлофъ, возможно Фрелав (6)

Спорные имена: Берн, Туръберн, Шихъбернъ, Верему(Веремунд, Веремуд, Вермунд, знакомо многим прибалтийским племенам или, что вряд ли, слав. Велемудр), Инегелдъ(2 шт., знакомо многим прибалтийским народам), Руар(в точной форме известно кельтскому именослову,но и в Скандинавии известен как Хрольд), Рулав, Руальд(3 шт.), Бруны(Древнее встречается задолго до распространения его у германцев, известно в славянской огласовке как Брунко), Ивор(кельт. “господин”, широко распространено по всем берегам Прибалтики в том числе и у скандинавов известен как Ивар “тисовый воин”) (13)

 

То есть, как мы видим скандинавских имен не так уж и много. Имена, которые я выделил как спорные, в свете работы Кузьмина, у меня вызывают сомнения в их скандинавском происхождении. Возможно, эти схожие имена били и в скандинавском и славянском именослове.

Наличие в европейском именослове схожих и пестрых по происхождению имен, Кузьмин объясняет несформерованностью именослова:

Наибольшее значение для европейского именослова имели имена континентальных кельтов, иллирийцев, венетов, фракийцев, иранцев, а также той особой этнической группы, которая выше уже определялась как "северные иллирийцы" и которая включала более или менее значительный уральский языковой компонент.

У славян развитие именослова сдерживалось прочностью общины, а также слабой предрасположенностью к мистике, которая побуждала вкладывать магический смысл в сами имена. Долгое время имена-титулы - Святослав, Ярополк, Владимир и т. п. - даются только представителям княжеских семей и являются как бы династическими. Дружинники довольствуются простыми собственными или заимствованными именами, а у крестьян имена долго вообще не имели различительного значения. В XII-XIII веках немецкое духовенство запрещало обращенным в христианство балтийским славянам принимать целыми селами одно и то же имя (например, имя Ивана). В России XVII-XIX веков одни и те же имена уживались в одной семье, вроде "Ивашко большой, середней Ивашко, третей Ивашко". У польского хрониста Яна Длугоша было десять братьев с тем же самым именем. Одноименность сохранялась и у простонародья Германии. Да и у аристократии она местами заметно проявлялась. Так, в 1171 году на рождественском пиру в городе Байо (Северная Франция) собралось 117 Вильгельмов.

http://www.inozemtsev.nne.ru/txt/rus-name.htm

http://norse.ulver.com/names/index.html

Кстати интересен тот факт, что у славян именослов развивался независимо, и значит в более позднее время, уже после распада славянского единства. Например, у Восточных славян не встречается в именослове имена, оканчивающиеся на –мысл, -мила и тд. Например, Гостомысл, Людмила это западнославянская традиция имен. Хотя возможно что они попали на Русь в более позднее время. И, кстати, наличие имени Гостомысла в ПВЛ, заставило некоторых исследователей, поставить под сомнение подлинность летописного призвания и реальность самого Гостомысла.

 

Не понял. Главное, что славяне со скандинавами столкнулись позже чем с финнами. С этим Вы согласны?

Что мешало славянам придти на Волхов в V - VII веке но узнать о скандинавах на пару столетий позже? Или скандинавы тоже пришли в Ладогу в V веке?

Контакты скандинавов с Финнами начались в VII-VIII вв.(По мнению археолога Седова):

Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения

Финны и Славяне одновременно столкнулись со скандинавами в вендельско-викинговский период(после VII-VIII вв), если не раньше. И чтобы узнать название шведов, славянам никакого посредничества не требовалось. В Ладоге шел непосредственный контакт славян и скандинавов. Тем более Вы утверждаете, что славяне от скандинавов, а не от финнов узнали название Ладоги.

 

Не напомните?

Что напомнить? Ваше утверждение по поводу Ладоги? Вот оно:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=990

 

Т. Н. Джаксон АЛЬДЕЙГЬЮБОРГ: АРХЕОЛОГИЯ И ТОПОНИМИКА

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

То бишь основали ее именно скандинавы. И это не заявление а констатация факта, достаточно хорошо известного вообще-то...

