Славяне и Русь

[jvarg]

2vergen

Про мечи.

 

А что определить хотябы откуда железо (хотя и оно может быть привозным?) нельзя? Таких анализов не проводили?

Думаю, нет.

 

Потому что у тех же скандинавов было железо "болотного" (если Вы в курсе тогдашних технологий) происхождения из восточной европы.

[Hunter]

В книге рассматриваются следующие вопросы:

Определение ареалов формирования славянских языков. Этногенезу славян посвящены в книге две главы.

. Кельты, очевидно, начали движение на запад, а германцы получили возможность занять южные ареалы италиков и иллирийцев. В процессе этих миграций славяне тоже расширили территорию своих поселений таким образом, что они вступили в прямой языковый контакт с кельтами. Так можно объяснить кельтские заимствования в славянском, которые представлявляют Гамкрелидзе и Иванов: *sluga, *braga, *ljutь, *gunja, *dągъ, *těsto (Гамкрелидзе Т. В., Иванов В. В., 1984). Этим контактом можно объяснить также назализацию гласных в славянских языках, которая развилась в русле общего славянского процесса монофтонгизации дифтонгов *en, *em, *on, *om и т.д. при тенденции возрастания звучности в структуре слога, которая привела к господству закона открытого слога (Виноградов В. А., 1982, 303, Хабургаев Г. А., 1986, 94). Поскольку в кельтском уже существовали носовые, то под его влиянием монофтонгизация пошла в данном случае в направлении назализации указанных дифтонгов в закрытых слогах. Это фонетическое влияние может быть объяснено проживанием кельтов и славян в одном и том же фонетическом ареале. По словам Бернштейна Лер-Сплавинский пытался объяснить возникновение мазурского диалекта кельтським влиянием. Сам Бернштейн тоже полагал, что "древнекельтские влияния на праславянский язык были более глубокими, чем это казалось до сих пор" (Бернштейн С. Б., 1961, 95).

В наше время многочисленные доказательства древних славяно-кельтских контактов собрал и систематизировал Седов, который считал, что "тесные кельтско-славянские отношения способствовали распространению этнонима ‘венеды’ на славян” (Седов В. В., 1978, 98). Подводя итог, можно предположить, что славяне со своей прародины продвинулись на запад до Вислы, идя несколько севернее кельтов, но в постоянном контакте с ними. Позднее часть славян снова возвратилась в бассейн Днепра, но те, что остались, продвинулись далее на запад от Вислы и стали известны как поморские и полабские славяне.

Это отрывок из:

http://alterling.narod.ru/CilaRusC.doc

 

Дальнейшая история славян тут:

http://alterling.narod.ru/DruhaRusA.doc

[Сколот]

Подумал тута надысь.

В сообщение Ибн-Фадлана упоминатся о том, что Фадлан лично беседовал с одним из русов.

В соответствии с норманской версией название "русы" произошли от "гребцов" через финнское "руотси", и сами скандинавы себя так не называли.

Если принять, что русы Фадлана скандинавы, тогда почему по результатам личной беседы с русом Фадлан не оставил самоназвания этих русов?! Ведь, ИМХО, это здравая логика: если скандинавы себя не называли русами, Фадлан, который лично беседовал с русом, должен был упомянуть, что себя они называли по-другому. На мой взгляд, весьма и весьма маловероятно, что у Фадлана после встречи с русом останется только финнское название "гребцов".

Тогда почему Фадлан упорно называет русов на финнско-славянский манер?

Ответ только один: сами русы себя так и называли. А тогда не сходится с версией "гребцы-руотси".

 

Че думаем по этому поводу, камрады?

[Недобитый Скальд]

А что, Ибн Фадлан языками владел аки полиглот, али все же через переводчиков пробавлялся?

[badbug]

К тому же в начале он строго разделяет русов и славян:

 

сообщает о том, что он сам видел в стране турок,  хазар,  русов, славян, башкир и других

(народов)

 

Да и десятый век уже, название "рус" стало общеупотребительным.

[Недобитый Скальд]

тут бы еще с сакалиба Ибн Фадлана определиться...

 

P.S. Никто не в курсе, есть где в Сети тот сборник статей 1987 (?) года "Славяне и скандинавы"?

[Сколот]

Недобитый Скальд

А что, Ибн Фадлан языками владел аки полиглот, али все же через переводчиков пробавлялся?

Переводчик, канеш, присутствовал., об этом Фадлан прямо пишет. Если я правильно Вас понял, Вы не исключаете вариант, что переводчиком был славянин, который арабу и нашептал славянское название гребцов. Мне кажется, весьма и весьма маловероятно, чтобы переводчик славянин знал три языка: свой родной, арабский (чтобы перевести Фадлану) и скандинавский (чтобы понимать руса).

тут бы еще с сакалиба Ибн Фадлана определиться...

Так камрад gridin кинул на мой взгляд хорошую ссылку.

 

badbug

К тому же в начале он строго разделяет русов и славян:

Как две разные социальные группы. Не более.

Другие арабские авторы упорно говорят о русах, как о виде славян (ас-сакалиба), но НЕ о виде ал-урманийун.

Да и десятый век уже, название "рус" стало общеупотребительным

Что Вы имеете в виду?

[Gridin]

2Сколот

Подумал тута надысь.

В сообщение Ибн-Фадлана упоминатся о том, что Фадлан лично беседовал с одним из русов.

В соответствии с норманской версией название "русы" произошли от "гребцов" через финнское "руотси", и сами скандинавы себя так не называли.

Если принять, что русы Фадлана скандинавы, тогда почему по результатам личной беседы с русом Фадлан не оставил самоназвания этих русов?! Ведь, ИМХО, это здравая логика: если скандинавы себя не называли русами, Фадлан, который лично беседовал с русом, должен был упомянуть, что себя они называли по-другому. На мой взгляд, весьма и весьма маловероятно, что у Фадлана после встречи с русом останется только финнское название "гребцов".

Тогда почему Фадлан упорно называет русов на финнско-славянский манер?

Ответ только один: сами русы себя так и называли. А тогда не сходится с версией "гребцы-руотси".

Мне кажется, что у Фадлана было 2 переводчика: один финский, другой славянский. Финский переводчик перевел Фадлану название Швеции как "Руотсима" т.е. Страна скал, а славянский переводчик подкоректировал перевод финского переводчика и слово "Руотсима" превратилось чудесным способом в слово "русь".

