Славяне и Русь

[Kapitan]

2vergen

Даже и без них. Не одни же воины

болгар, печенегов и венгров

в боях гибли, особенно при отступлении к Доростолу и осаде его.

[vergen]

2Kapitan

 

Имхо - мадьяры и печенеги - пограбили и свалили.

 

болгары, после поражений (Преславец - или как там этот город) тоже трепыхаться начали. Не зря же святослав их казне предавал.

[Аттила]

Kapitan писал – «Скорее с топорами и дубинами» - отвечая на слова Lestarh - «Армии варваров поголовно с мечами это скорее из (псевдо)исторического кинематографа...». Во-первых «варвар», по моему с греческого – «чужеземец» и только но не дикарь, судя по вашему посту, вашим словам (может и не так понял, что ж тогда извините…). Во-вторых – такой воин-«варвар» скорее был бы вооружён бы в те времена и даже на пару-пяток сотен лет раньше – длинным мечом (или гладиусом от римлян), или же мечом-кинжалом типа «кончар», а может быть «акинаком», кинжалом, ну и боевым топором или клевцом (в средневековье), копьём, дротиком, щит, а одет ну, это там в зависимости от эпохи – кожаная куртка, панцирь, кольчуга, возможен и лук в зависимости от того, кто он типа «гоплит» или лёгкая пехота, лучник, всадник и т.д. И тем более частенько – вооружение врага (римлян или эллинов – бралось, если своё было похуже и несовершенное… отсюда для многих археологов – такие находки были иногда проблемой, заставляя отвлекаться на связи того или иного народа с соседями: союзники или наоборот…). Это маленькое уточнение! А вы любезнейший как считаете? Ваше мнение?...

[vergen]

2Аттила

 

Пользуйтесь кнопкой "быстрый ответ". Тогда легко вставлять и имя и цитату.

 

Во-вторых – такой воин-«варвар» скорее был бы вооружён бы в те времена и даже на пару-пяток сотен лет раньше – длинным мечом (или гладиусом от римлян), или же мечом-кинжалом типа «кончар», а может быть «акинаком», кинжалом, ну и боевым топором или клевцом (в средневековье), копьём, дротиком, щит

 

но надо не забывать, что у варваров, вполне нормальна ситуация когда мечи-кольчуги-и прочее - у отборных войнов - по сути дружина. плюс у некоторых общинников - а вот в массе вооружение могло быть и весьма отстойным (копья-коротнкие, дубины, топоры, луки охотничьи и прочее.)

Изменено 10 января, 2007 пользователем vergen

[Аттила]

Что за книга? Ну, её я бы отнёс - скорее к около историческим, или может даже псевдоисторическим! Это так называемый патетический роман-эссе, того самого В.И. Иванченко "По пути великого россиянина", о Миклухо-Маклае, где автор, часто срывается с темы на как бы исторические события... И как он говаривал мне в 1990 году, когда я ещё читал эту книгу до издания в рукописи, что "залезал" в "спецхран" и в Ленинке тоже "шурудил", вот и выудил... Потому и вопросы я поставил в конце его цитат (в скобках)! Многое меня смущало и вызывало сомнения! А проверить не удалось по первоисточникам к горечи, раз уж там такие вопросы были подняты, наплести можно, что угодно, так? Потому и обратился за разъяснениями, сюда в форум, пользуясь случаем!!! Тем более, что с 90-х прошлого столетия, столько понаписано фэнтэзи в виде исторических трактатов и книг, дальше ехать некуда!... А вот чтобы как-то класифицировать эту книгу, и как серьёзно к ней относится, это и заставило дать эти посты!

[Аттила]

Уважаемый - vergen, полностью с вами согласен! список можно было даже расширить (особено, если ещё вспомнить ополчение), но для меня это не так принципиально!

Изменено 10 января, 2007 пользователем Аттила

[vergen]

2Аттила

Это так называемый патетический роман-эссе, того самого В.И. Иванченко "По пути великого россиянина", о Миклухо-Маклае, где автор, часто срывается с темы на как бы исторические события...

 

аа т.е. без ссылок. Если в книге касающейся истории нету ссылок - это худ лит.

Так что какая тут критика. Я вон сейчас Свержина читаю (альтернативная история) чего уж тут.

[Kapitan]

2Аттила

Меч - оружие для избранных, всё-таки мечом ещё и ударить правильно нужно, и учиться довольно долго. Топоры же - были у каждого в доме. Ну и дубины, теже рогатины. И луки: каждый охотник, у каждого есть, ну может быть, почти у каждого.

Так что в кольчугах и с мечами выступал отряд избранных, а простой народ обходился топорами, рогатинами и боевыми ватниками.

[Аттила]

Уважаемый, Kapitan, если вы говорите о черни - простонародье, ополченцах, то без сомнений да! И можно добавить сюда - цепы, косы к топорам, серпы, вилы, тесаки, позже сабли - но это уже не Древняя Русь (что под руку попалось, даж дреколье и оглобли может и кистени, нужно правда поискать вспомнить когда первые на сыромятном ремне появились, а уж на цепи тем более - это было позже), к топорам и дубинам, те же рогатины, копья, гарпуны (если это были люди с рыбных промыслов - на реке, озере, а то и море), и конечно луки у кого-то кто промышлял на зверя. Меч и правда - оружие для избранных, но иногда он попадался в руки и простым крестьянам... О кольчугах ( я как раз и имел в виду, что они были у богатеев, знатных людей, дружинников и у самого кнесза, т.е. князя) из отряда избранных побратимов князя и у наёмников. Верно - простой народ обходился топорами, рогатинами и боевыми ватниками. потому и сказал о частичном уточнении. Если вы об этом, вполне соглашусь с вами! А потом, что касается - военного похода, то для того мероприятия и смерд и кметь, и другой простой люд, старался как мог вооружиться достойно по своим меркам и возможностям, что одно другому не протеворечит, что написал выше и здесь. Согласны с этим, если не зацикливаться на деталях?