 

 

Уточню свою позицию.

1. Рюрик фигура легендарная. 862 год не является годом первого появления скандинавов на Руси;

2. Формирование этнонима "русь" в славянском языке имело место существенно раньше этого момента.

 

Значит нужно пересмотреть точку зрения на года “призвания варягов”? Ведь даже с 862 годом никак нельзя связать дату рождения Игоря, так как Рюрику на момент рождения Игоря было бы слишком много лет. А если еще удревнить эту дату на 20 с лишним лет, тогда вообще можно забыть о его реальности.

В том, что Рюрик фигура легендарная я с Вами соглашусь. Но даже если призвание состоялось около 840 года, свеоны Бертинских анналов с руотси связаны никак не могли быть, по причине того что их князь назывался хаканом, а значит термин руотси должен был закрепится и у Киевлян. Но мы знаем что поход Олега в Киев уж никак нельзя удревнить до 838 года. И во-вторых что бы термин руотси закрепился у самих скандинавов потребовалось бы немало времени. И скандинавы должны ославянится и говорить по-славянски. В свете точки зрения Седова и сведений о руссах Бертинских анналов, с версией “руотси” согласится никак не могу.

 

Речь не о полном крещении славянства а принятии христианства отдельными его представителями, в том числе и в силу политических причин

Это все понятно. Не могут ведь одних сыновей крестить и назвать скандинавским именем Кнут, а других оставить язычниками. Кстати, имя Кнут вряд ли к католикам имеет, какое либо отношение. Однако наличие у братьев одновременно славянских и скандинавских имен: Мстивой, Святополк, Кнут и Эрик, наводит на мысль, что в именослове ободритских князей скандинавские имена были распространены и что заимствование имени, как и просто заимствование иностранных слов это не такая уж большая проблема. А “династические браки” это наглядный пример как эти имена могут войти в лексикон другого народа.

 

 

Источники не подскажете? В какие таблицы смотреть?

“Другая ветвь династии вендо-ободритских королей и князей”

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_6_7

 

 

Будьте добры привести список этих источников с датировками, а то слова "в нескольких источниках" весьма расплывчаты

Фульденские анналы, ПВЛ, Мекленбургская генеалогия.

 

Да, чтобы показать. Но данное родство слишком уж соответствовало тогдашним "требованиям политического момента" чтобы принимать его на веру безоговорочно

Так может и ПВЛ писалась под “требованием политического момента”, и призвание варягов тоже нельзя принимать безоговорочно?

 

При том, что за время существовании династии Рюриковичей для них было написано много генеалогий, зачастую противоречащих одна другой. Какой именно верить?

Не понимаю в чем причина Ваших сомнений на счет Мекленбургской генеалогии. Фридрих Томас опубликовал генеалогии известные ранее, чтобы подчеркнуть родство Мекленбургских и Русских Правящих Домов. Так уж случилось, что у России и Мекленбурга давние династические связи. И генеалогия только подтверждает это. Независимый источник Ксавье Мармье путешествуя по Северной Германии собрал легенды и предания местных жителей, которые подтверждают генеалогию.

 

 

Кстати продолжая тему о доверии к источникам. Как Вы относитесь к тому, что авторы генеалогий утверждают, что предки ободритов пришли из североуральской тундры (Самоедия) и приобской тайги? Или как в известной присказке "тут играем, тут не играем", когда про генеалогии князей - верим, когда про происхождение от ненецких оленеводов - не верим

 

Насколько я понимаю, эта историческая справка принадлежала Фридриху Томасу, в комментариях к Гюстовской Оде в сборнике “поздравлений, стихов и генеалогий”. Генеалогия не имеет прямого к Гюстовской Оде отношения. Просто он выпустил ее вместе с со стихами и поздравлениями ко дню свадьбы Герцогини Екатерины и Карла Леопольда. Генеалогию же он писал со ссылкой на предшественников, которые ее собирали: Латома и Хемница. Помимо Хемница генеалогию собирал еще и Иоганн Хюбнер, где действующим лицом становится помимо Рюрика и Гостомысла еще и отец Гостомысла - Буривой. Неправда ли примечательный факт.