 

А вот Людовик Благочестивый, который заподозрил в послах кагана Росов от Императора Феофила вовсе не русов, а скандинавов-шведов пользовался 4-мя переводчиками: греческим, шведским, славянским и финским переводчиками. Видимо это было так: скандинавский переводчик сказал, что посольство пришло к людовику от народа, который финны называют "гребцами", финский переводчик подхватил идею и перевел франкскому Императору имя, которым они звали скандинавов - гребцами, это "руотси", славянский переводчик, в свою очередь, перевел это слово как "руси". А греческий переводчик, на основании трех других переводов, перевел уже как "росы".

 

Далее арабский автор Ал-Якуби, пользовался, видимо уже 7-ю переводчиками, когда писал известие о набеге ар-русов на Севилью. Но это очень долгий рассказ, я сам запутался в этих переводах. Насчитал там как минимум 7 переводчиков.

Переводчик, канеш, присутствовал., об этом Фадлан прямо пишет. Если я правильно Вас понял, Вы не исключаете вариант, что переводчиком был славянин, который арабу и нашептал славянское название гребцов. Мне кажется, весьма и весьма маловероятно, чтобы переводчик славянин знал три языка: свой родной, арабский (чтобы перевести Фадлану) и скандинавский (чтобы понимать руса).

 

Все же я думаю что славянский переводчик(если он был один у Фадлана), по логике должен перевести название Скандинавов со своего родного языка, а не от того как называли финны гребцов.

Так что, Сколот, все предельно прозрачно и ясно: у Фадлана и Людовика было очень много переводчиков, и все они любили переводить друг друга .

Изменено 30 января, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2jvarg

Думаю, нет.

 

Потому что у тех же скандинавов было железо "болотного" (если Вы в курсе тогдашних технологий) происхождения из восточной европы.

 

это тоже интересно, что тягали руду через море? Или уже железо? Этож приличные должны быть масштабы.

Неуж-то в скандинавии не нашли?

[Сколот]

Недобитый Скальд

P.S. Никто не в курсе, есть где в Сети тот сборник статей 1987 (?) года "Славяне и скандинавы"?

А откуда этот Сборник всплыл?

 

Gridin

Далее арабский автор Ал-Якуби, пользовался, видимо уже 7-ю переводчиками, когда писал известие о набеге ар-русов на Севилью

Ал-Якуби просто побогаче был... Мог себе позволить и семь переводчиков. По аналогии с гаремом: чем больше наложниц, тем богаче халиф.

 

Все же я думаю что славянский переводчик(если он был один у Фадлана), по логике должен перевести название Скандинавов со своего родного языка, а не от того как называли финны гребцов.

Понимаете, в чем дело.

В соответствии с норманской версией славяне шведов-находников называли "русы" от финнского "руотси". Теоретически это возможно, поэтому лично я не исключаю это из рассмотрения. Хотя сам весьма скептически отношусь к тому, что славянам зачем-то перенимать финнское руотси, как название тех, с кем они всегда торговали и жили бок-о-бок (Тимирево, Ладога и т.п.). Я не понимаю, зачем мне называть соседа так, как его называет второй сосед, если имя первого соседа я знаю от самого него.

Но здесь я заострил внимание на том, почему Фадлан упорно русов называет русами, несмотря на то, что общается с русами через переводчика.

 

Попытаюсь разложить по полочкам. У Фадлана был переводчик, он сам про это пишет.

Фадлан - носитель арабского языка, бесспорно. Рус - либо скандинавского, либо славянского языка.

Поэтому есть два варианта:

1) толмач переводит с арабского на шведский (или еще какой-нить скандинавский)

2) толмач переводит с арабского на славянский.

 

В соответстии с п. 1.

а) Если толмач славянин, тогда он должен знать три языка: свой родной, шведский, арабский. В этом случае, действительно возможна передача ославяненного "гребцы", то есть русы. На мой взгляд, это нереально. Знать три языка... Тем более, в соответствии с норманской версией, скандинавы торговали с арабским миром не хуже славян, поэтому Фадлану куда легче (и скорее всего, дешевле) было нанять толмача скандинава, чем толмача славянина со знанием 3-х языков

б) Если толмач скандинав, тогда ему надо знать всего два языка: скандинавский и арабский, что, вообще-то, вполне реально. Но тогда Фадлан должен был передать самоназвание шведов ( и/или др. скандинавов), которое никогда не назывались "русами".

 

В соответствии с п.2. я думаю все ясно: если толмач переводил со славянского на арабский, то русы не могли быть скандинавами, ибо говорили на славянском.

[Недобитый Скальд]

Народ, вы это, того, зажигаете...

 

Славяне и скандинавы : [Сб. ст.] : Пер. с нем. / Общ. ред. Е. А. Мельниковой ; [Послесл. А. Н. Кирпичникова и др.] 411 с., [12] л. ил. ил. 21 см. М. Прогресс 1986.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Народ, вы это, того, зажигаете...

Боремся с норманизмом всеми возможными способами.

Славяне и скандинавы : [Сб. ст.] : Пер. с нем. / Общ. ред. Е. А. Мельниковой ; [Послесл. А. Н. Кирпичникова и др.] 411 с., [12] л. ил. ил. 21 см. М. Прогресс 1986.

Во, блин. Эту тему ищу уже не первый месяц, также как и Й. Херрман "Славяне и норманны".

Пока безуспешно. Я думаю, в Инете этого нема.

Может, кто встречал, а?

[Lestarh]

2 Сколот

Боремся с норманизмом всеми возможными способами.

Во-во, в этом то и все дело... а не находите, что если бы целью была не борьба с норманизмом, а установление истины, результаты бы были более объективными?

 

Если принять, что русы Фадлана скандинавы, тогда почему по результатам личной беседы с русом Фадлан не оставил самоназвания этих русов?! Ведь, ИМХО, это здравая логика: если скандинавы себя не называли русами, Фадлан, который лично беседовал с русом, должен был упомянуть, что себя они называли по-другому.

Интересно, сколько человек лично беседовавших с немцами, специально оговаривали, что сами себя те называеют "deutsche"?

 

Другие арабские авторы упорно говорят о русах, как о виде славян (ас-сакалиба), но НЕ о виде ал-урманийун.