[Lestarh]

2 vergen

«В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат), из которой ковались лучшие в Европе – мечи, насошники, ножи (кинжало) и наконечники стрел… но булатом и металлом древние русичи не торговали и своё умение варить добрую сталь (перерубавшую железные мечи – византийцев, римлян и др.), держали в строгой тайне».

Нормально. Арабские источники о том же пишут. Но наверняка сии мечи были редки и дороги.

А можно поподробнее про арабские источники. Потому что известные мне арабские источники пишут в лучшем случае о мечах русов, подчеркивая что славяне мечами не пользуются это раз.

Далее археологически мечи местного производства на Руси этого периода крайне редки, в отличие от западноевропейского импорта, это два.

И изготовление высокоуглеродистого булата, насколько мне известно, никогда не практиковалось за пределами нескольких индийских и персидских центров и в целом относится к более позднему периоду. Правда тут следует уточнить о чем именно идет речь потому что сталь славяне делать могли, а по персидски, если мне не изменяет память, сталь это как раз "пулад".

 

 

2 Аттила

Во-вторых – такой воин-«варвар» скорее был бы вооружён бы в те времена и даже на пару-пяток сотен лет раньше – длинным мечом (или гладиусом от римлян), или же мечом-кинжалом типа «кончар», а может быть «акинаком», кинжалом, ну и боевым топором или клевцом (в средневековье), копьём, дротиком,

Не стоит смешивать оружие разных эпох. Гладиус и акинак это античность, а кончар - позднее средневековье и ренессанс... А вообще-то археологически комплекс древнерусского вооружения достаточно хорошо известен и описан. Гадать тут совершенно не обязательно. Посмотреть можно, например здесь:

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

 

В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат), из которой ковались лучшие в Европе – мечи, насошники, ножи (кинжало) и наконечники стрел…

Про "лучшее в Еропе" холодное оружие, без доказательств не поверю. Подавляющее большинство найденных на Руси мечей той эпохи - франкский импорт и ковались они на среднем Рейне.

Про "булатные насошники" тем более не поверю. Цена изготовления абсолютно несопоставима с достигаемым эффектом. Стальные сельскохозяйственные орудия это атрибут эпохи научно-технической революции с поточно-массовой выплавкой стали...

 

Что за книга? Ну, её я бы отнёс - скорее к около историческим, или может даже псевдоисторическим! Это так называемый патетический роман-эссе, того самого В.И. Иванченко "По пути великого россиянина"...

... А вот чтобы как-то класифицировать эту книгу, и как серьёзно к ней относится, это и заставило дать эти посты!

Классифицировать как художественную литературу и беллетристику. Как говорил Дюма, "История гвоздь, на который я вешаю свои картины".

[vergen]

2Lestarh

А можно поподробнее про арабские источники. Потому что известные мне арабские источники пишут в лучшем случае о мечах русов

 

Мы об одном и том же. Каков был начальный пост "В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат)"

Кто это делал славяне, русы али ёжики в профиль не уточнялось.

 

Ну и таки мы же не выяснили кто есть русы

 

Далее археологически мечи местного производства на Руси этого периода крайне редки, в отличие от западноевропейского импорта, это два.

 

всегда хотел узнать, а как импорт определяли по форме? или таки при помощи химиков?

Изменено 11 января, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

Ну и таки мы же не выяснили кто есть русы

Абсолютно верно. И если вдруг они скандинавы, то и мечи могли не изготавливать здесь а привозить с собой...

 

 

всегда хотел узнать, а как импорт определяли по форме? или таки при помощи химиков?

примерно так:

В 1992 г. группой специалистов, включая норвежского археолога А. Стальсберг и автора этих строк, была осуществлена работа в музеях Тронхейма, Осло и Бергена по научному проекту «Мечи эпохи викингов в Скандинавии и на Руси». С помощью рентгена, микроскопа, обычной и стереосъемки, наблюдений в разных по цвету спектрах света было обработано 105 мечей эпохи викингов, обнаруженных в подавляющей массе в норвежских погребениях. На всех клинках удалось зафиксировать ранее неизвестные надписи знаки.[2] Клейма наводились железной, а чаще демаскированной проволокой, которая в горячем виде инкрустировалась в верхнюю треть дола клинка на обеих его сторонах. В составе изученных полос в 30 случаях оказалось проставленным имя каролингского кузнеца ULFBERHT’a (илл. 1). С новым добавлением количество древненорвежских мечей с этой маркой достигло цифры 55.

В 1993 г. автору совместно с археологом Л. Толлин-Бергман в Государственном историческом музее в Стокгольме удалось изучить отмеченными выше методами, дополненными шлифовкой поверхности коррозированного металла и проявкой надписей и знаков дистиллированной водой, 14 мечей IX–XI вв. и среди них открыт еще 4 образца (один предположительно) с именем ULFBERHT.[3] Ранее в Швеции насчитывали 5 мечей с упомянутой маркой. В результате наших дополнительных сборов и расчисток возросло и [116] количество раннесредневековых мечей с именем ULFBERHT, обнаруженных в Восточной Европе. Их оказалось 13.[4] В итоге общее число клинков с рассматриваемым именем достигло 179. Их число, несомненно, будет возрастать и в дальнейшем.

