Славяне и Русь

[vergen]

2jvarg

Да нет, это так и есть

 

уже несколько раз натыкался на иное, подтверженное мнение. За неименеем точных данных, для себя занес это в вопросы под вопросом.

 

зы. Да тему можно слегка прикрыть. пока кто-нить до чегонибудь нового не доберется.

[Grach]

2jvarg

уже несколько раз натыкался на иное, подтверженное мнение. За неименеем точных данных, для себя занес это в вопросы под вопросом.

.

 

Значительное большинство всех известных по Европе арабских монет найдено в Скандинавии, преимушественно на Готланде. Поетому скандинавы точно торговали по Волге с конца 8 до конца 10 века.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Grach

[vergen]

2Grach

 

Но вроде византийских - не видать. Т.е. до Киева не ездили?

А потом увы торговать - создать династию, дать название, и объеденить страну - разные вещи.

[vergen]

Подводя некоторые итоги этой теме.

С начала хочется отметить, что иной раз градус обсуждения несколько накалялся, что в общем-то (кроме случая с Ваксманом) не правильно.

1. Филологические изыскания, к сожалению весьма расплывчаты. Филология, в общем, наука не точная, надо полагать, во многом оперирующая вероятностностью той или иной этимологии. Ну, как пример, учась на биолога, учил в своё время ботанику. Есть в полевой ботанике такой момент как определение гербария. Классическим восклицанием преподавателей, когда мы подходили к ним с просьбой помочь в определении растения, было «Где же ваше ботаническое чутьё». Сейчас сестра учится на 4 курсе филологии, и ей не однократно говорят тоже самое «Где же ваше филологическое чутьё». И подобное чутьё не выдумка, а вполне себе реальность. Хороший ботаник глянув на какой-нибудь листик – определит вам если не вид, то семейство. Основано это на знании некоторых закономерностей строения и экологии и на большом личном опыте. Вполне не исключаю, что такой эффект есть и в филологии. Но тут есть некоторая опасность, заключена она в снижении кругозора, любого хорошего специалиста. Условно говоря, ботаник специализирующийся по Зап. Сибири, будет больше склонен записать растение в что-то хорошо знакомое ему. Тоже у филологов, норманист и знаток германских языков с большей вероятностью будет этимологизировать слово исходя из своих воззрений и знаний. Тут как пример можно привести Трубачева, и иранист, специалист по языкам причерноморья – кто мы такие, что бы оспаривать его выводы? Думается ученых сравнимых с ним в специализации – крайне мало. Посему его выводы весьма и весьма значимы. Но он не специалист по германским языкам (хотя наверняка на нашем фоне – специалист), а потому его точка зрения может быть в этом вопросе не совсем представительна. И так собственно по большому числу моментов у разных авторов.

Да ещё надо отметить общее происхождение и долгое взаимодействие языков, которые могли во всей этой катавасии участвовать.

2. Про ругов и прочее. Надо заметить, что если бы теорией балто-славянской занималось такое же число ученых, что и норманизмом, кто знает, сколько доказательств они бы нашли. Ведь норманизм вполне отстаивается и не нашими авторами. Так и с ругами – кто знает, сколько не изученного (или не введенного в оборот у нас) имеется в разных западных источниках. Ну, на вскидку, есть позволение императору СРИ ставить русских епископов (причем речь, судя по всему о моравии-паннонии), по времени примерно времен Кирилла и Мефодия. Увы, я так понимаю отдельных серьёзных исследований по этим «русским» названиям нет. У нас же они приводятся в переводе, а потому нельзя посмотреть насколько эти названия «русские».

3. Лестат обладает бОльшими классическими знаниями, чем его оппоненты (или представляет их удачнее??). Т.е. если у меня Сколота или Гридина заметно, что люди прочитали много книжек – выбрали и отстаивают ту или иную точку зрения (извиняюсь, если кто обидится), то у Лестата заметна более качественная подготовка. Что отчасти переводит дискуссию, из разряда норманизм – да или нет. В дискуссию Лестат – да или нет.

4. Хочется отрекламировать всем Цветкова «Русская история». Выводы автора, на мой взгляд, не очень хороши (чересчур смелы, и не всегда оправданы), но он сумел подметить много действительно интересных моментов (возможно, подмечены они и не им, но так всё собрать в одном месте!). Тут и разница в титуларе Олега и Игоря, и например то, что известий о связях Киева и Новгорода –, до Владимира Кр Солн, нет. (естественно если не считать Олега – но тут и норманисты согласны – что Олег – тема мутная). И вроде как византийских находок в Новгороде тоже нет.

5. Хочется ещё раз обратить внимание на мораво-паннонскую версию. Руги там были, плюс давно замеченная связь нашего христианства с арианством. Культурные связи. Русские библии в Крыму и прочее. Если принять идею ругов-росов, то почему обязательно балтийских?

6. Про ПВЛ. К сожалению, по ПВЛ вопросов больше чем ответов. Слишком часто видны неувязки в ранних известиях. Примерно до Владимира Кр. Солн. Может, заведем топик по ПВЛ?

7. Про варягов. Хм, справедливости ради предложу вариант. Название варяги приобрело популярность (не происхождение) из-за греков (ну престижно им служить). Возможно, в разные периоды вэрингами у византийцев служили разные этнические группы (а то и смешанные). Последними проявившими себя на этой службе – были скандинавы, а потому на них это название во времена летописца и распространилось.

8. Про греческие записи имен и названий. Давайте не забывать, что названия записаны греками, не известно с чьих слов. Более того, потом они ведь переписывались?

Как ироническая зарисовка. Приехал англичанин в Сибирь. Показали ему озеро Чаны (есть у нас такое). Он уехал в Италию, и там рассказал о поездке писателю. Название Чаны он не запомнил, но так-как русский более менее знал, то запомнил смысл – кастрюля какая-то. Так примерно и передал итальянцу - kastryla. Тот как слышал, так и записал, слегка исправив произношение (или может, это сделал потом его редактор gastryla. Потом это прочитал русский – как думаете, он быстро догадается что это озеро Чаны (название кстати тюркское, впрочем означает именно чаны). Страшно представить во что превратиться название селения Елбань (его и по русски-то все кому не лень перевирают).

А ведь вполне вероятно, что читая названия, например, порогов, мы имеем дело с не менее забавной цепочкой.

9. Господа будем взаимно вежливы. С Праздничком (пусть и прошедшим).

[Grach]

2Grach

 

Но вроде византийских - не видать. Т.е. до Киева не ездили?

А потом увы торговать - создать династию, дать название, и объеденить страну - разные вещи.