Если Вы внимательно взглянете на статью на которую приводил ссылку камрад Недобитый Скальд, то обнаружите, что:

Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире.

...

Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов – ал-маджус или ал-урдуманийа – от восточноевропейских – ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал-урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов.

То есть "ар-рус" было общим названием скандинавов, а "ал-урдуманийа" - частным, употреблявшимся только в Испании. Ожидать, что багдадский автор вместо хорошо известного всем "ар-рус" будет пользоваться экзотическим и провинциальным "аль-урдуманийа" как минимум не логично. И уж тем более не логично ожидать, что общее название будет поставлено ниже частного, скорее уж было бы вероятнее ожидать признание "аль-урдуманийа" разновидностью "ар-рус".

Вообще следует абстрагироваться от современной ситуации когда "норманны" используется для обозначения всех скандинавов. Арабская номенклатура была принципиально иной.

 

Если толмач славянин, тогда он должен знать три языка: свой родной, шведский, арабский. В этом случае, действительно возможна передача ославяненного "гребцы", то есть русы. На мой взгляд, это нереально. Знать три языка...

Почему же нереально, вот лично я знаю нескольких людей владеющих более чем пятью... Полагаю и среди авторов форума есть те кто знает три и более языка. Не вижу в этом абсолютно ничего нереального.

 

Если толмач скандинав, тогда ему надо знать всего два языка: скандинавский и арабский, что, вообще-то, вполне реально. Но тогда Фадлан должен был передать самоназвание шведов ( и/или др. скандинавов), которое никогда не назывались "русами".

Вопрос, а зачем ему передавать самоназвание народа, который хорошо известен окружающим (и арабам тоже) именно как ар-рус. Кому это самоназвание интересно? Фадлан же был не первым кто с ними столкнулся, и название вполне устоялось задолго до его появления на Волге.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Ну, здрасте. Как отдохнули?

Во-во, в этом то и все дело... а не находите, что если бы целью была не борьба с норманизмом, а установление истины, результаты бы были более объективными?

Ну, если для меня истина в этом вопросе далека от постулатов норманизма в современном виде, другого метода установления истины как борьба с норманизмом я не вижу.

Интересно, сколько человек лично беседовавших с немцами, специально оговаривали, что сами себя те называеют "deutsche"?

В данном случае не знаю.

Но суть поднятого мной вопроса в том, почему араб стал называть скандинавов на славяно-через-финский манер?!

 

Если Вы внимательно взглянете на статью на которую приводил ссылку камрад Недобитый Скальд, то обнаружите

У Вас есть сомнения, что я невнимательно на нее посмотрел?!

 

То есть "ар-рус" было общим названием скандинавов, а "ал-урдуманийа" - частным, употреблявшимся только в Испании. Ожидать, что багдадский автор вместо хорошо известного всем "ар-рус" будет пользоваться экзотическим и провинциальным "аль-урдуманийа" как минимум не логично. И уж тем более не логично ожидать, что общее название будет поставлено ниже частного, скорее уж было бы вероятнее ожидать признание "аль-урдуманийа" разновидностью "ар-рус".

Вообще следует абстрагироваться от современной ситуации когда "норманны" используется для обозначения всех скандинавов.

Понимаете, камрад, лично у меня вызывает определенные сомнения выводы авторов, которые в своих трудах безапелляционно причисляют русов к скандинавам. И лично (не знаю, как остальные) никогда не делаю окончательных выводов, ознакомившись с работой одного автора (ссылку на работу которой любезно предоставил камрад Недобитый Скальд). То есть говорить "то есть" после одной привиденной цитаты не совсем, на мой взгляд, корректно.

 

Вообще следует абстрагироваться от современной ситуации когда "норманны" используется для обозначения всех скандинавов. Арабская номенклатура была принципиально иной.

И какой же была арабская номенклатура?

 

Почему же нереально, вот лично я знаю нескольких людей владеющих более чем пятью... Полагаю и среди авторов форума есть те кто знает три и более языка. Не вижу в этом абсолютно ничего нереального.

Ну Вы еще Грибоедова в пример приведите.

Ну, а мне, например, кажется нереальным, что в то время (вторая половина 10 века) простые смертные толмачи знали больше двух языков.

Более того мне кажется совсем неразумным на месте араба нанять переводчика, знающего 3 языка (славянин), чем нанять переводчика, который знает два (скандинав) - дешевле получаецца.

 

Вопрос, а зачем ему передавать самоназвание народа, который хорошо известен окружающим (и арабам тоже) именно как ар-рус. Кому это самоназвание интересно? Фадлан же был не первым кто с ними столкнулся, и название вполне устоялось задолго до его появления на Волге

Ну, тогда вопрос, а с какой стати скандинавы стали хорошо известны окрыжающим по имени ар-рус? От славянско-через-финское "русы"?

Странная ситуация получаецца. Сначала финны скандинавов стали называть руотси, потом славяне, несмотря на то, что сами хорошо знали скандинавов, стали почему-то употреблять применительно к скандинавам название, которое придумали финны, но не свое прозвище скандинавов. Наверное, у славян вообще напрочь отсутствовало воображение и фантазия, чтобы хоть как-то называть скандинавов.

Но не надо печалиться! У арабов тож отсутствовало воображение, и они, как и славяне, не стали употреблять свое название для скандинавов, а стали употреблять славянское, несмотря на то, что сами со скандинавами торговали и уж точно знали, как скандинавы себя зовут.

Как-то не совсем везло гордым скандинавам. Все их называли "гребцами".

[Gridin]

2Lestarh

Во-во, в этом то и все дело... а не находите, что если бы целью была не борьба с норманизмом, а установление истины, результаты бы были более объективными?

Ну так давайте будем объективными. И наконец признаем что "Руотсима" и "Руотси" и тем более "Гребцы" никакого отношения к Руси не имеют. Зачем упираться в то что неправдоподобно смотрится со всех сторон. Давайте перестанем спорить "норманизм" или "антинорманизм", и объективно посмотрим на вещи.

Интересно, сколько человек лично беседовавших с немцами, специально оговаривали, что сами себя те называеют "deutsche"?

У слова "немец" сложная история, не стоит ее сравнивать с названием норманов у арабов.