 

А вот детали поставок:

В зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. Судя по нидерландским, шведским и украинским находкам, мечи с прославленной маркой доставлялись в разные места Европы, как штучно, так и партиями по 5–8 экземпляров. Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве. Производители оружия сбывали свою продукцию купцам профессионалам, чаще всего иностранцам, среди которых, несомненно, были и норманны. Военные грузы доставлялись к побережью Ла-Манша и Северного моря и далее морским путем шли на Север и Восток. В обмен эти купцы привозили сырье или необработанные продукты (металлы, шерсть, шкуры, меха, янтарь). Местные власти такую торговлю поддерживали, поскольку при каждой выгрузке они получали одну десятую стоимости груза.[10] Археология подтверждает направление торговых операций. Концентрация клинковых находок включает регионы, находившиеся в зоне магистральных водных сообщений, по которым купцы и воины возили предметы боевой техники из каролингских пределов в северные [121] и восточные страны, в том числе к скандинавам, балтам, славянам, арабам и византийцам. Часть изделий по пути дальних странствований оседала у разных племен и народов. Если говорить о «восточном» направлении торговли, то здесь следует назвать Русь и Волжскую Болгарию, где находят франкские мечи. Не случайно, что скопления мечей с именем ULFBERHT встречены в Юго-Восточном Приладожье (4 экземпляра), Ярославской и Смоленской областях (6 находок), Нижнем Поднепровье (4 клинка). Эти находки тяготеют к главнейшим Волжскому и Днепровскому путям и свидетельствуют о том, откуда к русским, чудским и болгарским воинам поступало лучшее белое оружие.

Взято отсюда:

А. Н. Кирпичников

Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

[vergen]

2Lestarh

 

т.е. возмоджно те мечи что вывозят из славонии у арабов - просто перепродажа?

 

А этот каролингского кузнеца ULFBERHT’a где жил?

 

 

"Абсолютно верно. И если вдруг они скандинавы, то и мечи могли не изготавливать здесь а привозить с собой..."

 

более того если они и любой из других варриантов, они тоже могли прмвезти их, или просто активно закупать.

 

ну и из статьи не ясно какое число от всех мечей найденных на руси - составляли - такие.

Изменено 11 января, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

Так я не понял: утверждается, что на Руси оружие вообще почти не делали, а лишь закупали и с собой привозили?

[Lestarh]

2 Kapitan

Нет, утверждается, что:

 

1. Русь не была в IX - XI веках мировым или европейским центром оружейного производства;

2. Значительная часть мечей (именно мечей, а не иного оружия) была импортной, причем это не было спецификой именно Руси, в той же Скандинавии мечи тоже были в очень большой степени импортными, и в большей части Европы тоже;

3. Русь не обладала технологическим превосходством над Европой в области металлургии;

 

2 vergen

ну и из статьи не ясно какое число от всех мечей найденных на руси - составляли - такие.

 

Точной статистики пока не нашел, но:

При обилии латинских клейм (как правило, это аббревиатуры, например, INND – In Nomine Domini, In Nomine Dei – Во имя Господне, Во имя Божие) немалый процент клинков не имеет клейм или не поддается идентификации. В то же время русское клеймо найдено только одно: «Людоша (Людота?) коваль». Известно также одно славянское клеймо, выполненное латинскими буквами, - «Звенислав», вероятно польского происхождения. Нет сомнения, что местное производство мечей существовало уже в Киевской Руси X в., но, может быть, местные кузнецы реже клеймили свои изделия?

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30182

 

Очень долгим был спор о месте производства мечей — то их считали скандинавскими, то русскими. Только тщательное исследование выявило подлинную картину, весьма сложную. Во-первых были расчищены клинки многих сотен мечей, хранящихся в некоторых европейских собраниях и в наших музеях. Выяснилось, что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на “месте употребления”, в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле (рис. 4). Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве (рис. 3), будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

[Grach]

Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве (рис. 3), будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией

 

в 10 веке, возможно уже в конце 9-го на юге Руси уже была какая-то кузнечная "школа", созданная возможно беженцами из салтовских городков или переселенцами из Хазарии. Имея франкские мечи как образец и, возможно, часть ноу-хау от их владельцев, наладить контрафактное производство было только делом времени и спроса

[Lestarh]

Мадьяры, насколько я понимаю не салтовцы, и в зоне южной Руси появились только в X веке (если Вы, конечно, об именно этом примере).

А в принципе, попытки наладить "контрафакт" мечей в X веке отмечены по всей Европе. Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен.

[Kapitan]

2Lestarh

Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен.

А когда этот этап наступил?

[Сколот]

vergen

Что отчасти переводит дискуссию, из разряда норманизм – да или нет.

В яблочко. И к сожалению.

 

Lestarh

Таким образом уведомляю уважаемых собеседников, что дальнейшее обсуждение данного вопроса прекращаю. Спасибо всем сторонам за увлекательный спор.

Несмотря на высказанное Вами желание не продолжать спор за неимением новых данных, позволю себе дать свои комментарии на Ваш предпоследний пост.

 

Далее, раз Вы настаиваете на комплексном изучении вопроса. Есть ли примеры присутствия имени/титула "Олег" в иранских языках? Если нет, то на основании чего мы должны предполагать что он там был? На основании чего мы должны предполагать что заимствование гипотетического иранского Олег было более вероятно чем реально зафиксированного скандинавского Helgi?

Иранизированная форма тюркского «улуг» звучит как «Халег» (творец, создатель, великий, старший). В еврейско-хазарской переписке царь Иосиф говорит о царе русов Халегву (Бартольд) или Хлгу (Новосельцев). Справедливости ради стоит сказать, что Хлгу Новосельцева также похожа на скандинавское, как и на иранское.

Вы можете объяснить почему в иранском исходное "улуг" должно было превратиться именно в "олег" а не, к примеру в "алик"? Вы можете объяснить почему первый гласный должен был перейти в "о", а второй в "е", хотя в исходном слове оба одинаковы? Наконец как увязать предлагаемый Вами "улуг" с тем как имя Олег звучало в древнеславянском: Ольгъ, где, вообще-то ъ и ь - полноценные звучащие гласные, не идентичные современному -е?

Не могу. Наверное, Вы можете объяснить, почему скандинавская версия более вероятна.