 

Византийских и в Киеве особенно нет. Трудно было торговать с Киевом с юга в 9-м веке, венгры те же половцы или печенеги. По Оке-Дону и особенно по Волге много проше.

[Grach]

Возможно, в разные периоды вэрингами у византийцев служили разные этнические группы (а то и смешанные). Последними проявившими себя на этой службе – были скандинавы, а потому на них это название во времена летописца и распространилось.

 

Вариант хороший конечно. Но не самый лучший. Самый лучший кажется у Кузьмина (приведен где-то выше): поскольку бертинские русы оказались шведеми то на самом деле русы - это бодричи

Изменено 8 января, 2007 пользователем Grach

[vergen]

2Grach

 

нее, кем оказались Бертинские русы - не ясно. Их за шведов приняли.

В общем мы тут эту тему уже обсуждали. Бертинские записи скорее шарик за антинорманистов. Ибо там получается что русы не = шведы. и что каган у русов, а не конунг

[Grach]

2Grach

 

нее, кем оказались Бертинские русы - не ясно. Их за шведов приняли.

В общем мы тут эту тему уже обсуждали. Бертинские записи скорее шарик за антинорманистов. Ибо там получается что русы не = шведы. и что каган у русов, а не конунгsmile3.gif

 

О чем я и пишу. Аналогия: Президент РФ оказался русским - значит в РФ живут бушмены а русских нет либо очень мало. Кроме того он называется "президент" а не воевода-боярин или князь или ватажок. Логика железная

[Blue Lines]

Совсем непонятно, почему спорят против того, что среди этих пришельцев, ставших администрацией восточных славян в , возможно, VIII и IX веке не хотят признавать норманами.

 

Норманны приблизительно в то время захватывали территории на острове Великобритания и во Франции, а также в Италии. Почему эти группы должны быть смешанные? Приставать к ним по пути могли разные энергичные люди, но в основном с севера на Европу того времени шли именно скандинавы.

 

Слово Русь до конца не расшифруют, с Олегом и Игорем сложно, но если кто и мог захватить контроль над всей территорией восточного славянства с севера и стать над ним администрацией в VIII-IX, то явно скандинавы.

Кстати, в самой Руси они в свои дружины могли вербовать наиболее воинственных славян и финно-угров - пушечное мясо не помешает никогда, а людские потери нужно поплнять.

 

И кто такие норманисты? Если я считаю, что слово Русь могло иметь как славянские так и неславянские корни, определить это сейчас невозможно, но вот в наличии варягов-скандинавов как силового элемента в сообществе восточных славян IX века убежден, то кто я? То, что Русь не скандинавское понятие повлияет лишь на сам этот топоним, а речь об первичной организации государства именно скандинавами.

 

Норманист - тот, кто верит в значение скандинавского элемента, а вопрос о слове Русь отдельный.

[jvarg]

2Blue Lines

захватить контроль над всей территорией восточного славянства с севера

А почему с севера? Кроме ПВЛ (и то двусмысленно) об этом никто не говорит. У арабов , да и во многом у византийцев, русы это - типичные степняки. Ходят в шароварах, носят чубы, главарь у них - каган и т.д. Только что передвигаются по морю, а не на лошадях.

Но, заметим, по черному морю, а не по балтийскому

Изменено 9 января, 2007 пользователем jvarg

[Blue Lines]

Судя по дате появления ПВЛ, доверять ей в отношении событий времен Рюрика уже нельзя, а вот Олега и Игоря уже можно. Но с очень большой осторожностью. Между серединой X века и временем Мономаха прошло не так много времени, особенно если учесть, что пожилые люди времени Мономаха жили в юности при Ярославе Мудром, когда от Игоря и Ольги их отделяли каких-то сто лет, память об этом времени вряд ли могла полностью исказить реально произошедшее.

 

Рюрик может быть легендой.

Олег/Хельгу-Игорь/Ингвар-Ольга/Хельга мне внушают подозрение тем. что слишком долго правили - чуть ли не 80 лет на троих в такое неспокойное время. И это при том, что Игорь был главой этого государства все время до своей смерти, раз Олег был при нем регентом. Слишком долгая жизнь для того неспокойного времени, а он в конце ее на древлян пошел. Плюс дата рождения Святослава смущает.

 

Может, их больше было?

Но вот существовать они скорее всего существовали. И правили.

 

Почему север, а не юг?

 

Просто норманны/варяги/викинги именно в то время государства на севере Европы основывали.

Норманнское герцогство было им дано в 911. В Британию они постоянно переселялись в Нормумберленд и где аж в 867 основали свое государство. Зона Дэнло возникла где-то как раз в конце IX века.

Не чужды они были госстроительству и на юге, где возникло их Неаполитанское королевство, правда позднее.

 

Поэтому как раз около 862 у них был бум.

 

Что до южан-кочевников-степняков, то их успехи скромнее.

 

Булгары захватили территорию будущей Болгарии со славянским населением в конце VII века, но еще долго оставались булгарами-кочевниками. Века через два они ассимилировались и окончательно приняли православие, так то как раз века через два.

Венгры-кочевники основали свое государство, но они никого конкретно не захватывали, просто заняли территорию и устраивали с нее набеги, пока не осели.

При этом насколько венгры были степняками, не знаю, вроде они не в степи сформировались, а севернее, а вот булгары поселились на юге.

Больше случаев образования государств в Европе кочевниками, кажется, не было.

 

 

Сомнительно для меня. что кочевники-степняки на лошадках могли править на широте Новгорода с тем же успехом, что и на широте Киева, а викинги, судя по Неаполитанскому государству, вполне могли.

 

Кочевники на лошадях вряд ли смогли бы жить в городах и создать "Гардарику", а викинги, когда они не были в плавании, были людьми скорее городскими. В крепости они могли себя чувствовать вполне адекватно, возвышаясь над городом, заселенным подчиненным племенем.

Разумеется, кочевники могут адаптироваться к городу, но память об их прошлом все равно бы осталась минимальная.

Шаровары могли носить и варяги в понимании византийцев. ведь туник у них не было. А в покровах штанов византийцы могли не разобраться.

Титул каган мог означать валичие князя и его статус как князя князей, если речь о великих князьях. Слишком уж обширной была территория и , возможно, источники хотели таким образом обозначить то. что он правит не отдельной землей, а всем государством. Арабы не могли назвать его халифом, а византийцы императором - эти титулы были забронированы.

А рядом был Хазарский каганат, плюс память об аварском каганате. Близко от Киева

Поэтому каган. Они могли одно время и сами себя так назвать помимо князей. Викинги в Европе могли называть себя королями в подражание уже существующим королям.

Плюс их самоназвание конунг могло быть услышано как каган - слова-то похожие. И арабы/византийцы могли написать их так.