[Lestarh]

2 Gridin

Удивительный вопрос. На Руси как мне представляется, жили все же славяне, а не кельты и иранцы.

В приницпе там еще жили балты, финны, тюрки...

 

Фрелав(возможно одно из разночтений - Фаслав или Вацлав)(4)

Ну возможно, что и Friðleifr или Freyleifr ... Степень искажений примерно одинаковая, потому имя лучше отнести к неясным по происхождению.

 

Многие имена звучат по-славянски, в результате переосмысления заимствованных имен, это:

А вот тут не совсем ясно. А собственно почему?

Иггивлад вполне может быть и Ingwald'ом. Напоминаю, что в греческой орфографии написание -gg- передает звучание -ng-, а список явно составлялся с греческого оригинала. Переход германского wald в славянское влад/волод более чем естественно (так называемые слоговые плавные согласные).

Борич - вполне разумное образование отчества от любого имени с первым компонентом Бор- (Борислав, Боримир и т.д.)

Лично мне данная группа имен кажется весьма искусственной.

 

возможно Акун(племя аконии или имя Aconius)

Подробнее про акониев, пожалуйста, кто такие, где и когда жили. А также опять почему именно Aconius а не Hakon?

Кстати у Вас он упомянут в двух группах. Это опечатка или признание неопределенности?

 

Кол(так же известен у германцев, но ясной этимологии не имеет)

Имеет.

Kol- «черный, угольный»

Kollr m Колль /«лысый»/

http://norse.ulver.com/names/index.html

 

Спорные имена: Берн, Туръберн, Шихъбернъ,

Почему спорные:

Björn (Bjarnar или Björns) m Бьёрн /«медведь»/

Þorbjörn m Торбьёрн /Þor- + Björn/

Sigbjörn m Сигбьёрн /Sig- + Björn/

 

Собственно приведенная Вами версия выглядит местами весьма произвольной. Очень многие имена, которые можно интерпретировать как скандинавские, вынесены в спорные. Имхо параллель Торбьёрн - Турберн не выглядит более спорной чем Фрелав - Вацлав. Конгломерат "Венето-иллирийские, кельтские и прибалтийские имена:" мне кажется несколко натянутым хотя бы потому что иллирийский язык толком не известен и любое отнесение имени к иллирийскому априори сомнительно, к тому же не понятно почему объединены не слишком родственные кельтские и балтийские языки.

Налицо также стремление в любом случае если имя может трактоваться как германское и какое-либо иное всегда выбирать не германскую трактовку.

Например имя Игорь может быть произведено и из германской основы Ingvar, но отнесено исключительно к кельтским.

Местами проглядывает принцип "зачем просто, когда можно сложно". Скандинавы на Руси бесспорно были. Контакты славян с германцами в данный период были явно обширнее чем с кельтами, а иллирийцы уже много столетий как исчезли из мировой истории. Спрашивается если имя могло быть заимствовано и у скандинавов и у кельтов/иллирийцев, у кого оно могло быть заимствовано с большей вероятностью?

 

Возможно, эти схожие имена били и в скандинавском и славянском именослове.

Тогда почему бы это не проверить? Именословы в общем доступны, проверяйте. Скандинавские варианты я привел, славянские за Вами.

 

Кстати интересен тот факт, что у славян именослов развивался независимо, и значит в более позднее время, уже после распада славянского единства. Например, у Восточных славян не встречается в именослове имена, оканчивающиеся на –мысл, -мила и тд.

Хотелось бы поподробнее об этом.

 

Что напомнить? Ваше утверждение по поводу Ладоги? Вот оно:

А теперь объясните как мое утверждение об основании Ладоги скандинавами связано с Вашим пассажем:

Только здесь одно недоразумение. Недавно, Вы нам доказывали, что славяне от самих норманнов, а не от финнов узнали название Ладоги.

?

Ну и заодно какое отношение имеет происхождение названия Ладоги к возможности заимствования ruotsi? Причем здесь вообще Ладога?

 

Финны и Славяне одновременно столкнулись со скандинавами в вендельско-викинговский период(после VII-VIII вв), если не раньше. И чтобы узнать название шведов, славянам никакого посредничества не требовалось.