Вот к примеру шведы(свеи) или датчане(даны) или норвежцы(урмане), мы как называли их в старину так и сегодня называем по их собственному самоназванию.

То есть "ар-рус" было общим названием скандинавов, а "ал-урдуманийа" - частным, употреблявшимся только в Испании. Ожидать, что багдадский автор вместо хорошо известного всем "ар-рус" будет пользоваться экзотическим и провинциальным "аль-урдуманийа" как минимум не логично. И уж тем более не логично ожидать, что общее название будет поставлено ниже частного, скорее уж было бы вероятнее ожидать признание "аль-урдуманийа" разновидностью "ар-рус".

Вообще следует абстрагироваться от современной ситуации когда "норманны" используется для обозначения всех скандинавов. Арабская номенклатура была принципиально иной.

Калинина делает заключение лишь по единственному спорному сообщению ал-Якуби. Ниодин арабский автор больше нам не говорит что нападавшие на Севилью были ар-рус. И по этому единственному сообщению Вы делаете вывод что это было общепринятое для арабов обозначение скандинавов. Объясните нам сколько переводчиков должно быть у арабов чтобы финское название "гребцов" вошло в арабский язык в таком широком, общепринятом и "общем" названии скандинавов.

И во-вторых, чтобы развеять всякие сомнения, арабы норманнов наравне со славянами называли ал-маджус. Так что обозначение норманов у Багдадского историка было. А добавление "ал-маджус, которых именуют ар-рус" для Якуби видимо служил уточнением именно славянства этих ал-маджусов.

 

Небыло раньше такого четкого разделения в сообщениях арабских авторов на языки. Мы ведь видим что под ас-сакалиба ,например, у Фадлана именуются булгары. Для арабов далекие скандинавские народы вполне могли именоваться ал-маджусами наравне и со славянами и другими народами, которые жили на севере и якобы были огнепоклонниками.

 

Кстати вот что пишет Калинина:

Таким образом, восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах: термин каракир относился, вероятно, к драккарам, предназначенным для морских плаваний; словом же кариб, видимо, называлось грузовое судно – кнорре, следовавшее за драккаром (21).

Однако вслед за Сколотом у меня странное чувство что "кариб" все же ближе к славянскому "кораблю", чем к норманскому "кнорре". Возможно действительно в том походе на Севилью участвовали как русы-славяне так и скандинавы-викинги. Что и уточнил нам Ал-Якуби.

2 Сколот

Странная ситуация получаецца. Сначала финны скандинавов стали называть руотси, потом славяне, несмотря на то, что сами хорошо знали скандинавов, стали почему-то употреблять применительно к скандинавам название, которое придумали финны, но не свое прозвище скандинавов. Наверное, у славян вообще напрочь отсутствовало воображение и фантазия, чтобы хоть как-то называть скандинавов.

Но не надо печалиться! У арабов тож отсутствовало воображение, и они, как и славяне, не стали употреблять свое название для скандинавов, а стали употреблять славянское, несмотря на то, что сами со скандинавами торговали и уж точно знали, как скандинавы себя зовут.

Как-то не совсем везло гордым скандинавам. Все их называли "гребцами".

На следующей переписи населения, когда у меня спросят мою национальность скажу что - я "гребец"

Более того мне кажется совсем неразумным на месте араба нанять переводчика, знающего 3 языка (славянин), чем нанять переводчика, который знает два (скандинав) - дешевле получаецца

Кстати очень резонное заключение. Почему в качестве переводчика между арабами и скандинавами является славянин.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Lestarh

 

по поводу названия от финнов

Всё же это название народа, логично если лно придет от этого народа, или от другого но более развитого. А тут название крутым скандинавам дают забитые (утрирую но во многом так) не особо развитые финнские племена. И все более культурно, экономически и военно развитые это название воспринимают. Причем все эти окружающие со скандинавами знакомы и так без всякого посреднечества финнов.

Изменено 30 января, 2007 пользователем vergen

[xcb]

Вопрос, а как в Современных арабских языках называются жители Скандинавии?

[Недобитый Скальд]

Во, блин. Эту тему ищу уже не первый месяц.

Пока безуспешно. Я думаю, в Инете этого нема. 

Может, кто встречал, а?

 

Да эта то есть, только влом мотать за 45 км за ней, вот и думал, может кто добрый в Сеть выложил...

[Lestarh]

2 Сколот

Ну, здрасте. Как отдохнули?

Спасибо, хорошо

 

Ну, если для меня истина в этом вопросе далека от постулатов норманизма в современном виде, другого метода установления истины как борьба с норманизмом я не вижу.

Жаль Всегда лучше, хотя и труднее, строить собственную версию, нежели опровергать чужую. Борьба с норманизмом ради самой борьбы имхо порочна, потому что подменяет задачу установления истины задачей опровержения оппонирующей точки зрения. Единственное в чем едины антинорманисты - русы не скандинавы, но в том а кто они собственно такие, тут никакого единства нет, у кого-то они прибалтийские славяне, у кого-то восточные славяне, у кого-то иранцы, готы... У норманистов по крайней мере есть более или менее стройная версия удовлетворительно описывающая все известные факты.

Может все-таки лучше вместо того чтобы упорно доказывать что русы не скандинавы, стоит построить собственную непротиворечивую и убедительную версию, предъявить ее и показать, что потому и потому она более доказательна чем скандинавская. Но почему-то вместо этого все стремятся поймать "норманистов" на мелких противоречиях, которые неизбежны в любом построении, на недостаточной аргументированности вытекающей из элементарной скудости и крайней неполноты существующих источников. А если этого оказывается недостаточно то в ход идут совсем уж ненаучные аргументы как-то: обвинения оппонентов в подлоге, невнимательности, сокрытии данных, политической ангажированности, вселенском заговоре, указания на национальную принадлежность автора (ну как же, разве немец может объективно писать о русской истории, это же немыслимо...) и апелляции к "здравому смыслу" (все лингвисты утверждающие что "русь" может восходить к "ruotsi" идиоты, ведь каждому же ясно видно как все обстоит на самом деле...). Грустно все это.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Да эта то есть, только влом мотать за 45 км за ней, вот и думал, может кто добрый в Сеть выложил...

Камрад, не подскажите, где это можно приобрести?