Кстати, русское князь он конунга легко образуется, насколько я понимаю. А конунг - Koenig.

Насчет чубов - интересны прически викингов. Вообще в районе Киева викинги могли перенять кое-что от нравов кочевников, поскольку Киев был близко от границы со степью, а в этом регионе кочевники воевали хорошо. Но при этом викинги могли образовать государство и в этом районе скорее кочевников.

Насчет плавания по морю - очко в пользу викингов против степняков.

 

В общем, хоть ПВЛ верить по тому времени на 100% нельзя, но если бы кочевники были бы основателями государства, то так быстро кочевать они бы не перестали и до ПВЛ сведения об их кочевании в прошлом дошли бы.

Болгары еще века два после 681 от подчиненных славян отличались. А норманны в Нормандии быстро офранцузились и Вильгельм завовеватель воспринимал себя вполне как француза.

Государство, особенно на широте Новгорода, скорее образуют воины с севера, ни Батый, ни Тамерлан до Новгорода не дошли, второй вообще на Русь не пошел.

Государство с множеством городов скорее образуют викинги, чем степняки.

Князь выводится из конунга, как и Олег-Игорь-Ольга из скандинавских имен.

Пик эммиграции и государствообразования у норманнов приходится как раз на этот период - во Франции, Англии, Италии.

Изменено 9 января, 2007 пользователем Blue Lines

[vergen]

2Blue Lines

Судя по дате появления ПВЛ, доверять ей в отношении событий времен Рюрика уже нельзя, а вот Олега и Игоря уже можно.

 

нее до Владимира - нельзя (вон стоит про святослава прочитать - ужасть)

 

 

Что до южан-кочевников-степняков, то их успехи скромнее.

 

Булгары захватили территорию будущей Болгарии со славянским населением в конце VII века, но еще долго оставались булгарами-кочевниками. Века через два они ассимилировались и окончательно приняли православие, так то как раз века через два. Венгры-кочевники основали свое государство, но они никого конкретно не захватывали, просто заняли территорию и устраивали с нее набеги, пока не осели. При этом насколько венгры были степняками, не знаю, вроде они не в степи сформировались, а севернее, а вот булгары поселились на юге. Больше случаев образования государств в Европе кочевниками, кажется, не было.

 

ээ, сторонники южной версии говорят в основном об остатках сарматов например. Осевших на киевщине

 

Ну и есть ещё западная (юго западная и северозападная) версии.

Плюс славянская.

 

 

Сомнительно для меня. что кочевники-степняки на лошадках могли править на широте Новгорода с тем же успехом, что и на широте Киева, а викинги, судя по Неаполитанскому государству, вполне могли.

 

а кто сказал, что до Владимира, Киевские князья правили в Новгороде?

 

Насчет плавания по морю - очко в пользу викингов против степняков.

 

а против смешанного населения побережья Черного моря? То-то

[Gridin]

2vergen

3. Лестат обладает бОльшими классическими знаниями, чем его оппоненты (или представляет их удачнее??). Т.е. если у меня Сколота или Гридина заметно, что люди прочитали много книжек – выбрали и отстаивают ту или иную точку зрения (извиняюсь, если кто обидится), то у Лестата заметна более качественная подготовка. Что отчасти переводит дискуссию, из разряда норманизм – да или нет. В дискуссию Лестат – да или нет.

Со всеми пунктами согласен, а с этим нет. Какие именно аргументы Lestarh’a показались Вам наиболее убедительными?

 

2Lestarh

…я уже не первую неделю это твержу и ссылки на археологов приводил... а в ответ "ничего подобного, не верим-с..." Устал уже, однако.

А чему Вы предлагаете верить? Вы утверждали, что Ладога это скандинавский топоним. Однако скандинавское слово “Aldeigja” даже по самым смелым выводам Джаксон является лишь производным от финнского слова “Alode-jogi”. Вопрос здесь не филологический, а археологический. А ссылки на археологов от Вас я не заметил. Видел только ссылку Сколота, на работу А.Н. Кирпичникова, где он прямо говорит, что первые срубные дома в Ладоге были славянские. Да и филологически, на мой взгляд, более приемлемо выводить слово “Ладога” от финнского слова.

 

Это к чему? К заимствованиям в русском языке? Так в нем вообще огромная часть словарного состава недавние заимствования, и в любом другом точно также

То что слово русское я не говорил, а то что оно присутствует в словаре иностранных слов означает что в русском языке оно употребляется, и следовательно есть

Позвольте! При чем тут заимствования? У слова “Камрад” есть наш “родной” аналог - “Товарищ”. А Вы, вместо того чтобы признать ошибку продолжаете воевать со мной.

А Иначе как понять эту фразу:

Во-первых, будьте все же аккуратнее с орфографией, а то Вы обижаетесь когда Вам указывают на ошибки и опечатки а сами пишете "слово мог быть"... Оно все таки среднего рода, а не мужского, то бишь по идее "слово могло быть".

 

Это вообще-то не не только у меня, а и у Пушкина, которого я цитировал...

На случай если Вы вдруг почему-то не знатете данного четверостишия приведу его полностью:

Да Вы поэт!

 

Вы противоречите сами себе. Оба суффикса демонстрируют изменения связанные с адаптацией в славянском/русском языке:

Поясню свою точку зрения по поводу возникновения термина “варяг”. Не имеет принципиального значения, к какому языку изначально принадлежал этот термин. Важно то, что к XI веку он приобрел широкое распространение. Этим термином назывались наемные дружины, служившие в Константинополе. При чем в независимости от этнической принадлежности, этих наемников называют варангами.

Уже в 1050 году среди варангов в Константинополе упоминаются также и франки и кельты и англы. То есть мы видим, как скандинавский термин теряет первоначальный свой этнический смысл и становится обобщающим определением всех наемников. То есть этим профессиональным термином стали называться далеко не только норманны, но и представители других народов.

Судя по всему, на Руси, этот термин так же был довольно поздним. Его могли воспринять как от норманнов служивших у князя “вэринг”, так и от балтийских славян, которые называли варягов ближе к греческой транскрипции “варангами”, или непосредственно от греков - “baranger ” т.е. союзник.

Если принять версию о норманнском корне слова “варанг”, тогда можно считать верным предположения исследователей что термин этот поздний анохронихм, который появился в русском языке, не ранее чем распространился в Греции. Первый скандинав служивший вэрингом, как нам известно, был Болле сын Боллесон в 20-е годы XI века. Более раних сведений о вэрингах в сагах нет. То, что термин распространялся из Греции на Русь, а не наоборот, служит подтверждением тот факт, что руссов служивших в Царьграде вэрингами не называли. Средневековые авторы упорно отделяли их от вэрингов при каждом упоминании. Например, автор середины XI в. Кекавмен, рассказывая об осаде города Идрунт в Италии, сообщает, что его обороняли “росы и варанги, кондараты и моряки”. И др. сведения, упорно противопоставляющие служивших в Царьграде наемников из росов и варангов.