Учитывая, что Вы склонны собственные умозаключения ставить выше утверждений специалистов, потому что последние кажутся Вам недостаточно прозрачными и понятными, я бессилен Вам возразить, ибо возражения опираются именно на этих самых специалистов

Странно слышать это от человека, который позволяет себе:

1) сомневаться в компетенции Кузьмина:

позаимствована из труда Кузьмина, который, почему-то, неудосужился пояснить откуда он взял данное утверждение о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики на столь обширных пространствах.

Самое интересное, что «неудосужился» объясняется банальным отсутствием трудов Кузьмина у Вас на руках.

2) делать замечания в адрес Седова:

Здесь есть несколько замечаний которые я посмею сделать в адрес уважаемого Седова.

3) Сомневаться в компетенции Кирпичникова

Если на Ваш взгляд для версии достаточно опираться на одно слово написанное в популярной статье... Я подожду более убедительных материалов.

(Вот, кстати, его статься, далеко не популярная http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm. Там те же слова)

Сомневаться и делать замечания в адрес авторитетных ученых – Ваше право. Здесь этим все грешат.

И позвольте Вас подправить. Я ни в коем разе не ставлю свое мнение выше мнения специалистов. Я лишь сомневаюсь в мнении специалистов, которым доверяете Вы, и привожу доводы. А чтоб не казаться очередным Фоменко я привожу цитаты специалистов, которым доверяю и точку зрения которых разделяю я.

Что, собственно, не брезгуете делать и Вы.

В виду вышесказанного меня настораживает Ваше позиционирование самого себя на этом форуме. Охарактеризовать это можно как: «Мне можно, а другим - нельзя».

Опасаюсь, если каждый на этом форуме последует Вашему примеру, плодотворной дискуссии увидеть не придется.

Цитата На каком таком основании название Ладога имеет скандинавское происхождение? На основании статьи Джаксон?!

Да именно, так.

Хм, а на основании статьи Кирпичникова (между прочим, профессор Института истории материальной культуры РАН) Ладогу основали славяне. Парадокс прям какой-то. Может, они разные Ладоги имеют в виду? Или в разных пространственных измерениях копают?

Если на Ваш взгляд для версии достаточно опираться на одно слово написанное в популярной статье... Я подожду более убедительных материалов.

Выше привел ссылку на непопулярную статью Кирпичикова.

На Руси о преобладании скандинавов говорит то, что в погребениях дружинного сословия широко представлены как вещи скандинавского происхождения, так и традиции скандинавского происхождения. Погребальный обряд дружинных курганов по мнению Седова и других археологов имеет скандинавские корни.

Камрад, у Вас есть количественная оценка скандинавских вещей и захоронений, выполненных по скандинавскому обряду, вкупе с другими вещами и захоронениями, которые позволяют говорить о «широком представлении скандинавских вещей»? Какие цифры подтверждают, что скандинавы преобладали в дружине Руси?

Вопрос о наличии в русском языке скандинавизмов имеет вторичное значение, и не может служить основополагающим аргументом.

Останемся при своих. Я считаю, что это есть важный показатель, какую роль играли скандинавы в Древней Руси. И мизерное присутствие скандинавизмов (рассматриваемого периода) в древнерусском языке говорит о том, что скандинавы ни в коем разе не были ядром дружины и уж, тем более, не были родоначальниками династии. Одних иранизмов и тюркизмов сколько.

Цитата Если олеговские скандинавы были верхушкой славянского общества, то чем доказывается их значимость?

Вы путаете понятия. Они были верхушкой не славянского общества, а русского, которое изначально имело смешанный характер со значительной долей скандинавов.

Вот здесь я не понял. Вы же сами сказали, что ядром дружины древнерусского государства были в основном скандинавы. Ну так, древнерусское государство, в основном было славянским…

Еще раз оговорю. Моя позиция следующая. Скандинавы принесли в Восточную Европу этноним "русь", они же составили ядро военно-торговой прослойки которая быстро обросла местным (славянским, балтским, финским, иранским) компонентом и стала той русью, которую знали древние источники, и которая заложила основы русского государства. Свой чисто скандинавский характер она потеряла очень быстро. В связи с этим Ваши возражения касательно отсутствия скандинавской топонимики и культов скандинавских богов не противоречат данной концепции. Скандинавский язык был довольно быстро утрачен, поскольку в качестве языка общения в рамках смешанного сообщества использовался славянский как наиболее понятный всем его участникам. Религиозные культы первоначально отправлялись каждым в соответствии с собственной традицией. Позднее были приняты в качестве общедружинных опять же славянские, поскольку к этому моменту дружина и ее верхушка в значительной степени славянизировалась.

Ваша позиция ясна. У меня возникает все тот же вопрос. Каковы доказательства того, что скандинавы составили ядро военной торговой прослойки? Кстати, а прослойки чего? Населения будущей Киевской Руси или чего то еще?

Мой вопрос тем паче актуален, так как Вы утверждаете что пришлые скандинавы быстро ославянились.

Ничем. Просто Англия и Нормандия плодороднее Дании, Норвегии и Швеции, и потому привлекательны для переселенцев ищущих новые земли, а Русь нет, и соответственно не привлекательна.

Не согласен. Именно, что Русь менее привлекательна, чем Англия и Нормандия. Но, здесь уже мне не хочется обсуждать и этот вопрос. Так что и здесь – «при своих».

Цитата Вы считаете, что отличить скандинавскую находку от славянской также легко, как южнобалтийскую славянскую от словенской (новгородской)?

Ну древности отдельных восточнославянских племен: словен, кривичей, вятичей же друг от друга отличают...