 

Lestarh

Жаль   Всегда лучше, хотя и труднее, строить собственную версию, нежели опровергать чужую. Борьба с норманизмом ради самой борьбы имхо порочна, потому что подменяет задачу установления истины задачей опровержения оппонирующей точки зрения.

Не совсем понял Вас.

Если Вы имеете в виду то, что истиной целью спора должен быть поиск истины без каких-либо предубеждений и порочных мотиваций, мне здесь нечем возразить по той простой причине, что с Вами я полностью согласен.

Далее (опять-таки, если я Вас правильно понял) Вы считаете, что я мотивирован именно борьбой с норманизмом, а не поиском истины, что порочно изначально.

Во-первых, и я Вам уже ответил, я просто не могу принять ни одного постулата норманизма, поэтому все представленные мной доводы направлены против состоятельности норманнской версии рассматриваемого вопроса, что я и назвал «борьбой с норманизмом». То есть я не принял ни одного довода, представленного с позиции норманизма. Что не сделали и Вы: не приняли в ходе дискуссии ни одного довода антинорманизма. Однако я себе позволил промолчать о Вашей мотивации…

Если Вы считаете фразу «борьба с норманизмом» не совсем корректной, тогда предлагаю другой вариант:

«представляю против состоятельности норманнской теории все возможные доводы»

Во-вторых. Считаю, что вес и состоятельность доводов определяется не мотивацией дискутирующей стороны, а сутью самих доводов, приводимых этой стороной.

Если Вы считаете, что мой стиль ведения дискуссии порочен, думаю, у Вас должны быть примеры порочности моих суждений и приведенных доводов. Если нет, я вынужден констатировать, что Ваши слова – все ли ж слова…

 

 

Единственное в чем едины антинорманисты - русы не скандинавы, но в том а кто они собственно такие, тут никакого единства нет, у кого-то они прибалтийские славяне, у кого-то восточные славяне, у кого-то иранцы, готы...

А вот мне уже жаль, что Вы смотрите на вопрос только с точки зрения норманизма, без оглядки на другие версии. Поясню, почему я так считаю.

Искомый вопрос – кто такие русы. Думаю, вы не будете спорить, что кроме скандинавской и славянской версии существуют версия иранская, версия тюркская, кельтская, готская и т.д. С точки зрения иранистов все мнения делятся на иранистские и антииранистские. И любой иранист может сказать то же, что и Вы:

Единственное в чем едины антииранисты - русы не иранцы, но в том а кто они собственно такие, тут никакого единства нет, у кого-то они прибалтийские славяне, у кого-то восточные славяне, у кого-то скандинавы, готы...

То же самое может сказать славист, тюркист, кельтист и т.д. Не буду дальше приводить примеры.

 

Я не предлагаю отказаться от терминов «норманист» и «антинорманист», эти термины уже давно устоялись в исторической науке, к сожалению.

Я предлагаю не делать норманнскую версию начальной точкой системы координат при обсуждении вопроса. Ибо Ваше утверждение о том, что у норманистов одна точка зрения, а у антинорманистов их несколько, ни коим образом не повышает вероятность достоверности норманнской версии!

 

У норманистов по крайней мере есть более или менее стройная версия удовлетворительно описывающая все известные факты.

Здесь опять не могу понять. Вы это утверждаете? Или это Ваше ИМХО? что норманская версия более-менее стройна, чем все остальные версии

 

Может все-таки лучше вместо того чтобы упорно доказывать что русы не скандинавы, стоит построить собственную непротиворечивую и убедительную версию, предъявить ее и показать, что потому и потому она более доказательна чем скандинавская.

Камрад, если мне не изменяет память, наша дискуссия началась именно с того, что Вы предложили привести другую версию, отличную от вашей. На что я Вам привел свою. С этого все пошло и поехало. Поэтому, как бы, свою версию я построил, Вам привел, и Вы ее критиковали. Посему своей вины в том, что все переросло в критику норманнской версии, я не вижу.

 

Но почему-то вместо этого все стремятся поймать "норманистов" на мелких противоречиях, которые неизбежны в любом построении, на недостаточной аргументированности вытекающей из элементарной скудости и крайней неполноты существующих источников.

Ну, если все стремятся, значит, что-то в самой норманнской теории не совсем «стройно»?

А если этого оказывается недостаточно то в ход идут совсем уж ненаучные аргументы как-то: обвинения оппонентов в подлоге, невнимательности, сокрытии данных, политической ангажированности, вселенском заговоре, указания на национальную принадлежность автора (ну как же, разве немец может объективно писать о русской истории, это же немыслимо...) и апелляции к "здравому смыслу"

Думаю, этот комментарий применим ко всем оппонирующим сторонам…

 

(все лингвисты утверждающие что "русь" может восходить к "ruotsi" идиоты, ведь каждому же ясно видно как все обстоит на самом деле...).

А Трубачев уже не компетентен, я так понимаю?

Да, и вообще, Вы первый предложили оставить лингвистические вопросы в стороне…

 

Грустно все это.

Ага

[Lestarh]

2 Сколот

Мы уже начинаем уходить в оффтоп, но все же поясню свою позицию.

 

Если Вы имеете в виду то, что истиной целью спора должен быть поиск истины без каких-либо предубеждений и порочных мотиваций, мне здесь нечем возразить по той простой причине, что с Вами я полностью согласен.

В принципе да и рад, что мы пришли к согласию

 

Однако я себе позволил промолчать о Вашей мотивации…

Я бы тоже промолчал, но Вы сами заговорили о борьбе... А борьба и поиск истины вещи принципиально несовместные ибо поиск истины предполагает беспристрастность а борьба как раз наоборот.

Впрочем, не буду утверждать что сам безгрешен, "борьба с антинорманизмом" у меня тоже присутствует, хотя по возможности все же стараюсь сохранять объективность. Не факт что получается

 

«представляю против состоятельности норманнской теории все возможные доводы»

Хорошо, пусть будет так Вопрос будем считать закрытым, если не возражаете.

 

Считаю, что вес и состоятельность доводов определяется не мотивацией дискутирующей стороны, а сутью самих доводов, приводимых этой стороной.

Самих доводов да, но способность воспринимать чужие доводы и объективность в оценке собственных доводов зависят как раз от мотивации. Вот Вы на любую ссылку на автора-норманиста заранее реагируете с крайним недоверием.