Итак, мы можем сделать вывод, что термин “варанг” является профессиональным термином. В более поздние времена(1050 г.) этим термином начали обозначали как наемников скандинавов так и франков, кельтов и англов. На Руси этот термин распространяется не ранее чем в Греции и обозначает по аналогии с греческими варангами союзников-наемников. В летопись термин “варяги” проник, видимо, еще позднее. И обозначал наряду с “наемником” еще и народы, которые находилсь “по морю Варяжскому”. Поздние переписчики выводили Рюрика уже не “от варяг”, а “от немец“ или “от прусс”, заменяя более раннюю традицию своей современной. Немцами и пруссами норманнов никогда не называли. Определение “от немец” или “от прусс” являются территориальными обозначениями земли, откуда родом были князья. Поэтому во многих списках это взаимозаменяемые обозначения.

Вот по этому поводу цитата из работы Кузьмина:

 

Можно напомнить и о том, что «варяги», ограбившие в 1188 г. новгородцев, не были ни свеями, ни готами и что только из южных областей Прибалтики они могли прийти в 1201 г. в Новгород «горою», то есть сушей

 

То есть мы видим, что посольство варягов пришло в Новгород по суше, видимо с балтийского побережья.

 

Странно только что корень этот отражен как раз в германских языках в форме "war", а в прочих как правило "ver", причем в славянских как раз его то и нету...

Приведу цитату Кузьмина надеюсь она прояснит Ваши сомнения:

 

Слово var в санскрите означает «вода». По всем областям кельтского расселения этот корень встречается при обозначении названий рек. Таковы река «Вар» и ряд производных от этого наименования названий ее притоков в Южной Франции (в департаменте Вар) [94], рек в Британии и Шотландии [95], а также в других районах кельтского расселения. [96] Выше отмечалось, что море в некоторых диалектах кельтских языков называлось vor. Известен также вариант var. [97] В кельтских языках буквы m, b, v, f взаимозаменяемы. [98] Поэтому на месте одной из этих букв постоянно встречаются другие. В донегальском диалекте ирландского языка море обозначается как farraige. [99] Иными словами, названия народов и племен, имеющие в основе корень «вар», в кельтских языках естественно увязываются с водой, морем. Так, северогалльское племя «морины» и прибалтийские «варины» (позднее «варны»), жившие на морском побережье, своими названиями просто фиксируют этот факт. Название «варяги», следовательно, также может обозначать морских жителей, людей моря, выходцев из «сердца моря», как говорил Гельмольд. Примечательно, что грекам, помимо варианта «варанги», было известно и произношение «маранги». [100] Здесь мы снова имеем дело с типично кельтским чередованием звуков, а также с ясным указанием на «морское» происхождение этнонима. Этим, кстати, объясняется и многозначие термина: как одного из приморских народов и как приморских народов вообще.

 

Вы знаете, культура скандинавов (если Вы это имели в виду) подразумевала массу других вещей, например скорлупообразные фибулы, ожерелья с "молоточками Тора", погребения в кораблях и камерных гробницах, каменные выкладки курганов, декоративные стили отделки оружия и украшений, определенные мифологические мотивы и массу прочего. У балтийских славян все это тоже присутствовало?

При чем тут это вообще? Мы говорим о понимании культуры поморских народов у Летописца. Он фибулы под микроскопом не рассматривал.

 

Пока ни то что они вообще куда-то ходили, ни то что русь - славяне, ни то что русь вообще конкретный народ а не профессиональное наименование, либо обобщающее наименование скандинавов в пограничном финско-славянском регионе, никем окончательно не доказано.

То, что Русы это народ, а не профессиональное именование это более чем понятно из слов летописца. Искать другой смысл, у нас оснований нет.

 

Ляхове стоит в одном из очень многих списков и прежде чем говорить дальше, стоит выяснить является ли оно первоначальным или позднейшей вставкой.

Еще раз повторю, “Ляхове” стоит только в нескольких Новгородских списках, в остальных Новгородских списках фразы нет целиком. Так что за сторонниками этой фразы доказательства, что фраза целиком не поздняя вставка.

 

 

Прекрасно. А в Лаврентьевской, более ранней кстати, нет. И?

Текст Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, хоть и найден в более ранних списках, но является в некоторых местах более испорченным и непонятным. И за расшифровкой этого текста нам иногда приходится смотреть в более цельную Новгородскую летопись, которая, несмотря на более поздний список, является более архаичной.

 

Понятно. То есть Вы все-таки хотите эту фразу вообще исключить... Вот именно поэтому я и говорил, что спорить о ПВЛ не очень осмысленно, ибо любое доказательство оппонента может быть снято путем объявления его позднейшей вставкой.

Необязательно исключать, просто нужно иметь ввиду, что летопись многократно переписывалась.

 

В тексте он явно указан в районе Повольжья.

Вот и я о том же.

 

Вы за них ручаетесь? Что они совершенно ничего не прояснили и не добавили? Не заменили неаккуратно написанное слово на похожее или то которое посчитали логичным добавить?

Я не отрицаю эти источники абсолютно. Но констатирую что их решительно недостаточно для каких-либо конкретных выводов.

Нам нужно не сопротивляться и отбрасывать эти сообщения, а рассматривать и изучать их.

643 год. Арабский автор ат-Табари (838—923) дважды называет русое как врагов мира, в особенности арабов.

Заметьте, в каком году писал автор.(838-923) Это было вероятно еще до призвания варягов.

863 год. В документе, подтверждающем прежнее пожалование, упомянута Русарамарха (марка Русаров) на территории современной Австрии.

Вот еще интересное сообщение. То во время до призвания варягов Русь упоминается на территории современной Австрии. Вероятно столько Русий это производные от какого - то первоначального племени. Возможно ругов.

Ок. 867 года. Патриарх Фотий в окружном послании сообщает о крещении росов (район жительства неизвестен).

Очень интересно, кого это крестил патриарх, до того как по летописи Киевская Русь прозвалась от варяг русью?! Закрывать глаза на то, что русь существовала до времен Рюрика мы не вправе. Так как эта информация выведет нас на исторических славян-русов.

844 год. Ибн Хордадбех называет русое видом или родом славян (известны две редакции его труда).