Отличают. Признаюсь честно, мне не попадалось никакой информации о том, как отличить древности полабов от древностей словен в дружинных захоронениях. Буду рад, если Вы поделитесь такой информацией. Также буду рад, если вы поделитесь информацией, насколько точно определяют по скандинавским элементам из дружинных захоронений, что этот готландец, этот из Бирки, этот из Дании…

Древности и материальная культура словен и полабов очень похожа. Вроде как, с Grbdin’ом вы это уже обсуждали. Особо бы отметил мнение Смирновой, которая утверждает: «Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа.»

Нет уж позвольте. Отрицать наличие скандинавов на Руси трудно. Бесспорных фактов наличия там западных славян все-таки нету. Тогда почему надо признавать варягов ободритами (присутствия которых не обнаружено), а не скандинавами?

Это все сводится к вопросу, как отличать ободрита от словена. Еще раз повторюсь, что отличить скандинава от славянина легче, чем ободрита от словенина. Я не встречал инфы, каким образом можно отличить, что эти древности принадлежат ободриту, а эти- словенину. Если не ошибаюсь, все достижения археологии на современном этапе при раскопке дружинных погребений могут утверждать, что это славянин, это скандинав (без привязки к местности, откуда он родом, можно говорить только параллелях и аналогиях).

Встречный вопрос. А на чем строится доказательная база того факта, что выходцы из западнославянского ареала являются зачинателями русского государства?

Хм. Честно говоря, мое мнение о норманнской проблеме немного другое. Более того, если выбирать из иранской и скандинавской версии происхождения Руси, я выбираю иранскую (хотя сам я приверженец славянства русов). Я просто пытаюсь показать, что версия о полабских славянах более вероятна, чем скандинавская, если рассматривать северную версию происхождения Руси. Не исключаю возможности, что никакого призвания варягов, Олега и Рюрика вообще не было.

Если говорить именно о том, почему балтийские славяне, то доводов не так уж и много:

1. Почти идентичные сказания о Рюрике из Иоакимовской летописи и легенды поморян (записанной Мармье)

2. Упоминания в источниках о Руси на южном побережье Балтики, в местах расселения полабских славян

3. Структура застройки городов (рассматриваемого периода) и укреплений, домостроительство, по аналогии с балтийскими славянами.

4. Вечевая организация управления

 

Лично у меня гораздо больше доводов о славянстве зачинателей государства вообще, которые идут в разрез со скандинавством этих самых зачинателей.

Хорошо, тогда объясните почему славяне должны были называть своих детей скандинавскими именами.

Потому что они знакомы со скандинавской культурой. Одна торговля на Балтике однозначно способствует тому, что славяне были знакомы со скандинавскими именами. Кстати, мы совсем упустили из рассмотрения тот факт, что это могли быть не имена, которые дали родители, а имена-прозвища, которые даются соратниками по военному ремеслу. Те же Варяжко и Ятвяг.

Я как раз не исключаю. Но просто выглядит несколько странным что варяги славяне, русы славяне, скандинавы составляют незначительное меньшинство, и вдруг массовая мода на скандинавские имена, с чего бы это?

Я не согласен с «массовой модой». Не только я, но и другие камрады на этом форуме, сомневаются в преобладании скандинавских имен.

Если же, как Вы утверждаете, балтийские славяне имеют ту же культуру, что и скандинавы и называют себя скандинавскими именами, то почему их вообще надо считать славянами, а не скандинавами? Я уже говорил, что для меня скандинавы не те кто скандинавы по происхождению, а те, кто скандинавы по культуре и языку, а так, пусть хоть папуасы... 

А где я утверждал, что «балтийские славяне имеют ту же культуру, что и скандинавы»?

Цитата Назовите мне, как Вы считаете «именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность.»

Ладога, Гнездово, Тимерево, Рюриково Городище.

Все эти поселения резко выделяются на фоне окружающих, характеризуются выраженной торгово-военной составляющей в культуре (см. цитату про Гнездово в предыдущем посте), и во всех представлены скандинавские элементы, отсутствующие за их пределами.

Эти поселения не выделяются на фоне окружающих, а в этих поселениях просто присутствует скандинавский элемент. И все. Если уж Вы хотите подчеркнуть отличие от окружающих, то на эту роль подходят только Салтовские города, которые, заметьте, ближе в арабам. Более того, в упомянутых Вами поселениях со скандинавами живут бок-о-бок славяне, что идет в разрез со сказанным Вами:

«описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей»

Пожалуйста. Но это не повод отвергаеть его лингвистические построения. Если Вы им не доверяете, предъявите альтернативу и поясните, что потому-то и тому-то альтернативная версия мне ближе чем версия Фасмера. Пока же ни одной убедительной альтернативы я не видел.

Альтернативу свою я представлял для рассмотрения не раз. Представлять свое мнение еще раз считаю безыдейным. Вы считаете, что она неубедительная – Ваше право и Ваше мнение.

Не следует. Но лингвистическое исследование тоже факт, и отбрасывать его потому, что он не укладывается в схему построенную на основании других фактов нельзя. Потому что если теория не соответствует всем фактам, то это проблема не фактов а теории.

Если я не ошибаюсь, то ни только я на этом форуме не доверяет выводам лингвистов.

Цитата Хорошо, с этим разобрались. Что будем делать с «ятвягами»?

Это которые jotwing'и?

Ага. Мы уже обсуждали это момент очень подробно, начиная отсюда.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=255

Вкратце. Самоназвание ятвягов, в которых присутствует суффикс ing подвергает сомнению мнение об исключительной монополии германцев на этот суффикс.

 

Кстати, возвращаясь к старой теме.

Ну если бы слово звучало как "варяга" тогда да, похоже, но оно то имеет форму "варяг", а это хоть и сходный, но все-таки не идентичный случай. Слов с подобным образованием в русском языке всего несколько штук, все они восходят к одной эпохе и все выглядят заимстованиями: варяг, колбяг, буряг, шляг...