Ваши собственные слова:

Понимаете, камрад, лично у меня вызывает определенные сомнения выводы авторов, которые в своих трудах безапелляционно причисляют русов к скандинавам.

То есть Вас смущает не доказанность довода, а его суть, Вы априори считаете подобное утверждение неубедительным, даже не ознакомившись с доказательством.

Тоже самое с моей ссылкой на статью приведенную камрадом Недобитым Скальдом. Вы апеллируете там не к внутренней недоказанности довода, а к тому что он единственный, то есть аргумент сводится не к опровержению данного утверждения, не к приведению альтернативных утверждений, а к предположению что автор данного утверждения заблуждается. Причем предположению мотивированному именно Вашим внутренним нежеланием признать его точку зрения... Уж простите за психоанализ

 

Искомый вопрос – кто такие русы. Думаю, вы не будете спорить, что кроме скандинавской и славянской версии существуют версия иранская, версия тюркская, кельтская, готская и т.д.

Пока наша дискуссия сводится к моим попыткам защитить скандинавскую версию и Вашим и камрада Гридина ее опровергнуть. Буду крайне рад если рамки спора удастся расширить до рассмотрения иных версий.

 

Я не предлагаю отказаться от терминов «норманист» и «антинорманист», эти термины уже давно устоялись в исторической науке, к сожалению.

Я кстати предлагал, данные термины крайне негативно влияют на ход дискуссии.

 

Здесь опять не могу понять. Вы это утверждаете? Или это Ваше ИМХО? что норманская версия более-менее стройна, чем все остальные версии

Да, я это утверждаю. Да, это мое ИМХО.

 

Посему своей вины в том, что все переросло в критику норманнской версии, я не вижу.

Я собственно Вас никоим образом не обвинял. Извините, если приняли мою критику исключительно на свой счет. Мои замечания носили общий и риторический характер, не будучи адресованы лично никому из участников спора.

 

Ну, если все стремятся, значит, что-то в самой норманнской теории не совсем «стройно»?

Выражусь точнее. "Все оппоненты стремятся".

А "не совсем стройно" там в основном одно, очень многим почему-то кажется нежелательным чтобы в русской истории значительную роль играли скандинавы.

 

А Трубачев уже не компетентен, я так понимаю?

Это не к нему. Он как раз мотивировал свою позицию отнюдь не здравым смыслом, а определенными доводами. Моя претензия не к конкретным утверждениям, а к методу подмены научного доказательства ссылками на повседневную привычку, принятую почему-то называть "здравым смыслом".

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Моя претензия не к конкретным утверждениям, а к методу подмены научного доказательства ссылками на повседневную привычку, принятую почему-то называть "здравым смыслом".

 

ээ не путайте, вот например моя позиция "здравого смысла" изложенная здесь:

"2Lestarh

 

по поводу названия от финнов

Всё же это название народа, логично если лно придет от этого народа, или от другого но более развитого. А тут название крутым скандинавам дают забитые (утрирую но во многом так) не особо развитые финнские племена. И все более культурно, экономически и военно развитые это название воспринимают. Причем все эти окружающие со скандинавами знакомы и так без всякого посреднечества финнов."

 

высказана именно Трубачевым, хоть и несколько иными словами

Ну не всегда все помнят и имеют возможность сослаться на ученого, а посему иной раз заменяют это здравым смыслом.

Да и нельзя всё подверстывать под одно, здравый смысл имеет место быть и совсем его отметать некорректно.

[Lestarh]

2 vergen

Хорошо, учту. Другое дело что между логикой и здравым смыслом есть некоторая разница.

Конкретно по данной позиции:

Название народа логично идет от соседа. Потому что если некий народ, допустим славяне, не живет в исконном контакте с другим, допустим, скандинавами, то впервые о существовании этого, второго, народа, узнает от третьего народа, живущего между ними, допустим финнов

Другими словами, славяне в Приильменье и Приладожье сначала столкнулись с финнами, и от них узнали о существовании скандинавов, логично, что название для скандинавов они заимствовали именно финское.

 

То какая из версий логичнее будет исходить из ответа на вопрос были ли знакомы славяне со скандинавами ранее их столкновения с финнами и имело ли место финское посредничество при этом знакомстве.

Славяне появляются в Приильменье в VI - VII веках, то есть одновременно с выходом балтийских славян к южному побережью Балтийского моря. Соответстсвенно можно предполагать что балтийские славяне столкнулись со скандинавами не ранее чем восточные с финнами.

Скандинавское движение в Прибалтику фиксируется с VII - VIII веков, причем первоначально на территории занятые именно финнами. Славяне северной Руси вступили в контакт со скандинавами позднее чем и те и другие с финнами.

Археология показывает что первые контакты славян и скандинавов происходили с зоне с преобладанием аборигенного финского населения (можно спорить кто раньше пришел в Ладогу скандинавы или славяне, но что финны там были и до тех и до других бесспорно).

Далее скандинавы как носители специфической "викингской" субкультуры, отличной от традиций континентальных германцев, формируются примерно в VII веке (завершение Вендельского периода). До этого они логично воспринимались как одна из частей давно и хорошо известных соседям германцев.

В это время славяне уже прочно осели в Приильменье и начинали движение в Приладожье. Заимствовать название скандинавов-викингов им было наиболее логично как раз от финнов находившихся между ними и скандинавами и активно со скандинавами взаимодействовавших, а не от кого-либо еще.

 

Кстати, если Вы проведете небольшой анализ того как формируются названия народов в том или ином языке, то обнаружите, что стандартный способ это как раз заимствование наименования из языка посредника представители которого живут рядом с именуемым народом, но чуть ближе. Особенно это характерно для ситуаций акивной колонизации когда народ продвигается на новые территории и узнает о новых соседях от тех с кем столкнулся ранее.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

2 Lestarh

Мы уже начинаем уходить в оффтоп, но все же поясню свою позицию

Это не оффтоп, а философские размышления по теме.

 

Я кстати предлагал, данные термины крайне негативно влияют на ход дискуссии.

Действительно, термин “антинорманист” не вполне корректен. Он придает окраску якобы своей вторичности по отношению к “норманизму” и позволяет оппонентам дробить себя на много версий, не имеющих между собой ничего общего. Например, вот так:

Единственное в чем едины антинорманисты - русы не скандинавы, но в том а кто они собственно такие, тут никакого единства нет, у кого-то они прибалтийские славяне, у кого-то восточные славяне, у кого-то иранцы, готы... У норманистов по крайней мере есть более или менее стройная версия удовлетворительно описывающая все известные факты.