Автор называет Руссов славянами. Писал он свою работу в (846—847) годах. Замете до призвания варягов в Новгород. Не говоря уже о приходе Олега в Киев.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/pred3.phtml

Так что говорить о том, что арабские авторы, что-то сочиняли неккоректно. Их работы писались еще до прихода варягов. А те которые писались после, игнорировать тоже не стоит.

 

Вот Вам разбор всего этого:

Ах вот оно, спасибо. А вот протесты Назаренко мне не совсем понятны. Средневековые авторы упорно зовут Русь и остров Рюген одинаково Рутенией, Ругией и Руссией. А жителей этих независимых стран ругами, руссами или рутенами.

Вот цитата из работы Петрухина:

Возведение Прицаком названий Ruzzi и Ruzaramarcha в немецких латиноязычных источниках к кельтскому Rut(h)eni может быть справедливым, но надо подчеркнуть вслед за Назаренко: "Совпадение др.-в.-нем. Ruz(z)- и ср.-в.-нем. R(i)dzen (<*Rut-. -Сост.) с др.-рус. Роусь не означает..., что древневерхненемецкий термин должен был непременно быть заимствован из древнерусского. Не исключено, что оба этникона развились самостоятельно..."…

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

То есть Петрухин, и филолог Назаренко даже будучи норманистами признают, что переход Ruzzi в Rutheni “может быть справедливым”. Оговорившись, правда, о неопределенности этого перехода. И оправдывают этот переход якобы “случайностью”. Но мы то знаем, что случайностей не бывает!

Неопределенность позиции Петрухина и Назаренко понятны. Так как если они полностью признают правомерность перехода их построение от “руотсей”

Ну а про Ругов и Руссов Ружов Вы погорячились, признайтесь. Эти этнонимы оправдано переходят из одного в другой.

Еще раз приведу цитата из работы Кузьмина:

Известный знаток подунайской ономастики Конрад Шифман предполагал славянское посредство в замене топонимов с корнем “руг” на ruz или rus, что было принято Е. Цельнером в статье посвященной выяснению причин смешения “ругов” и ”руссов

Названия “Рутения” или ”Руссия”, как отмечалось, чаще всего выступает дериватом “Ругия”. Название “Ругия” являлось здесь традиционным, со времен римских авторов. Видимо, у саксов это название произносилось как “Руйана”, хотя, как отмечалось, в названии звучит славянское определение красно-желтого обозначения цвета(месяц “рюен”-сентябрь). Во всяком случае, есть указание на то, что “руйанами” жителей острова называли “тевтоны”, а “ранами” – славяне. Гельмольд же неоднократно поясняет, что “раны” и ”ругиане” это одно и то же. Форма “руйане” могла появиться из-за того, что в германском языке и латинском алфавите нет звука “ж” и его обосначения. А этот звук совершенно естественно мог появиться на месте “г” в языке каких-то соседей руйан-ругиан-ружан.

В литературе постоянно привлекается внимание документ, относящийся к 904 г.: т.н. ”Раффельштеттенский устав”. В “уставе”, содержащем таможенные правила, говорят о купцах, приходящих в город Верхнего Дуная, из Чехии и “Ругии”. “Ругские” купцы торгуют воском рабами и конями. Традиционно преобладало мнение, что речь идет о купцах из Киевской Руси. Действительно, источники свидетельствуют о существовании торгового пути из Регенсбурга через Прагу на Краков Из Кракова же нетрудно было попасть в Киевскую Русь и еще проще по Висле спустится к Варяжскому морю. Еще ближе был путь к этому морю через Прагу по реке одер непосредственно к Руги. Но Е. Цёлнером предложено и еще одно, более естественное объяснение, что речь идет о подунайских ругах, давних переселенцах из Прибалтики. С Цёлнером согласился видный ученый ГДР Й.Херрман и некоторые другие авторы. Эту версию пытался “опротестовать” в ряде публикаций А.В. Назаренко. В его интерпретации, “стержневая идея… состоит в сопоставлении “ругов” РУ со славнским населением древнего Ругиланда, т.е. территория которую в V в. н.э. в течении примерно тридцати лет населяло восточногерсанское племя ругов. Земли ругов располагались к северу от Дуная…(несколько выше Вены по Дунаю). Государство ругов было разгромлено Одоакром в 80-е годы V в.”.

http://www.portal-slovo.ru/download/history/Doklad.pdf

То есть Назаренко пытается все опротестовывать.

Что значит где?

Вы можете подтвердить что в VIII веке термин "русь" применялся к балтийским славянам?

Вы можете подтвердить, что сколько-нибудь значительное количество западных славян присутствовало на Руси в IX веке?

Вы считаете что термин Киевской Руси могли перенести на балтийских славян просто так. Так захотелось авторам? Почему тогда на Польшу или Моравию или Сербию не перенесли этот этноним. Почему подчеркивали авторы именно единство Балтийской Руси и Киевской? Здесь невооруженным глазом видно почему. Потому что князей призывали с балтийского поморья.

 

Во-первых:

…..

Таким образом, скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.

 

А во-вторых, версия о прибалтийском происхождении руси более мной не рассматривается "по причине несерьезности".

Давайте без эмоций камрад. Сами подумайте с чего это восточным славянам перенимать у финнов слово, которым они называли гребцов? Что за торжество абсурда?

Спасибо за комплимент.

И еще раз спасибо за высокую оценку моего скромного труда...

Незачто

 

 

Таким образом уведомляю уважаемых собеседников, что дальнейшее обсуждение данного вопроса прекращаю. Спасибо всем сторонамза увлекательный спор.

Жаль.

[Grach]

2Blue Lines

Цитата

захватить контроль над всей территорией восточного славянства с севера

 

А почему с севера? Кроме ПВЛ (и то двусмысленно) об этом никто не говорит. У арабов , да и во многом у византийцев, русы это - типичные степняки. Ходят в шароварах, носят чубы, главарь у них - каган и т.д. Только что передвигаются по морю, а не на лошадях.

Но, заметим, по черному морю, а не по балтийскому

 

Это сообщение отредактировал jvarg - Вторник, 09 Января 2007, 20:48

 

ПВЛ говорит об етом очень даже прямо. То есть, говорится о том, что в Приладожье сушествовали кривичи, словене, чудь и русь, среди которых в какой-то момент около 850-860г. началась междоусобитса, после чего прибыла также русь из-за моря (кстати, никак не Черного, а именно Балтийского) во главе с Рюриком. Все ето достаточно подтверждается раскопками Ладоги. Так что все именно на севере и началось.

 

Степняками русов никто не изображает (кроме Гумилева - Фоменко), о выбритой голове говорится применительно только к вождю Сфендославосу, подчеркивается непривычкае его "скифов" т.е. русов к конному бою - что для степняков невозможно, и напротив привычка к водному передвижению.