(Прошу не путать два последних слова со словами "буряк" и "шлях", это не они).

А форм на -яга действительно много, хотя все они довольно поздние по образованию.

Цитата Как видите, здесь присутствует суффикс “яги”, а ни какой не “инг”

Вобще-то данный суффикс в древнерусском имеет форму -ѩгъ (читается примерно как -енго)...

Я канеш, не лингвист, а Вы отказываетесь дальше обсуждать вопросы, касаемые лингвистики, поэтому представляю свое мнение для рассмотрения всем форумчанам. На мой взгляд древнерусское варяг с суффиксом –ѩгъ, который читается приблизительно как «енго» вполне читалось с гласным на конце, то есть приблизительно как «варягА», но не варяг с гласным на конце.

 

Тогда боюсь, что спора вообще не получится. потому что нельзя вести адекватную дискуссию стоя на исходно различных постулатах

По-моему, факт того, что мы стоим на исходно различных постулатах, был виден сразу…

Изменено 13 января, 2007 пользователем Сколот

[Grach]

Это все сводится к вопросу, как отличать ободрита от словена. Еще раз повторюсь, что отличить скандинава от славянина легче, чем ободрита от словенина. Я не встречал инфы, каким образом можно отличить, что эти древности принадлежат ободриту, а эти- словенину. Если не ошибаюсь, все достижения археологии на современном этапе при раскопке дружинных погребений могут утверждать, что это славянин, это скандинав (без привязки к местности, откуда он родом, можно говорить только параллелях и аналогиях).

 

ободрита от (новгородского) словенина отличить елементарно: район Одера - ободрит, район Новгорода - словенин. Никаких данных о плавании или иных путешествиях, походах, переселениях ободритов куда-либо кроме небольших миграций по югу прибалтики нет.

[Сколот]

Grach

Значительное большинство всех известных по Европе арабских монет найдено в Скандинавии, преимушественно на Готланде. Поетому скандинавы точно торговали по Волге с конца 8 до конца 10 века.

Мне бы хотелось здесь вставить свою «монету».

Приведу цитату Фомина В.В.:

В 1968 г. В.М.Потин установил, что «огромное скопление кладов» восточных монет «в районе Приладожья и их состав указывают на теснейшие связи этой части Руси с южным берегом Балтийского моря» . В литературе, включая зарубежную, признается «безусловное родство» древнерусских и южнобалтийских кладов и вместе с тем их довольно резкое отличие от скандинавских, в том числе и от готландских. По мнению Потина, это свидетельство того, что контрагентами восточных славян в балтийской торговле могли быть только жители Южной Балтики. Он же заостряет внимание на том факте, что крупнейшие клады западноевропейских монет X-XI вв. найдены лишь на южном побережье Балтийского моря и на территории Руси. «Именно через портовые западнославянские города, — подытоживает исследователь, — шел основной поток германских денариев на Русь» [121].

…..

Торговые связи Новгородской земли с Южной Балтикой фиксируются не только весьма ранним временем, но и характеризуются своей масштабностью. В науке отмечается, что до первой трети IX в. включительно «основная и при том сравнительно более ранняя группа западноевропейских кладов обнаружена не на скандинавских землях, а на землях балтийских славян» [123]. А.Н.Кирпичников на основе самых последних данных уточняет, что «до середины IX в. не устанавливается» сколько-нибудь значительного проникновения арабского серебра «на о. Готланд и в материковую Швецию (больше их обнаруживается в областях западных славян)» [124].

 

121 Потин В.М. Русско-скандинавские связи IX-XII вв. по нумизматическим данным. С. 180; его же. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным (X-XIIвв.) // Исторические связи Скандинавии и России. С. 66-68; Кропоткин В.В. О топографии кладов куфических монет IX в. в Восточной Европе // Древняя Русь и славяне С. 113, 115.

123 Янин В.Л. Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период. М., 1956. С. 89; История Швеции. С. 66

124 Кирпичников А.Н. Сказание о призвании варягов. С. 51

«Варяги и варяжская Русь», Фомин В.В.

Потина и Янина я в инете не нашел.

Но вот статья Кирпичникова, где он как раз об этом и говорит:

По находкам восточных серебряных монет "дирхемов" VIII-Х вв. судят о торговой активности викингов, славян и других народов. Эти монеты через Русь попадали в страны региона Балтики. До середины IX в. не устанавливается их сколько-нибудь значительное проникновение на о. Готланд и в материковую Швецию (больше их обнаруживают в областях западных славян). Во второй половине IX в. складывается иная ситуация. К этому периоду относятся 10261 дирхем, обнаруженные на о. Готланд ив Швеции. По сравнению с периодом 770-790 гг., число находок в упомянутых регионах возросло почти в 8 раз

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/K...ovAN/Riurik.htm

 

Более ранние клады арабского серебра находят на юге Балтийского побережья, заселенного славянами. Это, между прочим и безусловно, подтверждает плавания балтийских славян дальше своих родных побережий. Именно ко второй половине IX века активно торговлей начинают заниматься шведы и готландцы.

Вкупе с лингвистическими данными, в соответствии с которыми в сфере торговли скандинавы заимствовали значимые для торговой деятельности слова, нумизматические данные говорят о том, что до второй половины 9 века пальма первенства в торговле на Балтике принадлежала славянам.

[Grach]

олее ранние клады арабского серебра находят на юге Балтийского побережья, заселенного славянами. Это, между прочим и безусловно, подтверждает плавания балтийских славян дальше своих родных побережий. Именно ко второй половине IX века активно торговлей начинают заниматься шведы и готландцы.

Вкупе с лингвистическими данными, в соответствии с которыми в сфере торговли скандинавы заимствовали значимые для торговой деятельности слова, нумизматические данные говорят о том, что до второй половины 9 века пальма первенства в торговле на Балтике принадлежала славянам.