А вот это, собственно говоря, необходимо доказать. Почему Вы убеждены, что славяне и финны столкнулись со скандинавами одновременно? Вы уверены, что финны жившие намного ближе к скандинавам (а строго говоря в непосредственном контакте с ними, ибо между скандинавскими и финскими территориями существовал непосредственный контакт) ничего о скандинавах не знали до VIII века.

Кстати, если ссылаетесь на Седова, представьте пожалуйста ссылку. Тем более, что финны неоднократно упомянуты в скандинавских сагах, да и Тацит что-то о феннах писал еще до начала вендельского периода.

 

В Ладоге шел непосредственный контакт славян и скандинавов.

А Вы уверены, что до основания Ладоги (середина VIII века) ни одного скандинава на финских землях никогда не было?

 

Значит нужно пересмотреть точку зрения на года “призвания варягов”?

Меня несколько удивляет Ваша привязанность к символическим событиям. Призвание варягов, если оно вообще было, не имеет никакого существенного значения. Тем более и в ПВЛ отмечено, что славяне и финны давали дань варягам до призвания Рюрика.

Другими словами процесс проникновения скандинавов на Русь начался задолго до 860-х годов. В Ладоге присутствие скандинавов фиксируется археологически за сто лет до этого. В Прибалтике скандинавские поселения еще старше. Соответственно и возможное проникновение термина ruotsi в славянскую речь должно было иметь место в VII - VIII веках.

 

Не могут ведь одних сыновей крестить и назвать скандинавским именем Кнут, а других оставить язычниками.

Почему? У Ольгерда, например, часть сыновей носила христианские имена (Александр и др.) а часть языческие (Ягайло, Скиргайло...), и что?

 

Кстати, имя Кнут вряд ли к католикам имеет, какое либо отношение.

В скандинавских странах 13 января отмечается день Святого Кнута, названный в честь короля Кнута IV Святого умершего в 1086 году. Они конечно протестанты, но и католики данного святого тоже чтут, только в июле...

 

“Другая ветвь династии вендо-ободритских королей и князей”

Я, конечно сильно извиняюсь, но таких таблиц и сам могу нарисовать сколько угодно. Проблема в том, что все эти построения упираются в источники XVIII века. А их нельзя безоговорочно принимать на веру, без перекрестной проверки более ранними источниками.

 

Не понимаю в чем причина Ваших сомнений на счет Мекленбургской генеалогии. Фридрих Томас опубликовал генеалогии известные ранее, чтобы подчеркнуть родство Мекленбургских и Русских Правящих Домов.

Это родство был очень необходимо обоим правящим домам, и его вполне могли элементарно придумать ради политической целесообразности. Примеров подобных "политически мотивированных" генеалогий в Европе того времени - море. И я данной генеалогии элементарно не доверяю, потому что проверить я ее не могу, а политическая ангажированность приведенных в ней сведений налицо.

 

Независимый источник Ксавье Мармье путешествуя по Северной Германии собрал легенды и предания местных жителей, которые подтверждают генеалогию.

Ну опять двадцать пять. А записанным Дюма легендам о развесистых клюквенных деревьях тоже будем верить? Будьте же разумны, сведения беллетриста середины XIX века основанные непонятно на где и как записанных им со слов случайных людей легендах не могут быть приняты как исторический документ.

 

Генеалогия не имеет прямого к Гюстовской Оде отношения. Просто он выпустил ее вместе с со стихами и поздравлениями ко дню свадьбы Герцогини Екатерины и Карла Леопольда. Генеалогию же он писал со ссылкой на предшественников, которые ее собирали: Латома и Хемница. Помимо Хемница генеалогию собирал еще и Иоганн Хюбнер, где действующим лицом становится помимо Рюрика и Гостомысла еще и отец Гостомысла - Буривой. Неправда ли примечательный факт.

Ну в самом деле, как с Вами спорить. На научные труды Вы возражаете, что они не убедительны и Вы в них сомневаетесь, а ничем не подтвержденным утверждениям не слишком сведующих писателей трехсотлетней давности свято верите...