[Blue Lines]

vergen

 

нее до Владимира - нельзя (вон стоит про святослава прочитать - ужасть)

 

Историческая память народа должная хранить событимя лучше, чем кажется.

 

Люди, которые в 1113 были 80 летними были уже в сознательном возрасте уже при Ярославе Мудром. А дальше механизм известен "я видел тех, кто видели Ленина". Не может быть, чтобы Олег и Игорь возникли совсем на пустом месте. Два таких шикарных скандинавских имени. Да и род Рюриковичей мог хранить память о себе , как другие роды тогда.

 

ээ, сторонники южной версии говорят в основном об остатках сарматов например. Осевших на киевщине

 

Вроде, об ираноязычных, как я понял, сарматах говорить сложно. Поскольку иранских имен князей ПВЛ не приводит, в оличие от Ингвара и Хельгу.

 

А по аналогии с болгарами они бы сохранили память о своей сарматскости на какое-то время.

 

 

а кто сказал, что до Владимира, Киевские князья правили в Новгороде?

 

Я не о до, я о том, что викинги основывали государства в Англии, Франции и Южной Италии.

А кочевники только на юге, на Дунае, но никак не на севере.

В Новгороде их лошадкам могло быть холодновато, не степь. А кочевникам, пока они не ассимилировались, не города а пастбища были бы нужны.

В любом случае, скорее уж выходцы с севера правили бы на широте новгорода, а не кочевники.

Владимир, будучи степняком со степной конницей тоже вряд ли зашел так далеко.

Вообще же если считать все до Владимира вымыслом, в т ч Хельгу с Ингваром, то все становится совсем туманным.

 

 

а против смешанного населения побережья Черного моря? То-то

 

Смешанного? Вроде между южной границей русских земель и Черным морем как раз и было места кочевания печенегов, потом половцев, атаковавших славян. Корабли могли выйти в Черное море по Днепру, их , кажется. мимо порогов тащили по пути из варяг в греки или быть построенными на его побережье. Т.е. полоса кочевников для викингов была преодолима, наверное. И корабли в Черное море могли выйти, даже если степь южнее Киева славянами не контролировалась.

[vergen]

2Blue Lines

Историческая память народа должная хранить событимя лучше, чем кажется.

 

тем не менее количество неувязок потрясает.

Да и со скандиновизмом имен особенно Игоря - не всё ясно.

 

Вроде, об ираноязычных, как я понял, сарматах говорить сложно.

 

вроде археологически уловимы.

 

 

А по аналогии с болгарами они бы сохранили память о своей сарматскости на какое-то время.

 

это если к моменту выделения руси они не уселись и не смешивались века два.

 

 

А кочевники только на юге, на Дунае, но никак не на севере.

 

Да откуда Вы взяли кочевников?

 

 

Смешанного? Вроде между южной границей русских земель и Черным морем как раз и было места кочевания печенегов, потом половцев, атаковавших славян.

 

Заметим, что печенеги (по ПВЛ) появились впервые только при игоре, и не сразу в этих степях устроились. А вообщето по днепру и днестру до черного моря жили тиверцы и уличи.

 

 

Корабли могли выйти в Черное море по Днепру, их , кажется. мимо порогов тащили по пути из варяг в греки или быть построенными на его побережье

 

Что выводит на присутствие русов на побережье черного моря. В купе с другими данными - почему бы не предположить, что русы - смешанное, оседлое население северного причерноморья (ещё веке в 6 кажись в набеги морские ходили на греков)

 

 

 

И корабли в Черное море могли выйти, даже если степь южнее Киева славянами не контролировалась.

 

Учитывая необходимость преодоления порогов с трудом, по край ней мере без договора с кочевниками.

А вот до прихода печенегов - и после ухода угров - вполне.

 

 

Да и род Рюриковичей мог хранить память о себе , как другие роды тогда.

 

 

Ну он и хранил. От Игоря.

[Аттила]

Приветствую всех! Будьте здравы - уважаемые форумчане! Случайно обнаружил эту тему, которая давно меня интересует, с удовольствием и интересом - читал ваши посты и следил за развитием дискуссии. Спорить и доказывать не в моём духе (если знаю - то просто знаю, а спор испражнений не стоит - моё кредо!), и тем более оспаривать высказывания и мнения других людей, тем более если где-то для меня есть недостаток в информации. Но, вдруг, встречаю с юмором один пост (простите, что не смог привести эту цитату прямо с форума, но что-то кнопка «цитата» не срабатывает у меня): уважаемый Mobydick писал – «Выкинь из головы, славяне высокими технологиями не обладали. Всё что могли на брёвнышке выдолбленном плавать. Хоть на это мозгов хватило».

 

Эти слова меня ошарашили. Тем более, что ещё в советские времена читал – сборники Академии наук СССР (тогда на Пушкинской площади в магазине «Наука» продавались») по отчётам и докладам, на тему археологических находок (сейчас не припомню точно названия и год издания, где-то 1981 или 1982 года, может быть и раньше, издательство «Наука»), где помню говорилось – «В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат), из которой ковались лучшие в Европе – мечи, насошники, ножи (кинжало) и наконечники стрел… но булатом и металлом древние русичи не торговали и своё умение варить добрую сталь (перерубавшую железные мечи – византийцев, римлян и др.), держали в строгой тайне». То есть получается, что русичи или славяне тогда уже варили булат (высокоуглеродистую сталь), а Византия знала только железо.

 

А вот слова Прокопия Кесарийского про русские мечи – «Железо звонкое и такое, что наш меч может рубить, но само не зазубриться». Далее помню цитату из той же книги - «Мечи Х в. … найдены в днепровских порогах на месте гибели князя Святослава и его дружины. Эти мечи пролежали в речном иле 1000-у лет и не тронуты коррозией (на одном выкована надпись – «Для защиты от суеверий жизни и познаний Отечества и его грядущего»), а найденные там же и сделанные из «лучшей в мире» рурской легированной стали - штыки гитлеровцев съела ржавчина. Напрашиваются выводы, что качество стали – мечей, которую невозможно произвести кустарным способом, говорит о высоком уровне металлургии, и о высоком уровне науки и культуры Руси того времени».