Где-то я это уже слышал! Не здесь ли?!

http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm

Т. Джаксон пишет:

 

Немало было сделано попыток представить цельную картину этой научной полемики, но, несомненно, лучшим и до сих пор остается обзор В.М.Мошина, опубликованный в 1931 году в пражском журнале "Slavia". Не надеясь изложить материал лучше (да и понимая, что статья Мошина мало известна широкому читателю), позволю себе привести полностью тот раздел, где автор резюмирует обзор истории варяжского вопроса, выделяя все рассмотренные им теории "в две главные группы: норманнскую и антинорманнскую.

Представители первого направления сходятся в вопросе о скандинавском происхождении руси, но расходятся:

 

- большинство норманнистов признают летописную традицию истинной и ищут родину призванной руси в приморской шведской области Упланде;

- другие полагают, что русь - норманнское племя, которое задолго до 860-го года переселилось на берега Ладожского озера и отсюда было позвано славянами;

- третьи примыкают ко вторым, но местом первоначального поселения норманнов в Восточной Европе считают берега Немана или Западной Двины;

- четвертые помещали первых норманнских пришельцев на среднюю Волгу;

- пятые предполагали, что Рюрик и его братья были потомками скандинавов, которые задержались на континенте после переселения их родичей на Скандинавский полуостров;

- шестые утверждают, что норманны являлись в Восточной Европе в несколько приемов, как отдельные колонизационные валы, в разное время и из разных краев;

- седьмые рассматривают появление норманнов в России как длительный и широкий процесс норманнской колонизации, распространявшийся из Скандинавии по всей Восточной Европе ее речными путями.

2. В вопросе о способе основания русского государства:

- одни верят в призвание,

- другие считают руссов завоевателями славянских племен.

3. В вопросе о хронологии:

- одни верят летописи,

- другие предполагают более раннее время появления руси в Восточной Европе. 

4. И, наконец, расходятся в лингвистическом толковании имен "русь" и "варяги".

….

Много больше несогласий существует между антинорманнистами:

1. Одни, отвергая вообще всякую историческую ценность летописной традиции, считают русь АВТОХТОННЫМ СЛАВЯНСКИМ НАРОДОМ ЮЖНОЙ РОССИИ.

2. Другие точно также считают русь славянами, но, уважая авторитет летописца, допускают возможность призвания и под призванными варягами разумеют БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН.

3. Третьи видят в руси - ФИННОВ С ВОЛГИ.

4. Четвертые - ФИННОВ ИЗ ФИНЛЯНДИИ.

5. Пятые выводят русское имя от ЛИТОВЦЕВ.

6. Шестые - от МАДЬЯР.

7. Седьмые - от ХАЗАР.

8. Восьмые - от ГОТОВ.

9. Девятые - от ГРУЗИН.

10. Десятые - от ИРАНЦЕВ.

11. Одиннадцатые - от ЯФЕТИДОВ.

12. Двенадцатые - от КАКОГО-ТО НЕИЗВЕСТНОГО ПЛЕМЕНИ.

13. Тринадцатые - от КЕЛЬТОВ.

14. Четырнадцатые - от ЕВРЕЕВ.

И вполне возможно, что вскоре нам придется читать о происхождении руси с острова Родоса, из Родезии, или, может быть, и с Соломоновых островов".

 

Вот наглядный пример утверждения норманизма за счет подачи оппонирующей версии в невыгодном свете. То есть достойные внимания версии смешали в одну кучу с малодостоверными и полярными по отношению друг к другу версиями и назвали эту смесь “антинорманизмом”. Норманскую версию нам преподносят здесь как эдакую единственно стройную версию в отличае от "несогласованного антинорманизма". Такой подход считаю некорректным, как и сам термин “антинорманизм”.

А вот название “норманизм” вполне правильный, так как отражает взгляды последователей этой версии. То есть “норманисты” считают, что Рюрик с дружиной были норманнами, скорее всего шведами, которых финны называли руотси. А приверженцы же исторической версии считают, что Рюрик с дружиной были балтийскими славянами(А.Г. Кузьмин и др.), а название “Русь” этноним славяно-иранского симбиоза(А.Г. Кузьмин, В.В.Седов и др.) .

 

Далее Вы писали:

Жаль Всегда лучше, хотя и труднее, строить собственную версию, нежели опровергать чужую. Борьба с норманизмом ради самой борьбы имхо порочна, потому что подменяет задачу установления истины задачей опровержения оппонирующей точки зрения.

Впрочем, не буду утверждать что сам безгрешен, "борьба с антинорманизмом" у меня тоже присутствует…

Все же Вы признаете, что ведете борьбу? Не расскажите ли Вы о мотивах Вашей борьбы? Просто интересно…

 

Может все-таки лучше вместо того чтобы упорно доказывать что русы не скандинавы, стоит построить собственную непротиворечивую и убедительную версию, предъявить ее и показать, что потому и потому она более доказательна чем скандинавская.

В этом Вы правы. Нам уже пора вовсе отказаться от спора с давно устаревшей норманнской версией и начать двигаться дальше. Норманизм давно перестал быть катализатором и стал скорее обузой для науки-истории. Вроде 300 лет норманизму и отказаться жалко и согласится невозможно.

А новые материалы в Истории имеются. Те же Мекленбургские генеалогии, которые уже открыто нам говорят, что Рюрик ветвь ободритских князей. Тифлиские рукописи, которые думаю вскоре, так же прольют свет на эту проблему.

 

Но почему-то вместо этого все стремятся поймать "норманистов" на мелких противоречиях, которые неизбежны в любом построении, на недостаточной аргументированности вытекающей из элементарной скудости и крайней неполноты существующих источников

Ну не скажи’те. Отсутствие скандинавского племени русь - это противоречие не “мелкое”. А Мекленбургские генеалогии это, пожалуй, очень весомый аргумент в пользу балто-славянского происхождения этого племени. Плюс сведения арабских авторов локализующие Русь вовсе не в Скандинавии. И западноевропейские источники, которые упорно Русью называют Южнобалтийское побережье и остров Руген. Это твердый факт, который, думаю, в скором времени окончательно утвердится в научном мире.