[gundo]

Вот любопытная цитата из отзыва альта от истории Чудинова В.А. о другом альте Меркулове-"мекленбуржце". Обхохочешься. Подробно

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110050.htm

 

*****

Издательство «Белые Альвы: Амрита-Русь» в 2005 году выпустило книгу кандидата исторических наук В.И. Меркулова «Откуда родом варяжские гости?» (МЕР). Книга довольно интересная, поскольку не только ставит, но и решает проблему происхождения норманнской теории.

 

 

Сама по себе проблема развенчания норманизма не нова, и в свое время, то есть в 1876 году ее блестяще решил С.А. Гедеонов, недавно вновь переизданный (ГЕД), но на которого почему-то В.И. Меркулов не посчитал нужным сослаться. Тем не менее, рецидивы норманизма, как в отечественной, так и в немецкой литературе налицо. Так, в книге, рекомендованной Минобразования РФ для студентов вузов, имена творцов норманнской теории Миллера, Байера и Шлёцера приводятся как пример подлинных ученых, тогда как взгляды М.В. Ломоносова или Б.А. Рыбакова объявляются взглядами дилетантов-полузнаек (ДРЕ). А В.И. Меркулов приводит аналогичные примеры и в немецкой литературе последних лет. Поэтому всякое новое исследование данного направления можно только приветствовать.

 

 

Важность варяжского вопроса. Полностью согласен с мнением М.А. Алпатова, процитированным В.И. Меркуловым о том, что «варяжский вопрос родился не в сфере самой науки, а в сфере политики» (АЛП, с. 9). С другой стороны, мнение автора книги о том, что «безусловным корифеем в этом направлении является профессор Аполлон Григорьевич Кузьмин» (с. 5), а также постоянные ссылки, прежде всего, на этого исследователя кажутся некоторым преувеличением, поскольку очень многие проблемы русско-варяжских отношений были разрешены именно С.А. Гедеоновым, и решены точнее. Кроме того, некоторые мысли А.Г. Кузьмина не находят подтверждений в других источниках. Так, например, по А.Г. Кузьмину названия руги, роги, рузы, руцы, рутены, а также русы являются фонетически разными именами одного и того же народа (КУЗ, с. 137-138). Я с этим не могу согласиться. Так, прочитав 120 этрусских надписей, могу констатировать, что в надписях № 63 и 105 встречается слово РУГ, в надписи № 64 – слово РУГИ, в надписях № 65 и 109 название страны РУГИЯ и в надписи № 105 – это же название в родительном падеже как РУГИИ. В то же время слово РУСЬ имелось в надписях № 1, 19, 32, 38, 52, 64, 107, 109, 120, то есть в 9 документах, слово РУСИ – в 6 документах, слово РУСИЯ – в 1 документе и слово РУЗИЯ – тоже в 1 документе. Имеется также одно прилагательное РУССКАЯ. Иными словами, если слова РУЗИЯ и РУСИЯ действительно можно считать озвонченным и оглушенным вариантами одного и того же слова, то слово РУГ или РУГИЯ относятся совсем к другим реалиям. А этрусские тексты, как известно, старше германских.

 

 

Вместе с тем, в числе сходных названий Кузьмин и Меркулов не называют имя такого народа как РЕТЫ, или, как его писали в античности, РАЕТЫ из РАЕЦИИ. Во всяком случае, не анализируя различные источники, я бы поостерегся безоговорочно заявить: «Ни ругов, ни рутенов не существует! Их имя должно правильно переводиться на современный русский язык как «русы»« (с. 16). Этруски в названных 120 документах по одному разу упомянули слова РАСЕНЫ, РАЕЦЫ и РАЙЕЦИЯ и 4 раза – слово РАЕЦИЯ.

*****

[vergen]

2gundo

 

и что вы сюда это притащили?

На вопросы не отвечаем, а всякую каку тащим.

если не изменяет память теории этруски = русские вполне оправданно постили в теме "псевдоисторики".

 

Зы норманизм тоже иной раз излагали так, что мало не покажется - вы же его тем не менее поддерживаете.