 

Дальше в тех же ежегодных выпусках по археологии, я встречал и вот, что – «Бог Вис, горести быти не сочтеши, горести ныне горше, предков ещё крепче Мати-сир-землю возлюбеши. Ми сюда притекли, хранише ми завети пращури: будем беречь веру и чести Рода, твердо Веру ема, что бысти злое меж нами забысти, миром друг с другом бысти: ведая помнити всегда будем коварство ворогов, истину пречштом указуя, землю хором храня от отцев и уменье рати… Откуда мы изошедши и сюда пришедши: рагове что поувеши шатя Ти; рагове в либи читя Ти, липипяжи тязели шпяже весяща Ти, злитя Ти, пяби вежа шати, Ти поувеша бири, злитя Ти, что пяби вежа шати ви у рабичей житяти злякочи, влякоти Ти ве зли вопяжити, моляша Ти, рилигатяти тяси затеша Тя си зтеси, тяла пячитя Ти: чару ети рисиюня…» - рунический Фестский диск 2-е тысячелетие. до н.э., найденный на о. Крит, где то в начале ХХ века (?) или конце XIX века(?), и расшифрованные то ли немцем, то ли нашим соотечественником (?) и «говорящие» на древнесловянском языке. (?)

А вот слова дореволюционного исследователя Егора Классена (внука – Радоцвета Лукомысла, происходящего родом из села Мисайловка, что на реке Рось, возле города Богуславля, стоящего на месте древнерусской столицы князя Светослава Хороброго – Голунь, а впоследствии Градижа, нареченного для удачного выполнения своей миссии посла ко двору Екатерины 2-й, от 3-х русоведических общин: Надросья, Бодни и Дальние Яры - Иваном Ивановичем Григоренко, оставленного императрицей в Петербурге за знания иностранных языков и природный дар дипломатии, и с лёгкой руки канцелярских чиновников из немцев вписанного в паспорт и переиначенного в Классена, потомка посла – Лукомысла, от Поросья и Каневщины в Суздаль к великому князю Всеволоду Большое Гнездо) – «… давно известны доказательства изложенные Венелиным, Шаффариком, Савельевым-Ростиславовичем и другими. Основываясь …на этом показании и не приводя других, более убедительных доказательств, мы должны заключить, что русско-словянский род и старше всех прочих родов в Европе… Но древность Словян в Европе подтверждается ещё фактически и давним пребыванием их под именем Венедов на Балтийском Поморье, на которое они выселились ещё при Зороастре, как говорит о том Зенд-Авеста: что по вычеслению, сделанному Германцами, случилось 2000 лет до нашей эры. О славянах мы имеем хотя позднее сведение, однако уже при Птолемее, т.е. во 2-м столетии была Великая Россия, ибо он пишет о Велико-Руссах и знал также Хазар-Русских, (называющихся – Казиарусси). Племя Руссов Саввейских мы встречаем при Соломоне, царе Иудейском; Руссов же мы находим при защите Трои… славяне стояли некогда на высокой степени образования и, может быть, на высшей, в сравнении с другими, современными им тогда народами... свидетельство Геродота о высоком достоинстве Славян, названных у него Скифами; потом Анахариса (Всеслава – жившего в VII в. до н.э.), родом Скифа, причисленного Греками к числу 7-и мудрецов; потом греческий огонь, известный Прибалтийским Словянам; на литейное и резное искусства, найденные в Словянской Ретре; на горные работы у Словян в Карпатах; на существующий доныне древний Словянский туннель между Пештом и Буддином; на выделку дублённых и сыромятных кож в древние времена только в России (у скифов и Сарматов); на изобретение стали и огнива в Панонии; на Словянские турниры в Италии, в Прибалтийской России и в Киеве, при Владимире Святом; на древнейшую письменность Словян, сохранившуюся доселе в некоторых памятниках, и в особенности, в самой Зенд-Авесте и в некоторых рунах; на древнейшую и обширную торговлю Славян со всеми народами, в том числе и с финикиянами… На вопрос, которого нам ожидать можно: отчего же не пишут о Словянах ни Греки, ни Римляне? – Мы отвечаем: они пишут, и даже весьма много: почти на каждой странице их истории стоит какое-либо словянское племя, как враждующее с ними или как покорённое и потому невольно союзное им; но мы не узнаём праотцев своих потому, что прозвища их изуродованы…». Егор Классен опубликовал 10 таблиц из книги польского учёного Фаддея Воланского – изданной в Варшаве в 1847 году, собравшего памятники слов:ванской письменности существовавшей за 3000 лет до н.э. и ещё за 1000-у лет до крещения Руси.

Теми же письменами руницы, написаны тексты (которым 3,5 – 4 тысячи лет), начала 2-го тысячелетия до н.э., найденные на берегах Енисея (возможно и скорее всего – это тюрские руны, аналоги древнерусским и скандинавским), аналог ране санскритским письменам из летописей браминов (брахманов) на древнем девангри. А его потомок В.И. Иванченко (с которым я был знаком лично), написавший книгу-эссе «Путь великого россиянина» и посвящённую Миклухо-Маклаю, говорил мне в наших беседах – «История древних руссов-словян, а на дохристианской Руси не было имён с корнем «свят», поэтому самоназвание народа правильно писать – «словяне», т.е. – «владеющие словом», а не так как принято в современности – «славяне» - что по древнерусски означало бы «славящие себя»), насчитывает много тысячелетий. Имя троествольному древу - народа сего праязыка и письменности сей, ветви которого находим сегодня на просторах от Италии до Енисея и за брамой Гималаев – Святая Русь Великая и Русью она пребудет во веки веков».

 

Добавлю из тех же наших бесед – «А на Западе в VIII в. до н.э. царём Рима – стал (сабинец) Нума Помпилий, то ли скиф, или у скифа учившийся (по древним документам – приводимых в упоминавшихся мною книгах ежегодниках Академии наук СССР), давший римлянам лунный календарь (существовавший у наших пращуров уже ХVI в. до н.э. наряду с юпитерянским и солнечным календарями)».

Как быть с таким фактом отмеченным византийским современником Прокопием Кесарийским написавшим – «Железо звонкое и такое, что наш меч может рубить, но само не зазубриться» и этой информацией? Проясните мне этот вопрос и ответьте уважаемые форумчане! Я в недоумении! «Откройте мне веки» - уважаемый Mobydick! Жду ответа!

[Grach]

Первый скандинав служивший вэрингом, как нам известно, был Болле сын Боллесон в 20-е годы XI века.

 

Вранье. В саге (перевод) сказано так:

 

У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле

 

сказано что "у нас" (т.е. в Исландии или одном из округов Исландии) нет такого предания, в котором говорится, что конкретный норманн служил в К-поле. Исландия была заселена норвежцами и естественно сохраняла предания о норвежцах которые по понятным причинам до 11 века плавали больше по Европе.