 

А если этого оказывается недостаточно то в ход идут совсем уж ненаучные аргументы как-то: обвинения оппонентов в подлоге, невнимательности, сокрытии данных, политической ангажированности, вселенском заговоре, указания на национальную принадлежность автора (ну как же, разве немец может объективно писать о русской истории, это же немыслимо...) и апелляции к "здравому смыслу" (все лингвисты утверждающие что "русь" может восходить к "ruotsi" идиоты, ведь каждому же ясно видно как все обстоит на самом деле...).

Апелляция к “здравому смыслу” = “логике” это серьезный аргумент серьезного историка. Вы же не считаете, что удачный случайный набор букв считается истиной? Особенно норманисты любят лингвистику, так как она дает широкий инструментарий для их построений. История превращается в удачную или неудачную шахматную партию. Здесь правила “здравого смысла” действовать перестают. Главное найти удачное слово из словаря, какого либо языка и посредством третьего языка заставить его звучать по-нашему. Так и появились “гребцы”. Норманисты долго искали слово в шведском словаре, которое сможет по правилам лингвистики перейти в финское звучание - “руотси”. Нашли, только слово – “гребец”. Но, к сожалению, не объяснили нам, почему финны должны называть шведов - гребцами. Главное что бы буквы подходили, а “здравый смысл”, видимо, здесь неважен.

 

обвинения оппонентов в подлоге, невнимательности, сокрытии данных, политической ангажированности, вселенском заговоре, указания на национальную принадлежность автора (ну как же, разве немец может объективно писать о русской истории, это же немыслимо...)

Про “вселенский заговор”, Вы уже твердите в который раз. От куда у Вас эти сведения о “вселенском заговоре”?

Грустно все это.

Не печальтесь

 

  То есть Вас смущает не доказанность довода, а его суть, Вы априори считаете подобное утверждение неубедительным, даже не ознакомившись с доказательством.

Тоже самое с моей ссылкой на статью приведенную камрадом Недобитым Скальдом. Вы апеллируете там не к внутренней недоказанности довода, а к тому что он единственный, то есть аргумент сводится не к опровержению данного утверждения, не к приведению альтернативных утверждений, а к предположению что автор данного утверждения заблуждается. Причем предположению мотивированному именно Вашим внутренним нежеланием признать его точку зрения... Уж простите за психоанализ

А Сколот в этом прав. Автор Калинина с самого начала исходит из того, что нападавшие на Севилью были норманнами, а потом нам доказывает, что эти норманны были шведами. Складывается впечатление, что других версий просто нет. От сюда и ее вывод что “кариб” это производное от “кнорре”, так как другого названия у скандинавов нет. А то, что это слово звучит практически как славянский “корабль” этого она даже не рассматривает. Впечатление что статья для внутреннего диалога между норманистами, а не для оппонентов несогласных с такой постановкой вопроса.

 

Пока наша дискуссия сводится к моим попыткам защитить скандинавскую версию и Вашим и камрада Гридина ее опровергнуть. Буду крайне рад если рамки спора удастся расширить до рассмотрения иных версий.

Хм…

Странно, мне казалось, что мы вполне четко донесли мысль балто-славянской версии происхождения Рюрика с дружиной. Вы в свою очередь вместе с Ваксманом, сопротивляетесь и пытаетесь доказать норманство балтийских славян.

 

А "не совсем стройно" там в основном одно, очень многим почему-то кажется нежелательным чтобы в русской истории значительную роль играли скандинавы.

Скажу за себя. Если бы я был хоть сколько уверен, что Рюрик с дружиной был норманном, поверьте, уже давно бы стал придерживаться норманнской версии. Если был уверен что Рюрик с дружиной были готами или еще кем, то соответственно придерживался готской версии. Однако в этих версиях уверенности никакой нет, уж слишком эти версии неубедительные, имхо. Однако я уверен на все 100%, что Первый наш Князь и его дружина были славяне, которые были призваны княжить в Новгородские земли с Южного берега Балтики. И если честно, я сильно удивлен, что кто-то еще в этом сомневается.

Это не к нему. Он как раз мотивировал свою позицию отнюдь не здравым смыслом, а определенными доводами. Моя претензия не к конкретным утверждениям, а к методу подмены научного доказательства ссылками на повседневную привычку, принятую почему-то называть "здравым смыслом".

А что, по-вашему, есть “научное доказательство” и “здравый смысл”? Давайте определимся. Может быть, мы под этими словами подразумеваем разные понятия.

Название народа логично идет от соседа. Потому что если некий народ, допустим славяне, не живет в исконном контакте с другим, допустим, скандинавами, то впервые о существовании этого, второго, народа, узнает от третьего народа, живущего между ними, допустим финнов

Другими словами, славяне в Приильменье и Приладожье сначала столкнулись с финнами, и от них узнали о существовании скандинавов, логично, что название для скандинавов они заимствовали именно финское.

Теоретически это возможно, так же теоретически возможно, что люди в те времена любили ходить на головах. И уж совсем не поддается “здравому смыслу” известие , в свете которого, этноним “русь” был известен в Бертинских Хрониках, у франкского императора Людовика Благочестивого, до призвания варягов. Так как если эти русы посольства к Людовику были по разумению норманистов свеонами, то почему тогда они назывались на финно-славянский манер руотси-руссами? Как понять эту “логику”? Так же известие о нападении на Севилью ар-русов у арабского историка Ал-Якуби. И оконательно развеял этот миф о “руотси” В.В Седов, мнение которого мы уже рассматривали.

Но я понимаю, почему норманисты держатся за “руотси”. Так как если они откажутся от этого, значит скандинавского племени русь несуществовало и все 300-т летние “стройные” построения норманистов оказываются напрасными.

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Gridin

[Игорь]

2Gridin

Первый наш Князь и его дружина были славяне

а почему у него имя такое странное?Да и в ПВЛ,при описании хождения Святослава в Константинополь странные имена для славян есть.Автор-то не был современником.

Может,не все так просто?Имею ввиду или-или.Или только шведы,или только славяне.

И летописи врут,что Рюрик возможно из Старой Ладоги притопал?

 

ЗЫ заранее предупреждаю,я не норманист.