 

Хороший пример вранья. Немного лжи там, немного недосказано здесь, и вот уже непобедимые корабли бодричей-славянорусов плывут в вилинбаховскую Вендию - Индию торговать слонами, разведенными под Слонимом по Фоменко. Правду в етом деле можно найти например здесь

 

http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Gu...kings/ships.htm

 

Из 700 с лишним кладов, найденных на Готланде к 1956 г., большинство находилось близ прежних дворов бондов. По-видимому, эти бонды были одновременно и торговцами. Большая часть кладов содержит немного монет, но найдено несколько кладов весом 7-8 кг. О размахе, который получила коммерческая деятельность готландцев, лучше всего свидетельствуют следующие цифры. Наряду с разнообразными вещами и украшениями (пряжками, гривнами, булавками, браслетами и т.д.) здесь найдено около 90 тыс. целых монет и 16,5 тыс. фрагментов (монеты в Скандинавии в IX-XI вв. обычно шли на вес, и их разрезали на куски). Из этого числа всего 3 монеты золотые, остальные серебряные (золотые монеты, попадавшие на Север, использовались для изготовления украшений). Особенно много монет немецкого происхождения – 37 тыс., а также арабских – 26 тыс., английских – 20 тыс. Реже встречаются монеты из Скандинавии (преимущественно из Дании) и Византии (33). Для сравнения можно сказать, что в Швеции найдено всего около 40 тыс. монет: более 5 тыс. арабских, 19 с лишним тысяч немецких, более 13 тыс. английских, 2300 датских и около 170 шведских, а в Дании – 3800 арабских, 8900 немецких и 4 тыс. английских монет (34). Всего в Скандинавии обнаружено около 85 тыс. арабских монет IX и X вв.

 

К ранним кладам (вторая половина IX и Х в.), найденным на Готланде, относятся почти исключительно куфические арабские монеты. С конца X – начала XI в. начинают преобладать монеты немецкой чеканки, тогда как число монет из Халифата резко сокращается. На XI в. приходится большинство кладов, содержащих английские монеты. Эти наблюдения говорят о расцвете готландской торговли с Востоком в первый период норманнской активности и о сокращении этой торговли с конца X в. (причины этого сокращения не ясны, предполагают, что приток арабского серебра прекратился ввиду истощения запасов его в Халифате), а также происшедшем одновременно оживлении торговых связей с Западом. Приток монет из Германии, наблюдающийся начиная со второй половины X в., был связан с разработкой серебряных рудников в Гарце. Обилие английских монет в период между 990 и 1020 гг. объясняется тем, что как раз в это время датские завоеватели взыскивали с английских королей огромные суммы в виде контрибуций ("датские деньги"), а после перехода Англии под власть Кнуда Датского, его воины получали жалованье за службу. На Готланд эти монеты попали преимущественно в результате торговли

 

Славяне конечно участвовали в восточной торговле 8-9 вв., но преимушественно в роли рабов, как ето следует из арабских материалов о русах. Никаких сведений о более активной торговой деятельности западных славян в тот период нет.

[Сколот]

Хороший пример вранья. Немного лжи там, немного недосказано здесь, и вот уже непобедимые корабли бодричей-славянорусов плывут в вилинбаховскую Вендию - Индию торговать слонами, разведенными под Слонимом по Фоменко. Правду в етом деле можно найти например здесь

Славяне конечно участвовали в восточной торговле 8-9 вв., но преимушественно в роли рабов, как ето следует из арабских материалов о русах. Никаких сведений о более активной торговой деятельности западных славян в тот период нет.

Он же Ваксман, он же Игорь Толстый, он же grach.

 

Меня мучает любопытство, какой следующий ник изберет сей малоуважаемый камрад-русофоб.

Изменено 13 января, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Grach

Никаких сведений о более активной торговой деятельности западных славян в тот период нет.

 

А находки монет - есть. Странно правда.

Может мы просто не всё ещё знаем.

 

2Сколот

Он же Ваксман, он же Игорь Толстый, он же grach.

 

Да я вообще не понимаю, зачем менять ники - если не менять стиль общения. Обращусь к модераторам если пойму как это сделать.

Изменено 14 января, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Сколот

Хотя дискуссию я и склонен завершить, но на замечания обращенные лично ко мне отвечу.

 

Иранизированная форма тюркского «улуг» звучит как «Халег» (творец, создатель, великий, старший).

Формально говоря это Ваше имхо, ибо нет ссылки на то откуда исходит данная версия. Именно подобное я имел в виду, когда писал:

Пока же ни одной убедительной альтернативы я не видел.

В данном случае я это повторю. Данная альтернатива опирается пока только и исключительно на Ваше слово, хотя Вы признаете, что не являетесь специалистом в лингвистике. При всем уважении к Вам, как к собеседнику, почему я должен в данном вопросе верить Вам, а не Фасмеру? Если Вы предоставите источник данной версии, и приведенные в нем доказательства, то данная версия может быть рассмотрена. И было бы вообще неплохо, чтобы подобные данные (ссылка на источник и резюме доказательств) были бы предоставлены сразу.

 

Это переводит тему к следующему Вашему упреку:

Самое интересное, что «неудосужился» объясняется банальным отсутствием трудов Кузьмина у Вас на руках.

...

Сомневаться в компетенции Кирпичникова

В случае №1 Вы привели мнение Кузьмина без ссылки на источник. Просмотрев то, что смог оперативно найти, я не обнаружил в найденном доказательств подобного утверждения. После того как Вы предоставили подтверждения, что в одном из трудов Кузьмина данные доказательства были, я публично извинился. Что, кстати, не означает автоматического признания данных доказательств и согласия с точкой зрения Кузьмина. Я признал, что был неправ когда поспешно заявил о немотивированности его мнения.