 

Кстати о плаваниях бодричей куда-либо от их деревень преданий тоже нет

[vergen]

2Аттила

«В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат), из которой ковались лучшие в Европе – мечи, насошники, ножи (кинжало) и наконечники стрел… но булатом и металлом древние русичи не торговали и своё умение варить добрую сталь (перерубавшую железные мечи – византийцев, римлян и др.), держали в строгой тайне».

 

Нормально. Арабские источники о том же пишут. Но наверняка сии мечи были редки и дороги.

 

То есть получается, что русичи или славяне тогда уже варили булат (высокоуглеродистую сталь), а Византия знала только железо.

 

Знала. Но для вооружения армии имеет смысл много средненьких мечей, а не мало отличных.

А славянская метода производства хороших мечей, наверное основывалась на временном удалении не углеродистого железа (воткнули полосу в землю и подождали кучу лет, пока слабое железа заржавеет), и многократной проковке. И сколько таких штук в итоге можно сделать?

 

 

 

Бог Вис, горести быти не сочтеши, горести ныне горше, предков ещё крепче Мати-сир-землю возлюбеши. Ми сюда притекли, хранише ми завети пращури: будем беречь веру и чести Рода, твердо Веру ема, что бысти злое меж нами забысти, миром друг с другом бысти: ведая помнити всегда будем коварство ворогов, истину пречштом указуя, землю хором храня от отцев и уменье рати… Откуда мы изошедши и сюда пришедши: рагове что поувеши шатя Ти; рагове в либи читя Ти, липипяжи тязели шпяже весяща Ти, злитя Ти, пяби вежа шати, Ти поувеша бири, злитя Ти, что пяби вежа шати ви у рабичей житяти злякочи, влякоти Ти ве зли вопяжити, моляша Ти, рилигатяти тяси затеша Тя си зтеси, тяла пячитя Ти: чару ети рисиюня…» - рунический Фестский диск 2-е тысячелетие. до н.э., найденный на о. Крит, где то в начале ХХ века (?) или конце XIX века(?), и расшифрованные то ли немцем, то ли нашим соотечественником (?) и «говорящие» на древнесловянском языке. (?)

 

а сие и прочее увы к истории имеют малое отношение.

[Аттила]

В одной книге также встретил - «В 5952/5933 г.г. , по дохристианской летописи (или в 525-м/456-м г. христианского летоисчисления) в Голунь-граде состоялся конный съезд князей и старейшин – Родов (аналог нынешним – административно-территориальных единиц: областям и районам), где избраны Великими князьями – Щек и Хорив, а Верховным князем-воеводой – Лыибедь (ходивший походом на Царьград и принудивший Византию к заключению с Русью торгового мира и заставивший её принять обязательство - пропускать русские купеческие ладьи через проливы для торговли в странах Средиземноморья – хлебом, кожами, мехами, мёдом, воском, льном, пенькой и осетровой белорыбицей: стерлядью и осетром, водившихся в Роси и Днепре (древнее название реки – Не:пря, означает – мирная река, а Днепр – соответственно – Добрая мирная река). Русь – была богата различным товаром». Там же встретил – «Русичи стали называть снова себя – Русью, в эпоху нового расширения границ их государства, после падения империи Аттилы – давшей начало появлению нового народа, от браков скифянок с гуннскими воинами – казируси, составлявших единое одноязычное пространство из Родов – северян, кривичей, лютичей, вятичей,ванов, древлян – населения будущей Хазарии». (?)

 

 

«В 6475 году (967 г. по Рождеству Христову), двинулся Святослав на Дунай на Болгар, и в битве одолел Святослав болгар. И взял он восемьдесят городов по Дунаю, и сел, княжа тут в Переславце, беря дань с греков» - пишет летопись. И в первом и во втором походах на Дунай – князь Светослав довольствовался всего 10000-ми дружинников против 100000-й армии Византии и побеждал. И хотя он был гениальным полководцем, но без мастерства и великого ратного умения и искушенности в воинском искусстве – витязей его дружины, невозможно было победить в 10-ь раз превосходящую по численности цивилизованную армию, не под силу никакому гению – малыми силами вести войну и побеждать, если его войско не превосходит во столько же раз силой оружия и умением им владеть – армию противника, или по крайней мере хотя бы по численности если силы воюющих не равны, и тем не менее русичи – побеждали!» (?)

Это тоже проясните - любезнейшие историки дорогие! И как на деле в самом было? Что другие (и какие) источники о том говорят??? особенно из исторических документов!

[Kapitan]

2Аттила

И в первом и во втором походах на Дунай – князь Светослав довольствовался всего 10000-ми дружинников против 100000-й армии Византии и побеждал.

Ну, это, мягко говоря, не так. При заключении мирного договора в Доростоле византийцы выдали хлеб на 22000 воинов - и это после многих кровопролитных битв! Так что не нужно лишней патетики. Мужество и доблесть русских витязей в гиперболезации не нуждается.

Изменено 10 января, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Аттила

В одной книге также встретил - «В 5952/5933 г.г. , по дохристианской летописи (или в 525-м/456-м г. христианского летоисчисления) в Голунь-граде состоялся конный съезд князей и старейшин – Родов (аналог нынешним – административно-территориальных единиц: областям и районам), где избраны Великими князьями – Щек и Хорив, а Верховным князем-воеводой – Лыибедь

 

А что за книга, и на какой документ ссылается автор? Уж больно сие фантазии напоминает (особенно учитывая, что у летописца Лыбедь - женщина

 

 

И в первом и во втором походах на Дунай – князь Светослав довольствовался всего 10000-ми дружинников против 100000-й армии Византии и побеждал.

 

Аналогично - что за фантазии о числе византийцев? Да и наши 10 тысяч - условны.

 

и тем не менее русичи – побеждали!

 

Не забудем

Что византия ещё воевала на востоке.

переживала мятежи и перевороты.

С Святославом (особенно в начале) были союзники (венгры, печенеги, часть болгар).

Серьёзных побед в поле - наши не одержали.

 

А вообщето - Ваши вопросы скорее в тему Псевдоисторики 2

Изменено 10 января, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Kapitan

Ну, это, мягко говоря, не так. При заключении мирного договора в Доростоле византийцы выдали хлеб на 22000 воинов - и это после многих кровопролитных битв!

 

ну вроде есть смысл говорить о том, что Святослав их простообманул, по поводу числа воинов за ради получения припасов.

Впрочем, думаю византийцам тоже уже надоело сие бодание под Доростолом с неясным итогом.

Изменено 10 января, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

ну вроде есть смысл говорить о том, что Святослав их простообманул, по поводу числа воинов за ради получения припасов.

Всё-равно, их было много больше 10000. Особенно в начале.

[vergen]

2Kapitan

 

ну дык, само собой, если особенно прибавить болгар, печенегов и венгров.