 

В случае №2, я ни в коей мере не усомнился в компетенции Кирпичникова, которого считаю вполне уважаемым специалистом, а всего лишь выразил недоверие конкретному источнику - журнальной статье. Как показывает практика, в руках простого журналиста любое мнение серьезного ученого может исказится до неузнаваемости. Также я высказал позицию, что готов вернутся к рассмотрению после того как Вы предоставите более надежный источник, каковой и был предоставлен в этом посте. Очень жаль, что Вы сразу не предоставили эту статью, а предпочли ссылаться на популярную заметку.

 

В принципе в рамках любой дискуссии большое значение имеет подбор источников и мотивация предположений. Вы же иногда приводите немотивированное утверждение либо мотивированное недостаточно аргументировано, а когда на данное конкретное утверждение приводятся возражения или сомнение, достаете "из рукава" его аргументированную версию и говорите оппоненту "ай-яй-яй, как же Вы такому серьезному источнику да не верите". Постарайтесь в дальнейшем сразу ссылаться на максимально убедительный источник, либо оговаривайте что он может быть предоставлен в дальнейшем.

 

В виду вышесказанного меня настораживает Ваше позиционирование самого себя на этом форуме. Охарактеризовать это можно как: «Мне можно, а другим - нельзя».

Возможно так, со стороны виднее, хотя лично мне так не кажется... но если это действительно так, я постараюсь исправиться.

И позвольте Вас подправить. Я ни в коем разе не ставлю свое мнение выше мнения специалистов. Я лишь сомневаюсь в мнении специалистов, которым доверяете Вы, и привожу доводы. А чтоб не казаться очередным Фоменко я привожу цитаты специалистов, которым доверяю и точку зрения которых разделяю я.

Проблема в том, что понятие "специалист" крайне растяжимо. Того же С.Лесного очень многие склонны считать специалистом и на него ссылаться, есть и те, кто всерьез ссылаются на Фоменко. Я, конечно, утрирую, но если честно, то очень многие из тех, на кого ссылаетесь Вы, мягко говоря, большим авторитетом в научной среде не пользуются (естественно, речь не о Седове или Кирпичникове).

И если я склонен с большим скептицизмом относится к убедительности построений Кузьмина и Фомина, то мне не кажется, что этим я позволяю себе намного больше чем те, кто сомневается в авторитетности Фасмера, Джаксон или Будановой.

 

Если я не ошибаюсь, то ни только я на этом форуме не доверяет выводам лингвистов.

Вы считаете это весомым аргументом против современной лингвистики? Полагаю, что посчитав количество людей которые считают землю плоской и Солнце вращающимся вокруг нее (особенно проводя подсчеты в Экваториальной Африке или во внутренних регионах Новой Гвинеи ) мы тоже получим довольно заметное число...

 

Теперь несколько замечаний по существу вопросов. Так сказать, вдогонку к дискуссии...

 

Хм, а на основании статьи Кирпичникова (между прочим, профессор Института истории материальной культуры РАН) Ладогу основали славяне.

Это мнение самого Кирпичникова. Но в тексте статьи приведены мнения тех, кто с этим не согласен и с кем Кирпичников данной статьей спорит. Также хочу заметить, что статья была написана 21 год назад и ее нельзя однозначно считать последним словом в данном вопросе. В частности Джаксон, в статье на которую ссылался я, упоминает о новых доказательствах не славянства изначальной Ладоги, предъявленных позже написания Кирпичниковым приведенной Вами статьи.

Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг.

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

 

Эти поселения не выделяются на фоне окружающих, а в этих поселениях просто присутствует скандинавский элемент.

Это Ваше имхо, или Вы потом сможете предоставить источник данного мнения? Ведь в моей ссылке прямо сказано практически обратное:

  От сельских поселений и могильников, а также от предшествующих им родовых поселков Гнёздово отличало не только развитие ремесла и размеры (обычно площадь сельских поселений не превышала 1-3 га) 11), но и разноэтнический состав его населения.

...

Связь поселения с ближайшей округой не ясна. Зато очевидна ориентация "сезонного" ремесла на обслуживание международного торгового пути.

...

Эта дифференциация присуща была не только раннесредневековой Руси. Аналогичными Гнёздову, Сарскому городищу, Шестовицам предгородскими образованиями были скандинавские "вики" Бирка, Хедебю, Ширингсаль 58). Бирка и Хедебю были подвластны конунгам, их посадникам ("викграф" в Бирке) 59) и дружинникам, о чем свидетельствуют дружинные погребения в камерах, аналогичные киевским, черниговским и гнёздовским 60). Вики обеспечивали также военно-торговую экспансию викингов, близкую по характеру походам первых Рюриковичей.

http://www.russiancity.ru/books/b41.htm

 

Камрад, у Вас есть количественная оценка скандинавских вещей и захоронений, выполненных по скандинавскому обряду, вкупе с другими вещами и захоронениями, которые позволяют говорить о «широком представлении скандинавских вещей»? Какие цифры подтверждают, что скандинавы преобладали в дружине Руси?

Нет, такой статистикой я не располагаю.

Но могу задать встречный вопрос. Хоть одно свидетельство наличия в данных погребениях вещей или традиций прибалтийско-славянского происхождения есть? Пока Вы исходите из того, что "может быть они есть, но их не могут отличить от местных". Это не конструктивно.

 

Я канеш, не лингвист, а Вы отказываетесь дальше обсуждать вопросы, касаемые лингвистики, поэтому представляю свое мнение для рассмотрения всем форумчанам. На мой взгляд древнерусское варяг с суффиксом –ѩгъ, который читается приблизительно как «енго» вполне читалось с гласным на конце, то есть приблизительно как «варягА», но не варяг с гласным на конце.

Ну лично я бы посоветовал найти в библиотеке или книжном магазине справочник/учебник старославянского языка и посмотреть там, что и как читалось...